Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

автор: alexfox сообщение 26126

А это, оно так получается, не как "должно"

Вот, вот У современных "защитников религиозности" удивительно короткая историческая память. 80 статей УК с поселениями, каторгами, лишениями состояний и прав за религиозное инакомыслие - и всего чуть более 100 лет назад - это реальность, в отличие от филисофии Psina.

автор: Psina сообщение 26114

Вопрос, почему религия есть и что в ней такого, что она есть до сих пор в таком масштабе? Готовый у тебя ответ "попы охмуряют" ты уж оставь для агитпропа в глухих деревнях. )

Хм, это уже, стиль истинно верующего, - обвинения без оснований.
"Попы охмуряют", это не мой стиль мышления. Если бы ты посмотрел дискуссию, то увидел, что у меня, по составу, другая аргументация. Там, кстати, не далеко от конца дискуссии, - диалога три, вроде. А, в целом, там вроде, все предложенные "ценности" религии обсуждались. И, во втором, от предложенного поста, сказано:

Я, же говорил о том, что при познании основных законов природы чувства излишни, надо разумом пользоваться. А, верующие сделать этого не могут, потому, что вся жизнь насквозь их пронизана страхом, потерять своё мифическое спасение. Ради этого они готовы на всё; муки, смерть, ложь, предательство, оправдание мерзостей и пр. Вера превыше всего! За этим красивым лозунгом, стоит элементарное шкурничество, - спасти свою вечную жизнь в вечном блаженстве. Уж не обессудьте за такие слова, это не оскорбление, это реальность. Как бы вы не крутились но, именно это цель вашего верования. И именно эта цель, - источник живучести подавляющего большинства религий.

И, оппонент, вынужден был признать, что я прав.
автор: alango сообщение 26120

А что может объединить людей сильнее, чем их высокоморальные убеждения?... И что может сильнее поднять общий боевой дух, как не образ единого для всех врага 1 Диавола, изгнанника Господа Бога нашего... врага Сына человеческого... ?

Утопия.
Проблема в том, что в объективной реальности, и бог и дьявол, существуют только в виде информации о них. Борьба с ними, может, и будет происходить, только уничтожением их "носителей", то есть живых людей. "Охота на ведьм", это называется, - вы этого хотите? автор: alango сообщение №26120

способна ли рациональная наука (инструмент высокоорганизованного разума) подарить подавляющему большинству людей на этой планете такой спектр впечатлений, ощущений и эмоций, какой способна дать им религия?...

Да запросто, ЛСД это называется.

автор: alango сообщение 26128

И эти ответы могут нам помочь разобраться во многих других сферах "заблуждения" нашей мысли

Сомневюсь, хотя бы потому, что эти "заблуждения" интересны лишь небольшой кучке философов. Меня же беспокоит вполне конретное явление - протаскивание религиозности в массы через всю мощь современных технологий. За себя я спокоен, хрена кто меня окучит - но у меня есть 5-летний сын, вот за него я опасаюсь. Я прекрасно помню свой подростковый максимализм, поиски "сутей и смыслов" и не по наслышке знаю, как легко можно столкнуть в религиозное болото в этот шаткий период. Меня лишь "краешком зацепило" - и хватило, чтобы "заценить".

И философию в стиле "ну что вы в самом деле..." я воспринимаю "по большевистки" - как "политическую близорукость". Идет конкретная попытка реанимировать мракобесие - какие тут "духовности", "подъемы с колен", "возрождение самосознания"? Лео Кассиль "Священый вертеп", Е. Грекулов "Нравы русского духовенства", Е. Грекулов "Православнная инквизиция в России" - вполне достаточно, чтобы понять КАКУЮ духовность и КТО нам пытается навязать.

Не получается рассматривать религиозный вопрос сам по себе: во первых, как уже сказал выше - это сейчас не актуально, мало интересно и по большому счету бестолково (в смысле - толку то, что это даст?), во вторых - никак не отделить церковь от религии, хотя это изо всех сил стараются сделать попы, чтобы оправдать свой институт, упорно замалчивая наркологов/психологов, словно проблема пьянства что то удивительно новое.

Но больше всего раздражает попытка заболтать проблемы, как это делает например Путин с его "решением демографического вопроса при помощи пояса богородицы". Несколько лет назад я въезжал в новостройку, со мной вместе около 30 молодых семей, многих я знаю (на одном заводе) и которые уже не первый год вместе. Въехали осенью - весной весь двор в колясках. Работа + Квартира + дет. сад = "демографический взрыв". Но вместо этого предлагают "прикоснуться к святыне".

Ко всему стоит прояснить вопрос:

>>nan, — что есть "творческое развитие" и что есть "новые представления", в контексте понятия "культура"?... Ну и заодно, — что есть "культурная самобытность"?

хотя это уже было прояснено в статье Основные механизмы творчества, скажу коротко :) Если в периоде доверчивого обучения поисходит освоение символов социального общения, воспринимаются ценности культуры на веру, то затем, в возрасте игрового попрания авторитарных утверждений человек пытается примерять на себе полученные сведения, понижая их значимость так, что вместо веры эти сведения становятся лишь условно верными.

Любое сознательное приспособление своих индивидуальных особенностей в существующих условиях окружения требует работы механизмов творчества (даже если он снова изобрел велосипед), выработки самобытных вариантов поведения с желаемым исходом и блокировки вариантов с нежелаемым. Насколько этот процесс формирования новых прогностических вариантов глубок и затрагивает других людей (потому, что поведение в социуме всегда на ком-то еще отражается), настолько это творчество социально адаптивно и, в случае достаточно высокой социальной востребованности, говорят о "творчестве" этого человека, о нем- как о "мыслителе", "изобретателе", "артисте" и т.п. Эти сугубо индивидуальные находки, называют самобытными, если такого еще не было в данной культуре, хотя буквально любая индивидуальная адаптивность - самобытна, применима только к данному человеку в данных условиях.

Кстати, про тонкие места религии - тоже есть статья :) О религии

alexfox,
автор: alexfox сообщение №26122

Причем, говоря о религии в таком контексте, давай уж, так и обозначим, что речь идет о православии, самой крупной "традиционной" религиозной конфессии у нас.

Согласен.

автор: alexfox сообщение №26122

Я говорю о том, что есть такая проблема. Есть институциализованная религиозная структура - церковь, есть ее взаимоотношения в политической сфере. Не буду утомлять этой темой, но ты разве не замечаешь, что использование лозунгов, а их, для иллюстрации, достаточно и пары: "Россия православная страна" и "быть русским, значит быть православным" разворачивание, скажем, такого "подхода", религиозными деятелями, и не только, сопряжено с ксенофобными настроениями

В этом есть проблема, согасен. Но не могу однозначно оценить эту "рекламу". Почему:
Бертран Рассел:
"- Ответ зависит от того, что подразумевается под «религией». Если имеется в виду лишь система моральных норм, то она совместима с наукой. Если имеется в виду система догм, которая считается неоспоримо истинной, то она несовместима с духом науки, которая не позволяет принимать факты реальной действительности без доказательства, а также считает, что полная уверенность вряд ли невозможна." http://scepsis.ru/library/id_302.html
Может быть, именно моральные нормы имеются в виду?
Мы сейчас обсуждаем религию не определившись в границах понятия. Я например имею в виду религию, как поведенческую доктрину, отработанную тысячелетиями. В моём понимании бог религиозного человека, а не фанатично верующего, - это допущение, не связанное напрямую с обязательной уверенностью в реальном существовании какой-либо сущности. То есть это не догма, а осознание принадлежности к некой форме жизненного уклада. (пункты 23 - 27)
В православии есть как набор общих моральных принципов - основа доктрины, так и всё более регламентирующие их уточнения в виде всяческих толкований, которые нивелируют отсутствие собственного понимания, если его нет. То есть это не значит, что все эти толкования обязательно к применению, это не догма. Просто религиозное описание универсально, историческая задача религии быть полезной "для всех".
Такие границы я считаю естественными, изначальными. То есть соответствующими духу христианских конфессий вообще, а не только православия. Поэтому для меня речь идёт не о Безусловном вреде православия, а о двух проблемах:
1. Страна многоконфессиональная. Пропаганда одной конфессии?.. Однако православных большинство, это должно быть как-то обозначено. Судить об этом подробнее не берусь. Мало информации.
2. Религия и прогресс плохо совместимы. А ведь правительство по-любому заинтересовано в инновациях.
Но, может быть, дело в этом:
Религия - это хорошая узда. В этом её историческая задача - быть консервативно-ретроградной силой. В этом её и недостаток, и достоинство. Обществу нужна и движущая сила науки и культуры, и тормозящая сила религии - в противоборстве остаётся только реально полезное человеку. В современном обществе религия теряет свою роль, её заменяют другие общественные институты. Но, возможно, что этот-самый консервативно-ретроградный жизненный уклад, который постулирует православие, сейчас может быть особенно востребован в России.
Причина - отсутствие у многих культуры и перспективы.
Ведь где узда, там и пряник. Религия, особенно православие, даёт чёткое понимание как надо и, что надо. Причём, это понимание проверено веками, статистикой применения. Религия - это отличный идентификатор "свой-чужой", это идеальная объединяющая сила. С одной стороны - это смирение перед невзгодами, с другой уныние, лень - тяжкий грех. С этих позиций такая "национальная идея" понятна. Повышать уровень жизни долго, на селе к тому времени уже никого не останется.
Я предполагаю такие намерения власти, но подробнее также не берусь судить. Я понимаю твою озабоченность, но у меня мало информации для доказательного обсуждения.

В общем, в принципе, остался один вопрос.
автор: alexfox сообщение №26126

Но ты же не это имел в виду, верно? А это, оно так получается, не как "должно"..

У меня нет достаточно информации для составления мнения. Я не нашёл её в статье. Заявленное: «Основы религиозных культур и светской этики» звучит верно по духу. Каково будет исполнение мне неизвестно.

Аlexfox, по большому счёту я не люблю рассуждать, когда одни догадки. Есть пропаганда религии, предположим. Я не замечал, но пусть. Но ведь всё дело в толкованиях. Я не знаю, что точно хотят. Всё можно извратить и так, и этак. Меня просто не интересуют конкретные взаимосвязи религии и общества, через призму личного отношения (не имел тебя в виду). Мне интересна обобщённая суть процесса, представление о которой я описал в "номерах".
У каждого есть принципы, на которые он делает "стойку". В моём понимании религия к ним не отностится. Я слишком далёк от неё был всегда. Поэтому, когда всё сводится к личному мнению, я "наблюдаю, но не участвую". )))

Psina, ты наделал слишком сильных утверждений, чтобы можно было оставить их без корректного обоснования.

>>Мы сейчас обсуждаем религию не определившись в границах понятия. Я например имею в виду религию, как поведенческую доктрину, отработанную тысячелетиями. В моём понимании бог религиозного человека, а не фанатично верующего, - это допущение, не связанное напрямую с обязательной уверенностью в реальном существовании какой-либо сущности. То есть это не догма, а осознание... Бертран Рассел:.... Если имеется в виду лишь система моральных норм, то она совместима с наукой. Если имеется в виду система догм, которая считается неоспоримо истинной, то она несовместима с духом науки....

Рассел это сказал в то время, когда не было еще серьезных работ по религиоведению и не было общепонимаемого определения, точнее он это сказал о вариантах толкования слова другими. В статье О религии обобщаются существующие на сегодня представления о том, какие качества позволяют говорить о явлении как о религиозном. В первую очередь это - наличие собственно т.н. "религиозного чувства", и, обязательно, предмет религиозного восприятия - в области веры (вне зависимости от причин этой веры).

Твое представление не общеразделяемое сегодня в системах корректных представлений.

>>историческая задача религии быть полезной "для всех".

Кто это определил такую задачу религии? А то, какие материалы тебе только что представили, ничего тебе не говорят?..

>>Религия - это хорошая узда. В этом её историческая задача - быть консервативно-ретроградной силой. В этом её и недостаток, и достоинство. Обществу нужна и движущая сила науки и культуры, и тормозящая сила религии - в противоборстве остаётся только реально полезное человеку.

Плиз, приведи конкретные и корректные (без риторики)  примеры, когда религия оказывается хорошей уздой (реально полезна в прогрессе) человеку с достаточной социальной активностью, чтобы влиять на общество? Я не могу привести таких примеров.

>>Я например имею в виду религию, как поведенческую доктрину, отработанную тысячелетиями.

Приведи конкретный и корректный (без риторики) пример выражения такой доктрины, просуществовавшей тысячелетиями - как неизменный эталон этики? Хотя бы для одной взятой страны.

Допускаю, что ты затеял этот разговор для того, чтобы сделать форум более активным? Типа расшевелить? Если так, то я не считаю, что цель форума - разговоры во что бы то ни стало в режиме коллективных сновидений, когда выплескивается то, что у каждого уже есть в опыте, но без надлежащего, корректного сопоставления, что только и может составить в самом деле полезное исследование. Я не люблю бесед ради бесед :) И если в данный момент нечего сказать в самом деле нового-важного, то это всего лишь значит, что пока ни у кого не возникла достаточная мотивация к исследованию и соответствующему обсуждению. Не стоит понижать планку корректности, чтобы провоцировать диссонанс и вызывать препирания.

Конечно, любую тему можно выправлять так, чтобы от нее было больше пользы, чем вреда и чтобы она начиналась сходиться во взаимопонимании. Но это - уже из области нейтрализации вредности :)

nan,
автор: nan сообщение №26136

Конечно, любую тему можно выправлять так, чтобы от нее было больше пользы, чем вреда и чтобы она начиналась сходиться во взаимопонимании. Но это - уже из области нейтрализации вредности

С одной стороны ты задаёшь вопросы, с другой - обещаещь забанить, если моя позиция покажется тебе вредной. Вред - это несоответствие написанному в "О религии", верно? Если это так, то какой смысл мне отвечать - всё уже решено.
Если не так, то ответ по большей части готов. В ближайшие час-два могу разместить.

Зачем же домысливать то, чего я не говорил? Какой бан? Вред в этой теме удается нейтрализовать ответными сообщениями, выправляя обоснованность, что и делаю не только я. Но ты, в самом деле, довольно поверхностно, без обоснований рассуждаешь о важных вещах, вот в этом уже не раз упрекал тебя.

Ты можешь быть как угодно не согласен с тем, что написано в моих статьях или сказано здесь, но согласиться с твоими доводами станет возможно только если ты покажешь не фиговую их обоснованность, и вот тогда я никак не стану упрекать тебя, а всерьез приму твои доводы к сведению.

Так давай-ка без паранойи :)

Нан,
Давай проясним, что я хочу "расшевелить". )
Статья написана как подшучивание над атеизмом. Провокация, подшучивание - не важно. В чём изначально суть?
Я считаю идеализм лучшим способом навредить обществу. Атеистов, в их крайних проявлениях нетерпимости, я считаю именно такими товарищами.
Противоположность упёртым атеистам - фанатично верующие, но их видно сразу. Больные люди, то есть неопасные из-за своей явной недееспособности. По этим причинам атеизм в крайних проявлениях мне неприятнее. Поэтому, когда я столкнулся с такими проявлениями атеизма здесь, то естественно стал объяснять свою точку зрения.
По моему, вред религии нельзя доказать с объективных позиций. Остаётся только личное мнение, которое атеистами непонятно с чего принимается под объективным.

По умолчанию я имею в виду православие.
Выдержки из твоей статьи "О религии", которые на мой взгляд, знаковые.
...Почти ни у кого не вызывают разногласия основной признак, которым обладает любая религия. Это - безусловная вера, как правило, не основанная на эмпирическом знании и, как правило, воплощающая непредставимые силы, влияющие на бытие.
У меня вызывает в таком контексте. Религиозное чувство должно быть, но не заслоняющим всё, а сопутствующим, разумно мотивирующим.
Поэтому в моём понимании есть принципиальная разница между верой, как всепоглощающим чувством, и религиозностью, как допущение главенства религиозных норм для себя. То есть сознательное ориентирование на то, "как бог велел".
Вот и ты пишешь:
...Но, как и все, что выходит за рамки, обусловленные естественной необходимости, безусловная вера во что-то, чрезмерная зависимость от авторитетов, говорит о том, что человек не сумел пойти дальше данного этапа развития своего жизненного опыта и остался зависим от всех тех условий, которые его определяют.
"Чрезмерная зависимость" - это плохо, но религиозность не обязательно "чрезмерная ...".

...Таким образом, религиозному чувству около сотни миллионов лет...
То есть оно проверено на нужность человеку. (Ты с этим и не споришь)

...2. Или же, когда возникает достаточно времени, мы используем навыки скепсиса и начинаем исследовать вопрос, экспериментируя в рамках допустимого риска.
Кто-то исследует, обладая достаточными возможностями, используя добротную методологию, проникаясь удачами на пути, что укрепляет уверенность в возможность рационального разрешения неуверенности.
Человек, который начинает исследовать вопрос своего отношения к религии, может прийти к выводу, что религия полезна так как отвечает его стремлениям к чему-либо: уверенности, общности с нацией, моральным принципам, традициям и т.п.. То есть как, приблизительно, и у обычный человек принимает на себя некие обязательства.

...Зато его колбасит многими другими приколами судьбы, которые с случае беззащитности восприятия, кажутся насмешками более сильного и таинственного. А "объяснения" всегда находятся. Вопрос смерти - лишь один из таинственно непонятных.
Объяснения должны быть не просто случайными, а пройти проверку временем, чтобы стать "традиционной" религией. Религия - это не просто объяснения. Это объяснения, котрые прежде всего мотивируют на что-то. Как сделать правильно, чтобы не прогневить бога.
6. Поэтому отождествлять случайные обстоятельства с правильностью/неправильностью своих поступков, то есть с поощрением/наказанием высшего существа вполне естественно.
7. Правильность/неправильность - суть выжил/не выжил. То есть знак определяет естественный отбор. Тот же антропоцентризм предполагает отождествление своего понимания знака поступков с пониманием бога. В то же время случайность "наказания/поощрения" объясняется невозможностью знать волю бога точно.
8. Как и любой опыт все эти "понимания" передаются из поколения в поколение, формализуются и являются началом религии, как поведенческой доктрины.
9. Таким образом, изначально религия - это обобщённое учение "как надо жить, чтобы не прогневить бога", а церковь - институт их толкования.
10. Так как в основе этого учения естественный отбор, то по сути религиозные нормы - это правила "как надо жить, чтобы не сдохнуть".

...Двух случаев оказалось достаточно, чтобы выработать условный рефлекс - мокрые обезьяны поняли из личного опыта: к бананам подходить нельзя. Так что третий и четвертый в герои решили не подаваться.
Этот пример не убедителен. Традиции, которые вредят не проживут долго. В "традиционные" религиозные нормы не превратятся.

...Христианство разделилось на несколько течений не потому, что стали непримиримо большими различия в оценке "как лучше", а потому, что произошел дележ власти. И теперь православные благодатно не зависят от Рима, а правят своей паствой сами.
Верно, но, по моему, только отчасти. Религиозные течения возникают, как потребность части общества, выражение его настроений. А не только как желания отдельных "властителей". Просто "желания" долго не просуществуют. Здесь комплекс причин.
32. Религиозные конфессии настолько же разны, насколько разны народы. Причём утверждать, что влияло на что в большей степени - религия на общество или общество на религию - нельзя. Нельзя конфессии и сравнивать с объективных позиций.
Риторично: каждый народ имеет ту религию, которая наиболее соответствует его особенностям. И наоборот, религия формирует национальные особенности характера. В общем, всё влияет на всё.

...Главное и качественное различие науки от религии в том, что религии основываются на безусловной вере,
В науке, естественно, важно искать и не доверять всему сразу. В религии важно соблюдать те поведенческие доминанты, которые отработаны, беспрекословно. В борьбе этих мотиваций и рождаются новые доминанты.

...Например, коммунистическая идеология обладает всеми атрибутами системы, основанной на фанатичной вере, но вместо веры в Бога в нем - вера в несуществование Бога.
Верно, но она долго не прожила. Не доказала свою жизнеспособность в данных обстоятельствах.
Зато породила кучу некритичных, односторонне понимающих, атеистов. Чего нет в "нормальных" странах. Религия там мирно отмирает в соответствии с:
33. Научный прогресс уменьшает авторитет традиционной церкви, делая реальность бога слишком неправдоподобной, а осознание ответственности за свою судьбу позволяет обходиться без религиозной подпорки.
В современном обществе религия теряет свою роль, её заменяют другие общественные институты.

...Хотя он и утверждает, что поклонение высшему может быть и без веры, (но откуда тогда образ высшего?) его рассуждения интересны:
Согласен в этом с Расселом, хотя, в общем, только с этой частью. Откуда образ высшего у меня написано:
4. Естественный ход мышления человека изначально предполагает отождествление непредсказуемых природных явлений с волей другого существа.
Это антропоцентризм. Человек просто не может выдумать что-то ещё, кроме себе подобного, но сильнее. Причём в его понимании это допущение будет вполне разумным. Раньше такие допущения были вполне естественными. Неестественным было Не быть религиозным.
Но тренды меняются. )

По твоему посту:
Твое представление не общеразделяемое сегодня в системах корректных представлений.
Я не исследовал этот вопрос как-либо глубоко. Приблизительную цепочку своих рассуждений я представил в "номерах". Пока моё представление кажется мне верным. Расхождение с твоим пониманием или с "общеразделяемым", как представляется, только в границах понятия "вера в бога".

>>историческая задача религии быть полезной "для всех".
Кто это определил такую задачу религии? А то, какие материалы тебе только что представили, ничего тебе не говорят?..
Я специально выделил "для всех" в кавычки. То есть в религиозном понимании предполагается, что каждый может найти в религии, религиозных книгах нужное для себя, если захочет.

>>Религия - это хорошая узда. В этом её историческая задача - быть консервативно-ретроградной силой. В этом её и недостаток, и достоинство. Обществу нужна и движущая сила науки и культуры, и тормозящая сила религии - в противоборстве остаётся только реально полезное человеку.
Плиз, приведи конкретные и корректные (без риторики) примеры, когда религия оказывается хорошей уздой (реально полезна в прогрессе) человеку с достаточной социальной активностью, чтобы влиять на общество? Я не могу привести таких примеров.
Не в лоб, Нан. Религия вредна для прогресса. Религия - это уже готовое понимание своего существования. В котором не нужно ничего нового изобретать, всё уже расписано. Это и есть узда, то есть свод правил, в которых требуется существовать, иначе - грех.
Естественно предположить, что если бы какое-то изобретение попы в своё время не похерили вместе с изобретателем, то сейчас у всех отдельное жильё было бы. Но это же неверно. Нельзя объективно утверждать, что отсутствие ретроградной силы, пошло бы на пользу человечеству. Вполне возможно, что слишком быстрый прогресс не пошёл бы на пользу прогрессу - мы бы уничтожили себя.
12. В развитии общества нельзя объективно выделить полезные и вредные обстоятельства. Нельзя, например, утверждать, что Македонский был "полезен" или "вреден" для общества. Можно говорить только об оценке деятельности Македонского с каких-то нынешних позиций. Но это будет не объективная оценка, вырванная из исторического контекста.
13. Поэтому, например, распространённое утверждение, что религия виновата в инквизиции - необъективно. Точно также можно судить человечество за рабовладение.
Мы можем исходить только из заявленных намерений и нынешнего соответствия им.
Заявленные религиозные намерения нам известны. В нынешнем обществе они соответствуют заявленному, то есть религия просуществовала в неизменном по сути виде 2000 лет, чем априори доказала свою необходимость для прошлых условий. Соответственно, только по нынешнему состоянию религии мы можем судить. Мы видим, что религия сейчас - это тормоз прогресса, в виде оценки этичности некоторых экспериментов и т.п.. Но по сути, возможно!, не тормоз, а ограничитель скорости.

>>Я например имею в виду религию, как поведенческую доктрину, отработанную тысячелетиями.
Приведи конкретный и корректный (без риторики) пример выражения такой доктрины, просуществовавшей тысячелетиями - как неизменный эталон этики? Хотя бы для одной взятой страны.
Не понял, что ты имел в виду. Это религиозное понимание, как надо жить, чтобы не гневить бога.
Религия направляет намерения/поведение в определённое русло, по сути играя на религиозном чувстве. Но направляет в "нужную" сторону. То есть проверенную статистикой применения за 2000 лет. Не в нужную для прогресса сторону, возможно, но в нужную для многих людей. Которые не хуже тебя и меня (не "рыбы"), просто другие.

...Рассел это сказал в то время, когда не было еще серьезных работ по религиоведению и не было общепонимаемого определения, точнее он это сказал о вариантах толкования слова другими.
Я нигде не заметил "общепонимаемого" определения. Прошу указать мне на него.
Рассел же отвечал на вопрос:
"- Считают ли агностики, что наука и религия несовместимы?
- Ответ зависит от того, что подразумевается под «религией». Если имеется в виду..."
Моё понимание в этом совпадает с Рассельским. Я именно так религию и понимаю.
Из всего этого вывод: Религия не "плохо", а плохо, когда вера бездумна, фанатична. Но это не проблема религии, а человеческой природы.

alexfox,
Все ссылки прочитал. Согласен с первой, конечно. Сравнивать "традиционные" религии с идеологией - это сильное упрощение явления. Да и все остальные проблемы там описаны верно. Даже в каком-то более "религиозном" духе, чем можно было ожидать от подобной организации.
То, что Патриарх хочет ввести теологические кафедры и священников в школы под видом преподавателей - это естественно. Ещё б не хотеть. Но кто ж ему даст? ))) При всём уважении. )

Последняя ссылка устарела явно - что там раньше кто хотел и зачем, непонятно уже.

Psina, тебе не раз подчеркивали, что критика в теме направлена на ОРГАНИЗОВАННУЮ РЕЛИГИЮ, ты же в своих рассуждениях касаешься только местечковых суеверий - в итоге опять каждый о своем.
Думаю, назрел вопрос - насколько правомочно обобщать и делать выводы, рассуждая только об одном из проявлений религии? Это не только к тебе - но и ко мне относится

И я так мыслю:
без обобщения не получится выработать адекватное отношение к явлению - но сводить в одну кучу суеверия и церковь нельзя, слишком это разные явления. Тогда остается одно: выбрать то, что более активно влияет на социум - его и иметь в виду в своих рассуждениях. Тогда выводы будут более корректны, хотя и не совсем, однако чем больше разница между выбранным и отложенным - тем более адекватны будут выводы.

Нельзя валить в одну кучу:
шамана, который лечит, оказывает психотерпевтическую помощь сомплеменникам и в важных вопросах, где неясна перспектива, берет на себя роль последнего аргумента
и церковь:
которую куда более правомочней сравнивать с бизнес-конторой со всеми атрибутами: подковерными интригами, различными бизнесами, политическими играми.

Спотыкач в дискусах происходит именно при попытке объединить эти совершенно разные явления и сделать общий вывод - однако это вовсе не значит, что корректный вывод сделать вообще нельзя. Нужно лишь определиться: когда говорим "религия" - что подразумеваем и почему.