Тема форума: «Какова природа лени?»

Милена,

Нет, не об этом речь.

Это можно понимать по-разному наверное. Я понимаю так, что глупостью в этом контексте является любая активность, которую принято делать в обществе. Потому что любая активность на фоне неминуемой смерти является глупостью. Абсолютное большинство людей вкладывают все в эту глупость, и ведут себя так, будто они никогда не умрут. То есть занимаются суетой. «Маги» тоже могут заниматься какой-то деятельностью, но это не настоящая деятельность, а имитация ее. Они делают глупость, но они контролируют ее. Они никогда не забывают, что это имитация. Одним словом, это их не занимает. А занимает их собственное неделание. Неделание магов – более усложненное понятие, оно означает не просто физическое неделание, но также остановка работы мысли, «остановка мира» как это называет Кастанеда, для того, чтобы освободить то, что можно наверное приблизительно назвать подсознанием.

«Воин знает, что жизнь его закончится очень скоро: он знает, что он, как любой другой, не идет никуда: и он знает, что все равнозначно. У него нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними. Поэтому он действует, потеет и отдувается. И взглянув на него, любой увидит обычного человека, живущего так же, как все. Разница лишь в том, что глупость его жизни находится под контролем. Ничто не имеет особого значения, поэтому человек знания просто выбирает какой-то поступок и совершает его. Но совершает так, словно это имеет значение. Контролируемая глупость заставляет его говорить, что его действия очень важны, и поступать соответственно. В то же время он прекрасно понимает, что все это не имеет значения. Так что, прекращая действовать, человек знания возвращается в состояние покоя и равновесия. Хорошим было его действие или плохим, удалось ли его завершить - до этого ему нет никакого дела».

Во-вторых, контролируемая глупость может использоваться магами, чтобы делая какую-либо работу, не вкладывать туда ничего, и не ограничивать свое расширенное сознание .

"Контролируемая глупость - искусство контролируемого обмана, или искусство притворства быть полностью погруженным в действие, которое в данный момент под рукой — притворства до такой степени, когда никто не сможет отличить его от реального поведения. "

Как это обьясняет природу лени...В том ракурсе в каком она обсуждается на форуме – никак Скорее это показывает, что 1) можно производить какие-то действия и без всякой мотивации, просто чтобы что-то делать. Если хотите – это может помочь решить проблему лени и отсутствия мотивации, без всякого обьяснения природы. Лично мне это помогло в состоянии полного отсутствия мотивации. Когда достигаешь понимания, что всякая деятельность бессмысленна, то путем странной аберрации, выполнять действия навязанные обществом не так трудно. Ты просто всегда напоминаешь тебе что это – контролируемая глупость, главное, что в тебя это не входит, и ты не становишься очередным винтиком в машине. Ты просто действуешь как и все, и все кругом довольны. Ты даже действуешь лучше других людей. Но внутренний мир этим не затрагивается, и это дает облегчение 2) Это альтернативный взгляд на мотивацию, который я, правда, не вполне разделяю. Любая мотивация – приманка для дураков по этой теории. Лень – нету такого понятия, оно совершенно субьективно, часто навязано обществом. Вдалбливать в человека мотивации – это просто попирательство его свободы, и возможно более здорового естественного нутра, 3) А еще это ставит на мой взгляд интересный вопрос – являются ли по-вашему, скажем, йоги «на пути просветления» бездельниками-лентяями-тунеядцами?

menua: "Ин-сен вполне разбирается в теме... Из определений Ин-сена я бы выделила два"
а я вижу, что Ин-сен не в теме и то, что вы за него выделили определения – не определения, а абсурд, могу показать это с очевидностью, если это не очевидно.
" Не хотите признать тупик? "
Какой тупик? Только в попытке что-то объяснить тому, кто не желает воспринимать ничего глубже чем на поверхности.

" наука странным образом стала своеобразным орудием правящей несправедливости и миропорядка. Она должна обьяснять, но она тупит. Она должна помогать, но одной рукой она помогает, а другой губит. "
Эти все ужасы проделывает наука?? Типа такой страшный и ужасный эгрегор
menua, наука не делает ничего. Сама по себе она представлена именно систематизированными в предметных областях описаниями, творческими гипотезами, опять же формализованными и, главное, собственной методологией. Что-то делать могут только носители науки – ученые. А использовать ее формализации – уже все другие люди, каждый в меру своего понимания и испорченности

" Если утрировать, то наука пытается популяризировать себя следующим образом "
а если не утрировать, то ученые находит время на то, чтобы дать описание словами и образами, принятыми в той субкультуре, на корорую рассчитана популяризация. Среди разных предметных областей науки используется междисциплинарная популяризация.
Пример, который вы привели абсурден и рассчитан чтобы показать этот абсурд. Конечно, можно реально такой абсурд устроить, но разве это есть популяризация? Ученый – не суфий, чтобы таинственно изрекать вот такую чушь. И не дурак, не понимающий то такой ответ был бы лишь уловкой. Тот, кто такими делами занимается – тем самым в это время уже не ученый. Вот Фоменко когда начинает заливать про историю, перестает быть ученым. Тот кто отвечает на некорректный (неопределенный в самой постановке) вопрос вашего примера – в лучшем случае – философ.

"любая активность на фоне неминуемой смерти является глупостью"
такая глупость называется альтруизм (не только люди спасают других особей несмотря на неминуемую смерть от такой попытки). Кстати, про кастанеду: http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php Этот товарищь более чем кто другой довел своих фанатов до сумасшедствия...

Ин-сен: "вы ставили мне в укор, что я не обращаю внимание на ваши ссылки"
Все просто: когда человек в чем-то некомпетентен (и активно проявляет эту некомпетентность), то ему предлагают материалы, которые способны помочь ликвидировать его безграмотность в данном вопросе. Только после этого он может что-то обсуждать по теме. А без этого он – вне темы.
"Соболезную за зря потраченное время."
Сборник читали 12500 уникальных посетителей, всего им пользовались 28472 (это только конкретной странице реферативного текста, а вообще по страницам тематики о психике посещаемость в день достигает около 800 чел.) Так что соболезнования не принимаю Этот сборник получился очень полезным, и многие благодарят за него в письмах. И то, что вы в это число не входите – проблема не моя, а ваша: сами себя лишаете возможность получить конкретную пользу.
Потеряв одни аргументы ниспровержения (по причине их абсурдности), вы тут же придумываете другие.. Мне не интересно говорить в таком плане, так что если вы не желаете оказаться в теме, то на этом спасибо за посильное участие (нет худа без добра)...

"Только почему-то ИИ не разработан до настоящего времени... неудача скорее всего из-за того, что ложна концепция "
и с такой "математической логикой" вы всерьез в этой теме??..

"О традиционных представлениях я и без ваших ссылок начитан."
Очень не похоже на это, судя по вашим высказываниям, скорее всего поговорка "слышал звон, да не знаю где он" – к вам, все же, удачно подходит...

"Вот здесь вы начинаете с распознавания образов, а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? НЕТ! Я уверен в этом"
ну, как же я вам могу что-то показать, если вы не читаете то, где это показывается? Ваша уверенность просто ни на чем кроме предвзятого мнения не основана. А в предложенных ранее статьях именно эти вопросы и рассматриваются. Вы просто сами себя обманываете.

"сужу по вашим концептуальным представлениям, которые вовсе не ваши, а общепринятые, ложные стереотипы."
моих представлений вы не потрудились узнать, но, будучи профаном, к тому же еще судите об общепринятых (- само по себе довольно занятное представление о науке) – как о ложных.

"в отличие от всех я нигде не даю никаких ссылок. Не потому что я такой гордый и мне западло прятатьсяь за мнения авторитетов"
Я давал ссылки на свои собственные статьи (кроме одной ссылки) и мою большую реферативную подборку, в которых обосновывалось сказанное (не повторять же то, что уже было сформулировано). Все статьи на этом сайте, в которых явно не написан источник или автор – мои, об этом сказано в копирайте. Так что и здесь вы не поняли что к чему...

"Науку надо популяризировать, но при этом опасайтесь ввести людей в заблуждение."
я не популяризую науку методом зомбирования. Главным принципом на этом сайте, декларированном на всех страницах в условиях: "не верьте прочитанному, а укрепляйте личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт." Здесь предоставляются сведения не для веры, а для развития собственного мировоззрения. Но вы не желаете читать это мнение и судите предвзято, да еще настолько невпопад (столько раз конкретно на это обращал внимание). Вы не в теме и вряд ли намерены корректно войти в тему: предложение разобраться с основ вы игнорировали. Поэтому всего вам доброго и не стоит писать более здесь в расчете на мое внимание в том же стиле. Мне уже не интересно...

"Аккама: не выдумывай сущностей сверх необходимого"
его звали Оккама (Ockham, Ockam, Occam), а не Аккама... даже здесь – лажа

"Здесь обижаются на меня, но как быть, если при всем уважении к вам, вы не уважаете себя, выдавая необдуманно ляпы, подставляете себя под насмешки и иронию?"
Вот именно, Ин-сен...

Клон,

Мне искренне жаль, что я вас огорчила своими высказываниями Но это моя точка зрения, и пока ничто не убеждало меня в обратном, увы.

Насчет интеллекта – под интеллектом в данном случае понималось образование, эрудиция, живой развитый ум. И это действительно далеко не всем доступно, это довольно очевидно, и даже доказано Самой Наукой .

Может лучше "с богом в башке"?...Ведь управлять тупыми рабами куда проще и безопаснее... для власти.

Можно быть тупым рабом и с наукой в башке, по крайней мере тем, что в массах считается наукой. Рабы с богом в башке мне лично нравятся больше чем рабы с наукой в башке. ИМХО, последними управлять легче.

Ин-сен,

И риски несравнимо высоки: никто не знает что получится из этого умницы? а если получится, что он сотворит? Тем не менее надо улучшать интеллектуальную породу человека и для этого селекцию мозгов необходимо вывести из экономической сферы в сферу государственной "благотворительности".

я вообще за то, чтобы в любом государстве дети Шарикова учились за одной партой с детьми профессора Преображенского, без всякой благотворительности, а приблизительно так, как это делалось в СССР То есть речь даже не о селекции мозгов и о планомерном повышении интеллектуальной планки, чтобы в дальнейшем дети что-то творили, а об образовании как конечной цели, или самоцели.

Nan,

Я не выделяла определения ЗА Ин-сена, я всего лишь написала “я БЫ выделила”. Чувствуете разницу? И не вижу абсурда в его определениях.

Эти все ужасы проделывает наука?? Типа такой страшный и ужасный эгрегор
menua, наука не делает ничего. Сама по себе она представлена именно систематизированными в предметных областях описаниями, творческими гипотезами, опять же формализованными и, главное, собственной методологией. Что-то делать могут только носители науки – ученые. А использовать ее формализации – уже все другие люди, каждый в меру своего понимания и испорченности

Вот все это вместе взятое – описания, гипотезы, методология, носители, пользователи – и составляет систему науки (ну чем не эгрегор? ) Вы конечно же понимаете, что наука это не просто рукописи с формулами. Это научные институты, академии, которые выпускают ученых, утверждают темы, дают научные степени, это научные фонды, это область прикладной науки, работающая на госзаказ, и все то, что, например, привело к тому, что было в Хиросиме.

"любая активность на фоне неминуемой смерти является глупостью"
такая глупость называется альтруизм (не только люди спасают других особей несмотря на неминуемую смерть от такой попытки).

Речь шла не об активности на фоне неминуемой смерти через 5 минут. А об активности в течение всей жизни, которая заканчивается неминуемой смертью в неизвестной точке будущего. Вы его вообще читали?

Кстати, про кастанеду: http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php Этот товарищь более чем кто другой довел своих фанатов до сумасшедствия...

Ну и что? По вашей же логике, это вина не Кастанеды а его последователей и пользователей. Прочла по ссылке – я читала про него вещи и похуже

Что касается лени. Фактически, все озвученные мнения, и ваша статья тоже, позволяют заключить, что лени, как таковой нет. Есть просто конфликт естественного древнего состояния личности с “социально обусловленными оценками значимости”. А также есть то, что общество считает ленью – то есть понятие это скорее социальное, политическое, юридическое. Лень также не является универсальным понятием, так как определение ее меняется в зависимости от политического строя, века, вероисповедания...

Наследственностью это не объяснить, потому что их послевоенные предки шоколадные конфеты не видели даже на картинке.

А вот я как раз объясняю это наследственностью. Но это потомки "успешных" за счет переизбытка гормонов (точно каких не знаю) , что при каждом последующем поколении дает еще больший токсикоз плоду. В ответ на это организм вырабатывает очередную группу гормонов, которая укрепляет организм, что вовсе не ведет к глубине мысли.

себя под насмешки и иронию

Ну и что ? Сейчас не сжигают.
И только время даст ответ.
Вот странно, я вас понимаю, вы меня нет, те я не ясно говорю. Но тк вы считаете себя умней, то по логике должны понять???
Мне понятно почему отличаются жители Эллады от жителей чукотки. А вам?

Menua, я должна признаться, что меня, как выражается мой сын, совсем не прет от Кастанеды и магии. Это не значит, что ничего не читано, и ничего мною не делано по этому предмету. Вчера вот посмотрела в раздел «книги» здесь – и «обиделась», что в списке есть Коэльо.
Помните, Ленинские слова: «религия – опиум для народа». Я глубоко убеждена, что сегодня опиум для народа – психология. «Освободить подсознание» считаете Вы полезным? Как Вы фиксируете это «освобождение»? У меня вообще большие сомнения в том, что «подсознание» существует. Его нет, так как же, как и бога. Если почитать статьи Nan, то вопрос «освобождения подсознания» перестает быть актуальным. И Кастанеда вместе с ним.

Так никто и не предлагает «вдалбливать» мотивации. Был вопрос – как «преодолеть» лень? И на него есть ответ. Разве Вас смущает, что 120-килограммовую барышню в возрасте 30 лет не берут в трупу балета Большого театра?

Йоги, как Вы выразились, «на пути просветления», являются для меня людьми, следующими традициям своей культуры. Состояния «самадхи» или «нирваны» (истинные просветления) я рассматриваю также, как и состояния, достигнутые с помощью поедания мухоморов, курения марихуаны и применения прочих наркотических средств. «Просветление» - неестественное состояние человека, хотя и очень «кайфовое».
Если же обсуждать деятельность йогов в теме, то, конечно, их нельзя назвать лентяями – они довольно деятельны и крайне мотивированы на пути достижения «просветления». Также как будет деятелен и мотивирован наркоман, оказавшийся в состоянии «ломки».

Странно, что в теме все время возникают вопросы, на которые буква в букву Nan дал ответ в своих статьях. Еще более странно, что эти вопросы задаются ему же. Это все равно, что подходить к киоску с объявлением «Пива нет» и спрашивать – «А пива нет?».

Милена,


Menua, я должна признаться, что меня, как выражается мой сын, совсем не прет от Кастанеды и магии. Это не значит, что ничего не читано, и ничего мною не делано по этому предмету.

Так читано или нет? Никто и не говорит что вы обязаны это читать, или вам это должно понравиться. Это очень индивидуально. Я пыталась вот долго и разными хитрыми путями подсунуть Кастанеду членам моей семьи, которые отбрыкивались и отплевывались. Никто не дочитал до конца, и ничего там для себя не нашел. Но это не значит что там ничего нет

Вчера вот посмотрела в раздел «книги» здесь – и «обиделась», что в списке есть Коэльо.

А я обижаюсь когда Кастанеду путают с Коэльо. Коэльо - это чтиво для подростков, или в самолете почитать, он очень далеко отстоит от Кастанеды. Возможно для вас они все входят в один “эзотерический хлам”, но это только потому, что вы, как Nan выражается, “не в теме”.

Помните, Ленинские слова: «религия – опиум для народа». Я глубоко убеждена, что сегодня опиум для народа – психология. «Освободить подсознание» считаете Вы полезным? Как Вы фиксируете это «освобождение»?

Считаю ли я это полезным? Это как бы надо уметь сперва, а я этого не умею. Кроме нескольких дыхательных техник, “сновидческих” техник, и тех или иных методов расслабления, я на себе ничего не пробую. Тот малый спектр, что я пробовала, дал довольно неожиданные результаты, и напугал остатки моего здравого смысла Но я вполне понимаю (не одобряю, но понимаю) тех кто это делает.

У меня вообще большие сомнения в том, что «подсознание» существует. Его нет, так как же, как и бога. Если почитать статьи Nan, то вопрос «освобождения подсознания» перестает быть актуальным. И Кастанеда вместе с ним.

Я читала многие статьи Nan, но Кастанеда все еще актуален для меня. Я читала много эзотерических книг, но наука все еще актуальна для меня.

Состояния «самадхи» или «нирваны» (истинные просветления) я рассматриваю также, как и состояния, достигнутые с помощью поедания мухоморов, курения марихуаны и применения прочих наркотических средств. «Просветление» - неестественное состояние человека, хотя и очень «кайфовое».

Я не рассматриваю эти состояния как неестественные. Вопрос о естественности и неестественности того или иного состояния очень спорный. Так же как и о нормальности и ненормальности. Особенно в том, что касается работы мозга. Если все это есть в нас, а также есть механизмы которые помогают к этому подобраться, а также растут всякие интересные травки в природе, которые также помогают к этому подобраться, что здесь неестественного? Все естественно, хорошо или нет, полезно или нет – другой вопрос, тоже неоднозначный

Меня не интересует кайфовость в просветленных состояниях. Как и многих других. Я считаю это видом познания. Вы слишком все упрощаете. Вы, наверное, забываете, что этим занимаются и занимались не несмышленые подростки, а вполне зрелые, умные люди, делающие осознанный выбор. Деятельность йогов на пути просветления сильно отличается от деятельности наркомана в процессе ломки. Деятельность последнего больше похожа на состояние кадавра, неудовлетворенного желудочно Духовного там мало.

Странно, что в теме все время возникают вопросы, на которые буква в букву Nan дал ответ в своих статьях.

Так ведь Nan – не истина в последней инстанции (я думаю, он и не собирается претендовать на это Вы вот только скажите мне, чем ваша позиция отличается от позиции верующего, который тычет пальцем в библию и удивляется, что у неверующего остались все еще какие-то вопросы? Они тоже там в библии дают ответ всему. А как же пропускание через интеллект?

Лично для меня, и наука, и библия, и эзотерика – все РАВНОзначные, но РАЗНЫЕ источники знания и истины. Есть в английском хорошее выражение – “open-minded”, так вот я стараюсь быть open-minded, я даже это сознательно в себе культивирую, чего и вам желаю, и всей ученой братии

Так никто и не предлагает «вдалбливать» мотивации. Был вопрос – как «преодолеть» лень? И на него есть ответ.

Я наверное читала невнимательно, но мне показалось, что ответ был - создавание мотиваций в человеке; либо сам для себя, либо другие этим займутся. Вот вы писали о том, что необходимо как то с ленивым “справиться”. Попробуйте начать создавать у кого-то мотивации, и увидите как вам станет тошно. Я понимаю, что для родителей необходимо так делать. С маленьким ребенком легче – они как tabula rasa, и все берут и впитывают. Можно у них что-то создавать, и даже тогда тошно от чувства ответственности. А если проделывать это со взрослым человеком, то скорее подходят слова “вдалбливать”, “насаждать”, “обрабатывать”… Разве нет?