Тема форума: «Критика НЛП»

AlexFox, да, ты прав, прости, ошибся. Исправил.

Гдетыгдеты,

 

"Как объяснить феномен Милтона Эриксона?"

А был ли феномен? Я заметил, что последователи такого рода культов склонны раздувать мифы вокруг некоторых людей, тем самым создавая себе авторитет (мол мы учились у таких-то таких-то, а уж они то были гениальны). Эриксон конечно же заслуживает внимания, но никак не того, которое сопровождается эйфорией и раболепством. А ведь именно эдакая эйфория и некоторое приклонение перед ушедшим из жизни человеком встречается у последователей НЛП.

 

"Тот же Бендлер мне неприятен."

Но он прекрасен в своём жанре! Зря ты так к нему! :) Семинары он ведёт хорошо, да и гипнотезирует людей не столь банально, как некоторые :) Шоу и ха-ха-ха, равно как сеансы массового гипноза у него получаются очень даже. Гриндер по сравнению с ним уж слишком скучен, а на деле не менее странен. В общем, Бендлер промывает мозги лучше, чем Гриндер

В НЛП иногда выделают Гриндорианскую и Бендлеровскую ветку. Гриндорианцы считаются занудами, а Бендлеровцы сумасшедшими

 

"Я рассматриваю НЛП как "скомпилированный опыт различных психологических и "магических" методик""

Это не совсем так, у создателей НЛП есть свои "инновации" и именно в этих "инновациях" проявляется основная слабость.

Да, часть практик можно найти в других культах подобного рода. Тут другая проблема - эти практики используют весьма сомнительные возможности психики, фактически рискуя вогнать людей в глубокий неадекват.

Вообще говоря, то что техника позаимствована из другого вида психотерапии, вовсе не означает того, что эта техника эффективна, адекватна и безопастна, тем более в случае массовых тренингов.

Например, техника накрутки и "создания" эмоций в NHR, DHE вызывает большие сомнения. Равно как "перенос личности" другого человека на себя в классическом NLP. Про TimeLine и уж тем более, про игры в искаженное время в рамках DHE, я вообще не говорю. A "говорящие" части тела в одной из вариаций Reframing? - Это же просто ВАУ :) Всё это весьма-весьма неоднозначные игры, которые не следовало бы использовать в массовых тренингах.

Все таки, Гдетыгдеты, ты склонен к передергиваниям, добавляя лишнего к чужом высказываняим и к профанации, утверждая о корректности и достоверности статистической проверки на примере http://www.ycnex.ru/magazine/grigoriev_article_1.asp Там вообще нет упоминания NLP, а есть показы использования риторических приемов, см. Риторика. Кроме того, там нет корректной статистики, см. методология исследования. Ты склонен любое влияние приписывать методам НЛП? Может батюшки в церквях тоже его используют? А Эриксон при чем тут? Задолго до НЛП умел дяденька гипнотизировать, сам не понимая, почему это у него получается. Чистая эмпирика как у всех психологов того времени.

Если подойти к спящему человеку и изо всей силы гаркнуть ему на ухо "тринадцать!" - то он тут же подскочит и начнет очумело озираться по сторонам. Это еще раз доказывает магическую природу загадочного числа!

Не нужно говорить обо всем сразу. Настаиваешь, что в той статье про пиар - корректно показана желаемая действенность именно тех методов, которые характерны только для НЛП, а не ранее существоваших методик воздействия? Давай на этом пока остановимся, не ветвясь до бесконечности. Хочешь рассказать "есть интересная теория о структуре сознания"? давай ее обсудим, думаю, что я смогу достаточно компетентно это сделать. А говорить просто так, как раз таки используя риторику и передергивания здесь больше не нужно, плиз...

Мне кажется, чтобы избежать бесплодных споров, нужно, в первую очередь, четко определить, что именно можно отнести именно к НЛП на основании той теории специфического воздействия, которая декларируется теоретиками. Т.к. таких теорий уже было заявлено несколько и они во мнеогом различаются (если вообще можно говорить об из какой-то целостности), то нужно конкретно опираться на предложение "есть интересная теория о структуре сознания" - т.е. пусть бы Гдетыгдеты изложил конкретно механизм НЛП воздействия и методы, которые соответствуют этому механизму, а не всякие сборные приемы воздействия.

В подобных приведенной статьях получается хитро: говорят о силе воздействия, приводят яркие примеры, но не упоминают конкретно, что это - НЛП чтобы избежать прямой подтасовки: ведь сразу же можно было бы сказать: вот это и это было и раньше НЛП или появилось вовсе не в НЛП.

Этого нельзя сделать, так как теории, как таковой нет. Есть то, что некоторые адепты понимают под теорией, однако, в общем и целом гуру относят НЛП к прагматическому течению, в котором всё может быть пересмотрено, критерий - эффективность на практике.

Идея такова: "всё что неэффективно, отбрасывается или пересматривается".

Поэтому если адепт говорит о некий теории присутствующей в НЛП или же Философии НЛП, то это скорее всего его личное понимание вопроса. Другой вопрос, что та база, на которой основано НЛП имеет свою теоретическую подводку.

Это (якобы) нейрофизиология, кибернетика (double bind Бейтсон), теория типов (Рассел), обратная связь (возможно, Бейтсон), карта не территория (Коржибски[ИСПРАВЛЕНО]), Transformational Grammar... может что-то упустил или где-то ошибся.

 

Цитата (ссылка): "A question often asked of NLP is that of whether it has a theory. As noted above, authors in the field emphasise pragmatism, and have seldom shown interest in articulating NLP as a theory. Because NLP has always aimed to model `what works’, one can find evidence within its practices of an eclectic approach that draws from (among other things) cognitive-behavioural approaches, Gestalt therapy, hypnotherapy, family therapy, and brief therapy."

 

Опять таки, такие артефакты, как "субмодальности", "ведущая система", в качестве основы используют ссылку на нейрофизиологию (?Дилтс?), отчего и были раскритикованы, другие артефакты, вроде "мета-модели" проанализировать гораздо сложнее, с присловутым "якорением" или "зеркалированием" тоже непонятки.

То, что в рядах адептов царит хаос представлений, конечно, все затрудняет. В том числе и представления о прагматичсной всеохватности. Но большинство тех, кто себя позиционирует как НЛП в своих текстах стараются дать именно специфичные НЛП обоснования механизмов. Причем некоторые напрямую противоречат декларированию о массовости воздействия. Так, если принять, что у каждого человека свой индивидуальный главный канал типа восприятия (слух, зрение и т.п.), то не может быть и общего метода воздействия для пиара. Ну, это к примеру. Т.к. о теории заявил здесь Гдетыгдеты (уже столько раз его эти слова приводил :) а мы именно с ним сечас дискутируем, то и стоит ему описать свою теорию и конкретные механизмы воздействия НЛП. Иначе о чем вообще говорим, если нет никакой вообще специфики. Тогда НЛП - просто условное название для любых методов воздействия, вплоть до шантажа, прямых угроз насилием и т.п.

Этого нельзя сделать, так как теории, как таковой нет. Есть то, что некоторые адепты понимают под теорией, однако, в общем и целом гуру относят НЛП к прагматическому течению, в котором всё может быть пересмотрено, критерий - эффективность на практике.

Верно сказано. Определить рамки НЛП вряд ли возможно. Несмотря на то, что классики НЛП разделились и каждый называет свое направление по своему (включая Холла, Дилтса и др), все равно их публикуют под маркой "НЛП".

карта не территория (Стражински) 

По-моему Коржибски...

 

Тогда НЛП - просто условное название для любых методов воздействия, вплоть до шантажа, прямых угроз насилием и т.п. 

Честно говоря, боюсь, что так оно и есть...

 

Хочу добавить, что я, изучая НЛП, не уверен, что всегда изучаю именно его. Так как действительно многие приемы взяты из других областей, как-то: трансформационная грамматика или гипнология и т.д.

Кроме того авторами НЛП заявлено, что НЛП - это модель равноценная другим моделям коммуникации, поэтому в разных контекстах она будет то правдивой, то ложной.

Относительно конкретных методов НЛП давайте например рассмотрим мета-модель из классического НЛП. По-моему, она очень эффективна в коммуникации. Я постоянно ей пользуюсь, и вижу, что часто она в помощь.

Большое спасибо всем за выложенную информацию , даже не надо в Интернете копаться , всего здесь достаточно.
Я сам года 2 назад в познавательных интересах читал «НЛП» , авторов уже не помню , пользы для себя там никакой не нашел , опасности в этих методиках тоже не увидел. Но вот периодически читаю , что с помощью этих техник зомбируют население.
Судя из вышеизложенного материала , НЛП – это пустышка для тех , кто приходит на тренинги за достижением успеха , завороженных волшебным словом « НЛП».
Получается так : человека заманивают на эти тренинги и семинары несколько уже другими способами.
Вот и хочется для начала узнать , каким способом меня , социально успешного человека , могут затащить на эти тренинги , что я даже не буду догадываться , что меня , все же
« заманили».

"Хочу добавить, что я, изучая НЛП, не уверен, что всегда изучаю именно его. Так как действительно многие приемы взяты из других областей,как-то: трансформационная грамматика или гипнология и т.д."

НЛП в основном схоже с культами по раскрытию человеческого потенциала. Трансформационная грамматика в итоге нашла малую поддержку у лингвистов, так ведь? Или я путаю? Гипнология - ну... это сильно сказано... слова "логия" и НЛП вроде как не совместимы.

"Кроме того авторами НЛП заявлено, что НЛП - это модель равноценнаядругим моделям коммуникации, поэтому в разных контекстах она будет то правдивой, то ложной."

Видимо поэтому перед началом семинаров они говорили, что будут врать.

[Далее пробуем мета-модель] INFORMATION GATHERING

"Относительно конкретных методов НЛП давайте например рассмотрим мета-модель из классического НЛП. По-моему, она очень эффективна в коммуникации."

Как именно эффективна мета-модель?

Она "очень эффективна" для всех кто её использует или для тебя?

В какой коммуникации? В коммуникации с кем, в каких условиях она эффективна? Откуда ты это знаешь?

По средством какого рода экспериментов ты оценивал её эффективность?

Как ты хотел бы её рассмотреть?

Какие методы, способы рассмотрения и анализа этого "инструмента" для психотерапевтов ты готов предложить?

"мета-модель из классического НЛП"

В неклассическом НЛП есть какие-то другие вариации этой модели? Какое НЛП считать классическим?

"Я постоянно ей пользуюсь, и вижу, что часто она в помощь."

Как именно ты её используешь?

Можешь привести пример из жизни?

После примера попробуй ответь, как именно помогла тебе мета-модель в твоём примере?

Ты уверен в том, что в твоём примере тебе помогла именно мета-модель?

Нет? Есть ли пример, в котором ты был бы уверен? Приведи его.

Откуда ты знаешь, что уверен в этом? Как ты понимаешь, что ты сейчас "уверен"?

Что случится, если ты не будешь сейчас "уверен" в этом?

Чтобы случилось, если бы ты не знал мета-модели?

Как бы ты общался, чтобы сказал/спросил в этом случае в своём примере?

"вижу, что часто она в помощь"

Какова частота?

В помощь кому?

Каким образом ты это "видишь"? Наблюдаешь последствия использования модели или просто ощущаешь, что она помогает?

Ты осознанно используешь модель или анализируешь ситуацию потом и думаешь, что тогда-то использовал эту модель?

Во всех ли случаях осознанное использование модели было необходимо?

Откуда ты это знаешь?

 

Вопрос

На твоём языке. Если ты любишь использовать мета-модель, то почему использовал милтон-модель, когда написал три этих предложения. Что тебе мешало их написать в рамках мета-модели с более или менее достаточным уровнем глубины? Как ты считаешь, используешь ли ты мета-модель, когда пишешь тексты в рамках данной дискуссии?

Не затруднит ли тебя написать несколько следующих ответов в рамках мета-модели? А то знаешь ли на три твоих предложения, двадцать восемь вопросов... Необходимый уровень глубины для мета-модели ты можешь определить эмпирическим путём, основываясь на количестве задаваемых тебе вопросов о тех номинализациях, логических связях и майнд-ридинг элементах, которые ты использовал.

Ведь если эта модель "эффективна", то это будет крайне эффективно! :)

Синь, вот ты только что ее использовал. Я впал в транс и вообще не способен ответить :) Какой еще нужен эффект.? :)))

 Тем не менее, описание модели глубинной и поверхностной структуры, описываемые в трансформационной грамматике, неплохо описывает особенности вербального общения (хотя было доказано, что трансформационная грамматика не способна полностью объяснить овладение языком, синтаксическую структуру и т.д. - М.Холл, Б. Боденхамер).

Метамодель предлагаемая в НЛП, основанная на положениях трансформационной грамматики, описывает процесс, посредством которого человек расширяет свою когнитивную карту (М.Холл, Б. Боденхамер, - НЛП-практик). Заметь, что мета-модель ВСЕГО ЛИШЬ описывает, и не предлагает никаких манипулирований или приемов создания сект или культов личности. Ключевое слово "расширяет" - то есть эффективность модели проявляется в детализации карты (которая не территория).

Хочется задать контрвопрос в отношении критики НЛП: где в мета-модели, которая является классической теорией НЛП, есть те "ужасные вещи", описываемые в мифах?

ТоварищЪ адептЪ!

У классической мета-модели поначалу было много проблем. Люди начинали общаться слишком искусственно, что быстро утомляло собеседника и вроде бы даже приводило к конфликтам среди подопытных на семейном поприще. В результате чего (после массового эксперемента на людях) гуру НЛП решили усовершенствовать модель, объяснив, что следует собирать ДОСТАТОЧНОЕ количество информации, а не мучить своих жён ненужными вопросами, так же иногда гуру поговаривают, что модель всё-таки создавалась для терапевтических целей, а не для повседневного пользования.

Гуру Бендлер, так вообще рекомендует обучать мета-модели после милтон-модели.

Так что своих дров мета-модель (классическая, как ты просил), наломать успела. Ведь гурам НЛП незнаком принцип: "не навреди". Они, так сказать, ставят эксперемент на людях и смотрят на то, как народ усваивает метод, и что после этого с народом будет, а далее делают "экологическую проверку" (если не забывают, конечно), а затем спасают выживших новой гипотезой - эта метода была названа гурами "обратная связь" (модель TOTE). КиберЭтика, как никак, 20-й век.

Вот такая печальная история о классической мета-модели...

"Я впал в транс и вообще не способен ответить", - согласно учению транс всегда терапевтичен, поздравляю Вас, Вы на пути к исцелению! :)

Сорри, за юмор. Надеюсь поймёшь. Просто надо иногда всю эту нашу головологию разбавлять...

Из всего сказанного пока понял одно : НЛП по аналогии с матерным словом имеет разный окрас - смотря с каким чувством его произнесешь

Да, только вот в случае с этим словом, пииип на ТВ не ставят, да и не штрафуют за мат в общественных местах.

К слову: "'shut the fuck up, shut the fuck up, shut the fuck up,..." - излюбленная мантра среди НЛП-шников. Мантра номер один.

Цитата (ссылка):

---

Bandler says. "I do have ghosts that follow me around. And they're angry ghosts. But I don't care. The truth is, the ghosts are more afraid of me than I am of them."

He is mesmerising. Two hours pass in a flash. He talks about childhood trauma. He puts on a whiny voice: "When I was five, I wanted a pony...my parents told me I was ugly...' Shut the fuck up!" He gets the audience to chant it: "Shut the fuck up! Shut the fuck up! Shut the fuck up!"
If you hear voices in your head, he says, tell the voices to shut the fuck up.

---