Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

Сообщений: 240 Просмотров: 51568 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18202 показать отдельно Июнь 02, 2010, 02:17:47 PM
ответ -только после авторизации
Поскольку термин "схоластика" был дважды использован (явно настойчиво) и присутствует в двух фразах из семи, приходится реагировать.

"Схола́стика (греч. σχολαστικός, «учёный, школьный») — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля."
"... Схоластика представляет религиозную философию не в смысле свободной спекуляции в области вопросов религиозно-нравственного характера, как это мы видим в системах последнего периода греческой философии, а в смысле применения философских понятий и приемов мышления к христиански-церковному вероучению, первый опыт которого представляет предшествовавшая С. патристическая философия."
"Теперь слово "Схоластика" применяется не только к средневековой философии, но и ко всему, что в современном образовании и в ученых рассуждениях хотя отчасти напоминает по содержанию и форме схоластицизм - и применяется обычно как отрицательный эпитет."
ВП и Викизнание.
И кто-то после этих цитат будет утверждать об отсутствии необходимости в точном понимании и применении понятий?!


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
И? Как это не согласуется с написанным мной? =/

>>> ... И кто после этого будет отрицать...

Насколько ты ознакомлен с историей развития естественных наук, что позволяешь себе так гипертрофировать ценность и точность вводимых исследователем понятий? Тому есть какие-то исторические или естественно научные основания? Или это просто прикольная идея, с которой тебе нравится развлекаться?

Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18204 показать отдельно Июнь 02, 2010, 04:26:23 PM
ответ -только после авторизации
Я об этом не писал и даже не думал.
Я, так же как и ты, только намекал! Не более.
Ты намекал на отождествление мой скромной персоны со схоластами, а мои утверждения соответственно со схоластикой, а я намекаю, что ты ошибаешься, и что ошибка вызвана не желанием завуалировать наезд, а ошибочным пониманием значения слова схоластика. Тебе выбирать какая трактовка лучше. Или ты не считаешь наезд (с моей точки зрения грубо-оскорбительный) ошибкой? Не слишком ли это? Видимо мы все тут уже устали от ненужной дискуссии о мнениях или о разных целях.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18205 показать отдельно Июнь 02, 2010, 05:30:16 PM
ответ -только после авторизации

брэк, SergM :) Нет повода демонстрировать оскорбление. Синь говорил "если", а не применял к тебе конкретно "оскорбительный эпитет", ты прореагировал не адекватно, сорри..

Насчет разрешения публиковать фрагменты текста, то разрешения по закону не требуется, если есть ссылка на источник.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18206 показать отдельно Июнь 02, 2010, 05:57:12 PM
ответ -только после авторизации
SergM , я тоже не всегда понимаю статьи nana , но у меня претензии не к нему , а к себе: значит, я еще мало образован в той узкой области , о которой идет речь.Если статья интересна , но я мало что в ней понимаю , тогда могу обратиться и к специализированному словарю.Да , термины могут иметь много значений и толкований , как и переводы слов с других языков.Но когда обладаешь определенными знаниями , то смысл уже складывается , как камушки в калейдоскопе.Наверное , надо начать , все-таки , с азов.Единственное , мне , как дилетанту , всегда хочется рядом с теоретическими выкладками увидеть и наглядные примеры- как в учебниках по математике .А обидеть тебя , по-моему , никто и не хотел.Наверное магнитные бури так отрицательно влияют на твое состояние.


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18207 показать отдельно Июнь 02, 2010, 06:12:02 PM
ответ -только после авторизации
Альдерамин, в чем заключаются претензии ко мне? Не лучше ли превратить их в вопросы и просто задать?
И попытаемся не ходить по старому кругу, ок?


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
У меня к тебе претензий и нет.Мне самому интересно : наследуется ли характер или же приобретается ? Я понимаю , что характер в разные периоды может меняться , а вот какие-то черты его , думается мне , все же , каким-то образом наследуются.Опять , повторяю, я это обыденном языком описываю , понимая , что
" характер" - для науки понятие растяжимое .Вот и читаю вас с nanom с интересом и вижу , что ты недалеко ушел от меня со своими рассуждениями , хотя вижу , что психологической темой интересуешься. А параллельно еще тема и про церковных гомиков идет - и все примерно в этом же ключе.А вопросов у меня много , только их все не охватить , а потом я не совсем понимаю , где все эти знания я смогу применить на практике , разве что иной раз объяснить неординарное поведение окружающих меня людей .Вот наблюдаю за cвоими детьми и думаю: что же у них наследственное , что же приобретенное? Ведь у нас же в любой семье обязательно услышишь от родителей про их ребенка: " Все лучшее от папы ( мамы) , все плохое - от мамы ( папы)." У меня сестра , например , говорит про моего 12-летнего племянника : " Вкус точно как у папы - тот любит широкие размахаистые свитера, и этот то же!" Лично я в этом не вижу ничего наследственного , а люди хотят видеть.


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18209 показать отдельно Июнь 02, 2010, 09:17:36 PM
ответ -только после авторизации
SergM, нет. Даже в мыслях не было тебя как-то задеть. Просто интересно общаться, делюсь своим мнением на тему, которая мне кажется интересной. Сорри, если что не так.

Касательно схоластики. Там ошибки не было. Перед тем, как воспользоваться словом, я себя перепроверил, посмотрел слово в словаре. Тебя я ввиду не имел никоим образом, ровно наоборот, сообщение писалось в крайне добром расположении духа, простым языком.

А поднятые темы правда интересные. Вопросы как раз-таки идут по основной тематике форума/сайта, интересно слушать, читать, обсуждать. Очень увлекательно, если честно.

Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18210 показать отдельно Июнь 02, 2010, 09:57:41 PM
ответ -только после авторизации
Альдерамину.
Извини, что опять придется отвечать на вскидку, чтоб эмоции от твоего коммента не упустить. Я просто параллельно пытаюсь еще и работать ( в прямом смысле, т.е. я работаю дома за компом, а тут еще дети над ухом орут и жена бухтит )
На что влияет ответ на вопрос о формировании характера? На все. Дальше вопросы идут без иерархии, а как в голову пришли.
1. Понятие о справедливости и альтруизм явно связаны (определение справедливости я дал, и дал для ориентировки самому себе, а от него уже пошел интерес к другим определениям. Можешь посмотреть в сообществе http://my.mail.ru/community/slovo_ru ) и похоже, они имеют наследственную предопределенность. Но тогда вопрос к Нану:
2. Один и тот же физиологический механизм у наследственной памяти и памяти модифицируемой или нет? Это очень важно в таком ключе. Здесь нельзя ошибиться. Почему? А это уже следующие вопросы покажут.
3. На сколько возможен ПРИНЦИПИАЛЬНО для общественного устройства вариант демократии (определение демократии у меня тоже есть и оно мало похоже на то, что можно найти в инете, так же как и справедливость, впрочем) в противовес существующей в мире власти элиты?
4. Возможна ли консолидация общества, в частности в России, вокруг идеи не имеющей никакого отношения к православию и вообще к теме Любви, как объединяющей всех на уровне неосознанных (не формулируемых) ощущений? Возможно ли отделить Любовь от веры во всевышнего в любой форме? (У Нана я об этом прочитал в теме Альтруизм, хотя там у меня возникли некоторые вопросы, но к сожалению, атмосфера отношений здесь не способствует эффективному диалогу, т.е. пока не удалось сместить акценты на общее и объединяющее с акцентов на различие точек зрения Лично мне тяжеловато пока освоить новую терминологию. Нет, я не имею тех возражений, которые многие тут мне наверняка приписывают, обобщая. Но есть терминология обыденного языка, и если человек хочет расширить круг влияния тех важных мыслей, которые у него есть (а они есть), лучше ему идти навстречу широкому кругу людей, расширяя область применения терминов )
5. Человек плохой когда ему плохо? (Прошу прощения за примитивную вульгарную формулировку, но так ёмче)
6. Как найти пути разбудить "человеческое" (альтруизм у Нана) в человеках? Я в этом плане формулирую это как замену одних выбранных способов самореализации личности на другие, более общественно полезные. Мне вообще противны слова типа "наказать виновных" и "отнять награбленное, чтобы поделить". Еще можно сформулировать это как реализация природных потребностей человека (любого и каждого, подразумевая, что у всех они одни и те же) тем или иным выбранным или навязанным ситуацией (социальной нишей) способом. Т.е. в человеке от рождения не заложено ни зло ни добро (да простит меня Нан за очередную вульгарность), вопрос каким способом можно запустить нужную виду в целом модель поведения в массе и не зависимо от занимаемой социальной ниши.

Ну вот, мне работодатель позвонил и появилась сверхсрочная работа на пару дней. Так что пока я выпадаю. Но основное я написать успел.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18211 показать отдельно Июнь 02, 2010, 09:59:29 PM
ответ -только после авторизации
Я вернусь по-позже, хотя постараюсь не совсем выпасть.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18212 показать отдельно Июнь 02, 2010, 11:50:36 PM
ответ -только после авторизации
SergM, пусть nan отвечает тебе , а я лишь оставлю свой коммент:вопросы твои , конечно, хороши , но ты поднял такой пласт проблем , что даже если соберутся все ученые мира из различных областей, они навряд ли тебе дадут однозначный ответ.Такими вопросами и ответами грешат философы.


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18235 показать отдельно Июнь 04, 2010, 02:16:52 AM
ответ -только после авторизации

>>> SergM: Как найти пути разбудить "человеческое" ... в человеках? Я в этом плане формулирую это как замену одних выбранных способов самореализации личности на другие, более общественно полезные. Мне вообще противны слова типа "наказать виновных" и "отнять награбленное, чтобы поделить". Еще можно сформулировать это как реализация природных потребностей человека ... тем или иным выбранным или навязанным ситуацией (социальной нишей) способом. Т.е. в человеке от рождения не заложено ни зло ни добро ..., вопрос каким способом можно запустить нужную виду в целом модель поведения в массе и не зависимо от занимаемой социальной ниши.


Прямо или косвенно. Прямо - через типичные манипуляции (идеи, пропаганду, различного рода внушения). Косвенно - через создание условий, когда кооперация будет более выгодна, чем ориентирование на личное благо (см. равновесие по Нэшу в теории игр Улыбка); либо когда самосознание будет существенно переформировано за счет специфического научения с детства или яркого личного опыта. Ну а если ничего не поможет, то нужно вспоминать об окситоцине :)

Стоит также отметить, что человек ведёт себя по-разному в разных ситуациях. В некоторых российских городах альтруизм в повседневной социальной жизни (пройти по городу из точки А в точку Б) несовместим с жизнью и наказуем. То есть излишний альтруизм может оказаться опасной особенностью для выживания группы людей (возможно самых что ни на есть чутких, талантливых и замечательных) :)

Вот Савельев про это эмоционально рассказывает (по мне так он явно перегибает, но тем не менее):

Ведь в социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разум­ный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч. А наиболее упрощенные организмы, которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата. Именно потому обычно среди нуворишей наибольшее количество людей, которые не отличаются от питекантропов и бабуинов. Это — нормальное явление. Это — биологическая победа. Никакого отношения к социальным, этическим ценностям она не имеет.

— Значит, человечество вконец поглупеет?

— Человечество глупеет, естественно. Такие люди размножаются лучше. Чем более социализирована система, тем меньшее значение в ней имеет интеллект… Например, феминизация общества… Но если у женщины мозгов на 150 грамм меньше, какая может быть феминизация?! Чем это закончится? Половое равенство, заложенное в структуру сообщества, — заведомое оглупление. Будет не лучше, а хуже. Это — факт.

— Что же женщинам делать?

— Ничего. Каждый человек должен жить в соответствии со своими реальными возможностями. Когда человеку навязывают то, что он не может реализовать, возникает конфликт. Что ждет человечество? Первое: интеллектуальное развитие, естественно, намного снизится. Потому что вы не заставите школьника умножать в столбик, если у него калькулятор под партой. Второе: продление жизни и улучшение здоровья является признаком доминантности. Ну, как в Америке сейчас. Человек доминирует, прекрасно выглядит, чувствует себя. Имеет это какое-то отношение к интеллекту? Я вас умоляю! Мозг работает по принципу: те области, которые используются, лучше сохраняются. А у физкультурников с возрастом сохраняются лучше всего моторные функции, а не интеллектуальные.

Итак, что ждет человечество? Физически крепкие, ведущие здоровый образ жизни граждане с маленьким мозгом. Потому что мозг будет прогрессивно уменьшаться, что с ним и происходит последние 120 тысяч лет. Чем выше уровень социализации гомо сапиенс, тем меньше нужен мозг. Зачем человек с выдающимися способностями массе посредственностей? Что с ним делать? Старый библейский принцип — побить камушками. Человек с выдающимися способностями нарушает социальную структуру бараньего стада. Поэтому люди наиболее интеллектуальные из любых социальных сообществ всегда вытеснялись. Если ты обладаешь способностями, приспосабливайся к стаду… Так что дегра­дация, которая началась с момента уменьшения размера мозга, будет прогрессивно нарастать.


В общем, думаю, что будет верно сделать такое рассуждение: как бы мы не ценили альтруизм, сильное искусственное искажение поведения в сторону проявления взаимного альтруизма без учета специфики среды может в итоге навредить людям. Да и не стоит забывать, что ценности у людей разные и с какого-то момента даже дареному коню начинают смотреть в зубы :)


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18236 показать отдельно Июнь 04, 2010, 02:29:28 AM
ответ -только после авторизации

>>> SergM: Возможна ли консолидация общества, в частности в России, вокруг идеи не имеющей никакого отношения к православию и вообще к теме Любви, как объединяющей всех на уровне неосознанных (не формулируемых) ощущений? Возможно ли отделить Любовь от веры во всевышнего в любой форме?


Вот статья: "Религиозность населения не способствует процветанию общества". Но обрати внимание, что там исследование делалось касательно стран "первого мира". В общем и целом у религиозных течений может быть своя важная роль, всегда нужно учитывать контекст, особенности сообщества. Об этом, например, тут: "Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?"


>>> Человек плохой когда ему плохо?

По-моему, ты сам можешь привести контр примеры :)


Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Вопросы , конечно, интересные - лично меня заставляют задуматься.По поводу добра и зла и лидерских качеств- заложенных или привнесенных.
Ученые любят изучать вопросы наследственности на близнецах, вот и у меня по жизни встретились 2 пары близнецов.Одна пара - 2 сестры , еще в школе привлекли внимание ( в одном классе учились) , тем более . что они были обе ярко рыжие и ко всему прочему - двойняшки.Воспитание и окружающая среда у них была одинаковая.Но первая сестренка была злая , агрессивная , с ней никто не хотел общаться , кроме ее сестры.Вторая же , наоборот , была очень коммуникабельным человеком , добрым и отзывчивым.Что повлияло на противоположный характер этих сестер?
Вторая пара была уже на работе - два брата , с которыми мы проработали много лет.Тоже - воспитание и окружающая среда одинаковы.У первого были ярко выражены лидерские качества.Оба с детства заикались.Один уже во взрослом возрасте справился со своим недугом при помощи врачей и собственного усилия.Второй так до сих пор и заикается , хотя лечились оба у одного и того же врача.Первый закончил с отличием институт , а второй пошел в армию , и первый за него доучивался по документами второго.Первый организовал бизнес ,вел его достаточно грамотно, шел нередко на авантюрные мероприятия.Кроме этого у него проявлялись явно неординарные творческие способности , у второго этих способностей вовсе не проявлялось.Второй был всегда более пассивен , хотя часть бизнеса первый доверил своему брату , но он без дельных советов брата просто не мог решить ни одну проблему самостоятельно.Вот что здесь смогло повлиять на такие явно отличные качества этих братьев?


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18246 показать отдельно Июнь 05, 2010, 11:24:18 AM
ответ -только после авторизации
В ответ Синь, продолжаю развивать мысль про два пути разбудить человеческое.
идеи… и создание условий….

Дя рассуждений, анализа и понимания такое разделение полезно, но одно без другого не просто не сработает, а любое движение или партия обречены на провал, если не имеют возможности реализовать оба направления. Потому что, по сути, это ПЛАН и его РЕАЛИЗАЦИЯ. Нет плана, не стоит браться за руководство развитием государства (а сейчас именно такая ситуация; сравни с временами совка). А если план есть, но нет возможности реализации, то можно вспомнить Г. Явлинского…. порыпался немного, потом просто забыли. Видимо план был недостаточно привлекательным и не для всех.
Я не математик и ничего не понял в математическом описании и доказательстве теоремы Неша. Но о чем речь понимаю на примере образования затора на перекрестке. Единственное универсальное решение против затора – не выезжать на перекресток, если нет возможности завершения его проезда (не выехать с перекреска). Но поскольку у нас на дорогах принято исходить из того, что если ты не полезешь внаглую, то полезут другие (причем будут тебе гудеть, будут объезжать по обочине или тротуару или по встречке)…. а ты будешь стоять и ждать до посинения пока тебе уступят дорогу. Вот тут очень интересный феномен иллюстрируется (уже касающийся не только дорожного движения, а вообще любых взаимоотношений).
Но сперва несколько имеющихся условий:
Рассмотрим вариант при равенстве прав и возможностей.
1. Каждый хочет получить максимальный результат не зависимо от возможного различия желаемых результатов.
2. Выполнение условия 1 не возможно одновременно для каждого. Т.е. на всех торта в необходимом каждому количестве не хватит.
Отсюда выводы возможных стратегий.
1. Пихаться локтями и быстрее откусывать – эффективная только на начальной стадии применения всеми этой стратегии, поскольку торт будет съеден, а новый не приготовлен.
2. Установить правила распределения (каждому по труду - касаемо создаваемых благ, и всем поровну – касаемо имеющихся природных благ) и обеспечить следование им всеми.

И что интересно, так это то, что я не встречал ни одного человека не согласного со второй стратегией, а именно это стратегия - один из критериев справедливости (их два всего).
И точно так же я не встречал человека, который бы не считал, что вторая стратегия – утопия. Т.е. необходима еще и первая. ПОЧЕМУ так?
Сперва о несогласованных стратегиях (Неша и Карно). Касаемо любых задач, нельзя вообще говорить о несогласованных стратегиях. Это условность для конкретной текущей невозможности согласования. Но это не значит что его не было ранее. Мы уже знаем, с подачи Нана, что такое интеллект (в моем блоге я уже сформулировал для домохозяек). Т.е. решение или стратегия выбираются из собственного опыта, в котором согласование присутствовало если человек социально адаптирован хоть как-то (тем же языком, например), а другой и не подступится к играм Неша. Т.е. наш опыт говорит нам, что план по стратегии №2 хорош, но не реализуем, если каждый член общества его не реализует. Поскольку отступление хотя бы одного человека он этой стратегии ее нарушает. Она становится не жесткой, а просто неким желаемым направлением. А уверенности в каждом члене общества нет. Иначе – тотальный контроль и раздутые правоохранительные структуры и раздутая иерархия контролирующих органов, что и наблюдаем. Чем обеспечить очевидно эффективную стратегию №2?
Выше я отмечал один из критериев справедливости. Это равенство условий при распределении данного природой, при обмене созданного трудом и вообще при взаимоотношениях равных и могущих. Штука в том, что выполнение справедливости требует ее адекватного нарушения на следующем шаге в случае, если на предыдущем шаге она была нарушена кем-то другим. Робин Гуд это иллюстрирует – грабить награбленное справедливо. Это восстановление справедливости. И штука в том, что для человека не слишком важно, что у него отнял один, а он вернул, отняв у другого, записав его в группу виновных. Небольшая ошибочка в представлении о справедливости сводит все усилия по ее достижению на нет. Человек выравнивает нарушенную ситуацию по справедливости через отношение ко всему обществу в целом, хотя и понимает, что виновны не все. Человек распространяет на все общество оценку “несправедливо” и этим внушает окружению именно такую ситуацию.
Это только один из вопросов, но пока хватит.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...