>>> Тебе важно отстоять и победить или важно разобраться в интересном моменте?
Да, я хочу с тобой по этому моменту нормально поговорить. При этом совсем не обязательно, чтобы наши точки зрения в итоге совпали, можешь даже назвать меня дураком, я не против, но нужно хотя бы пару моментов прояснить, потому что накопилось.
>>> (Айк) несколько специфических систем восприятия и обработки информации, которые работают на разных уровнях и могут усиливать друг друга, консолидируются по-разному и прочее
>>> (Nan) Вот как именно они усиливают друг друга и консолидируются так, что вместе обеспечивают лучшее понимание сведений и их интерпретацию? Вот этого точно нет ни в каких фактических материалах исследований напрямую.
Вообще, что-то есть. Антонио Домасио активно исследовал стадию proto-self / core-self в принятии решений, роль соматических/телесных систем в когнитивных процессах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_marker_hypothesis
Emotions, as defined by Damasio, are changes in both body and brain states in response to stimuli. Physiological changes (such as muscle tone, heart rate, endocrine activity, posture, facial expression, and so forth) occur in the body and are relayed to the brain where they are transformed into an emotion that tells the individual something about the stimulus that they have encountered. Over time, emotions and their corresponding bodily changes, which are called "somatic markers", become associated with particular situations and their past outcomes.
When making subsequent decisions, these somatic markers and their evoked emotions are consciously or unconsciously associated with their past outcomes, and influence decision-making in favor of some behaviors instead of others.[1] For instance, when a somatic marker associated with a positive outcome is perceived, the person may feel happy and thereby motivated to pursue that behavior. When a somatic marker associated with the negative outcome is perceived, the person may feel sad, which acts as an internal alarm to warn the individual to avoid that course of action. These situation-specific somatic states based on, and reinforced by, past experiences help to guide behavior in favor of more advantageous choices, and therefore are adaptive.
То есть при перегрузке decision-making систем, связанных в первую очередь с лобными долями, подключаются как раз эти соматические системы и в ряде случаев они оказываются более эффективными.
Тут важно отметить, что эти системы не связаны напрямую с лобными долями. Домасио рассматривает случаи больных детей, которые рождаются без коры больших полушарий и лобных долей, доказывает, что эти дети всё ещё находятся в сознании, в том сознании, которое приближено к proto-self.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидранэнцефалия
Гидранэнцефалия — крайне редкая, врождённая аномалия головного мозга, характеризующиеся полным или почти полным отсутствием больших полушарий, которые замещены полостью, заполненной спинномозговой жидкостью.
У меня в заметках отмечено, что нужно посмотреть вот эту работу "Alan D. Shewmon, Gregory L. Holmes, and Paul A. Byrne, “Consciousness in Congenitally Decorticate Children: Developmental Vegetative State as a Self-fulfilling Prophecy,” Developmental Medicine and Child Neurology 41 (1999), 364–74."
Так вот, эти дети обладают сознанием в каком-то виде, но корковых структур у них нет. По-моему это очень интересно.
Вторая причина, почему я предполагаю, что скорее всего нужно подключать множество систем, в том числе моторные системы - это анализ случаев с расщеплением полушарий.
Со временем, через несколько лет, иногда десятков лет, пациенты с расщепленным мозгом научаются решать задачи, которые им ранее были недоступны. Внимательный анализ этих случаев, насколько я помню, показывает, что они пользуются бессознательными ключами (напрягают мышцы, совершают микродвижения), чтобы подсказать недоступному напрямую полушарию правильный ответ.
Третья причина:
Это педагогика. Я сейчас учусь играть на пианино. Преподаватель подключает все системы. Голос. Слух. Моторику. Письмо нот. Анализ теории. Буквально всё. Я пробую понять, как развивать слух и, видимо, на первом этапе нужно не только слушать, но и стараться петь нужную ноту. Я всё ещё разбираюсь.
Четвёртая причина:
Если я правильно помню (меня обязательно тут нужно перепроверить) у нас моторная память и декларативная память консолидируются в разные фазы сна. По-моему, моторная память консолидируется в REM фазу (я не совсем в этом уверен, вчера находил другие данные). Так вот, как гипотеза - чем больше систем будут прокручивать закольцовки во время консолидации, тем быстрее зафиксирует навык.
Пятая причина:
Телесные контакты - они являются мощным поощрительным и закрепляющим стимулом. То есть, если после правильно сделанного задания преподаватель тебя похлопает по плечу, обнимет - это ярко зафиксирует в памяти.
Ну не уйти от того, что мы животные и нам нужен социальный контекст, одобрение и прочее. Сам себя по плечу не похлопаешь, не обнимешь.
Шестая причина сугубо теоретическая:
Я считаю, что мы эволюционно адаптированы к быстрому обучению в ряде специфических сред, которые содержат пространство, структуру, запахи и других людей. Компьютеры, десктоп - это сильно удалённая от естественной среда. Компьютер пахнет всегда одинаково, тактильно чувствуется всегда одинаково и так далее - то есть для большинства аналитических систем, которые развились в нас в ходе эволюции в нём практически нет никакой особой информации. Да, мы можем подключить лобные доли, чтобы проанализировать на высшем уровне какой-то контент, но даже в гиппокампе он зафиксируется обедненно, потому что не будет содержать особого пространственно-олдфакторного маркера. На стадии proto-self где доступна тактильная, пропреоцептивна информация и параметры гомеостаза тоже не произойдёт фиксации, не сработает и мелкая моторика. Все эти системы связаны в первую очередь с телом, а не с лобными долями и речевой регуляцией. Но при этом, по Домасио, они активно вовлечени в реальный decision-making процесс.
Это мои взгляды, Домасио я тут приплетаю постольку, посколько вспомнил о нём.
>>> Вот как именно они усиливают друг друга и консолидируются так, что вместе обеспечивают лучшее понимание сведений и их интерпретацию?
Я сделаю спекулятивное предположение:
Допустим, во время лекции ты настроился и внимательно слушаешь преподавателя, интенсивно участвуешь в лекции и сознательно разбираешь всё то, что он говорит. Параллельно идёт какой-либо запах, условно, "лимонные дольки". Наверное, желательно, чтобы человек обратил внимание на этот запах, но не факт.
Ты ложишься спать. Во время сна некто кладёт лимонные дольки возле тебя.
Дальше начинаются предположения:
Сработает та часть гиппокампа, которая отвечает за анализ запахов и пространственный контекст. По принципу "fire together wire together" во сне с большей вероятностью прокрутятся воспоминания связанные с лекцией. Поскольку во время лекции ты был заинтересованным слушателем, то фиксироваться будет проанализированный материал, а не мусор.
Ты буквально недавно сам это говорил:
Nan "сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации"
И потом пишешь:
Nan "Получается, что зубрежка в принципе доступна, но сам процесс как эпизодическая память не фиксируется потому как для этого нужно прокручивание осознаваемого эпизода в гиппокаппе."
Я утверждаю, что стимуляция нужным запахом во время сна, будет способствовать "прокручеванию осознанного эпизода в гиппокампе".
То есть, это никак не оспаривает твою модель, а я просто делают предположение о том, что стимуляция пространственно-олдфакторного нейроноального когнитивного модуля, который находится в гиппокампе во время сна нужным запахом приведёт к тому, что эпизоды, которые были связаны с этим запахом прокрутятся большее число раз. Это гипотеза.
>>> Разве у тебя есть произвольность изменения прокручивания циклов гиппокампа? Тем более во время сна?
Не знаю. По моей гипотезе, такое вполне возможно. По идее, на содержание сна влияют события, которые происходят с телом и которые мозгу удаётся фиксировать из вне во время сна. Ну вспомни случаи, когда звонит будильник и он органично вписывается в твой сон.
>>> (Айк) На мой взгляд, ты просто не учитываешь физическое положение нейрональных когнитивных модулей (??!!)и пластичность связей между ними.
>>> (Nan) Это фраза ни о чем. Или ты можешь пояснить ее смысл на уровне конкретных механизмов?
Да. Я это не из головы взял, а, по-моему, как раз из нобелевской лекции, которую тут привёл. Я её не могу сейчас посмотреть, у меня на следующие 2-3 дня только мобильный интернет. Я себя перепроверю. Если прав - напишу. Если ошибся - напишу.
>>> (Aйк) Что касается той модели запоминания, которую ты описываешь. То в ней нет ничего нового. Это не ноу-хау. Это взгляды, которые стали популярны вместе с развитием книгопечатания, активно развивались в 19-м и 20-м веке, в советском союзе.
>>> (Nan) Айк, ты просто гонишь :) Зачем?
Ну а чего принципиального нового? Я не про объяснение, а про педагогическую идею. Она корректна, но не нова.
Я оспариваю не всё в твоих взглядах, а вот такие моменты. На мой взгляд, тут всё сложнее. Может быть я сам сейчас неверно описываю механику, но я считаю, что твой совет неправильный:
>>> (Spirital) По осознанному запоминанию вопросов нет. По рефлекторному запоминаю: Получается если я скажем просто - зубрю английские слова, просматривая их список или - зубрю английские слова и при этом их записываю, то есть ли разница в плане эффективности запоминания? По-моему нет. Сколько я свой номер паспорта писал при заполнении документов и вручную и на компе, но так его и не запомнил )
>>> (Nan) Это уже не только рефлекторный механизм, раз ты осознанно распределяешь действия и контролируешь сознанием. Рефлекторно – это тупо повторять и получать кнут или пряник про результату, не думая. Когда ты что-то учишь и при этом записываешь, то делаешь две разные разборы, с разным запоминанием. Рука у тебя может запомнить рефлекторно пока ты занят осмыслением услышанного, и тогда осмысление просто будет конкурировать с еще одним параллельным процессом, который может отвлекать в какие-то моменты
Конкретно вот эта фраза неверна:
>>> Рука у тебя может запомнить рефлекторно пока ты занят осмыслением услышанного, и тогда осмысление просто будет конкурировать с еще одним параллельным процессом, который может отвлекать в какие-то моменты
И это лучше всего видно на примере китайского языка. Насколько мне известно, его крайне сложно освоить без написания иероглифов, то есть сугубо через анализ и визуальное запоминание.
- админ 
Оценок: 4
Благодарность от: Айк