Тема форума: «Армагеддончик»

Итак, на поле из армии мистиков остались несколько призрачных фигур из пока не аккредитованного ордена НМ, а остальные, по как-то произнесенным словам Кота, уединились где-то нафиг в Тибете. При этом не попавшие в элиту мистики просто посмеиваются над всем этим спектаклем, по-прежнему таинственно и глубокомысленно напуская туману.
Log_OS, нет таинственного не в переживаниях (они могут быть сколь угодно таинственны, волнующи и многозначительны), а в тех механизмах, которыми эти переживания могут вызвать! Непростительное невИдение для члена ордена НМ Если я понимаю, что кроется и как образуются переживания, в чем их суть и природа, не привлекая для этого мистику, то это означает, что эти механизмы перестают быть для меня таинственными.
Но это вовсе не значит и не является доказательством того, что не существуют других механизмов, которое обеспечивают переживания вне тела, о которых я ничего не знаю и которые, если они есть, для меня полностью таинственны (как и для любых мистиков, которые никогда не задумываются глубоко о механизмах, - не дальше, чем о структуре).
Кроме того, я не даю никому никаких настоятельных советов о том, как нужно делать морду кирпичом и не поддаваться иллюзиям. Никто из нас вообще не может обходиться без иллюзий буквально во всем.
Обрати внимание, я вообще избегаю давать конкретные настоятельные советы (даже о том, чтобы не прыгать с балкона или не пинать невинного мента в пароксизме пренебрежения морали и устоев), хотя свое отношение к этому высказываю, а прыгающего с балкона постараюсь подхватить чисто в рефлекторном порыве: раз ему все равно нефиг терять, то почему бы сначала не поговорить со мной? Мне кажется, что навязывать свои советы с позиции авторитета допустимо только ребенку, а те, кто это делает в качестве гуру, просто тем самым зомбирует и подчиняет таким образом своему авторитету.
"Не смотря на то, что естественнонаучные объяснения состояний на своей половине шкалы перевешивают возможные мистические объяснения, нельзя забывать ни одну из этих возможностей. "
Не только не забывать, Log_OS, а с каждой новой фантазией, мечтой и сказкой, воплощенной в музыку, стихи, прозу, картину, накапливаются идеи, мысли, потенциальные решения, каждая их который в какой-то момент истины может привести к озарению, связав в целостном понимании картину явления. Это то общее, что присутствует как бессознательное в каждом из нас, и психологами называется коллективным бессознательным. Это потенциал разума людей как вида. Пока еще системы коммуникации не позволяют сделать идеально общим такое бессознательное, дать возможность каждому обладать всеми эти произведениями творчества, но чем дальше, тем это становиться легче. Вот это действительно преображает мир в сознании каждого. Делает его более прекрасным, т.е. более приспособленным к существованию и ценностям людей (для популяции разумных сколопендр мир делают прекрасным другие идеи и понятия).
Но не зря существует бессознательное. Иначе все идеи, безумные и не очень, выплескивались бы на передний план, требуя реализации, и люди перестали бы существовать после цепи таких реализаций.
Но, рано или поздно, можно заметить, самые заманчивые и прекрасные идеи находят свое воплощение. Но совсем не так, как это представлялось раньше в виде ковров-самолетов, а неизмеримо более изощреннее, мощнее и многограннее.
Я думаю, что все то, о чем говорят мистики - это пока что не более, чем ковры-самолеты. Что на самом деле все воплотится неизмеримо интереснее, значимее, богаче и будет обладать такими свойствами, о которых мы даже не имеем представления.

>Я думаю, что все то, о чем говорят мистики - это пока что не
>более, чем ковры-самолеты. Что на самом деле все воплотится
>неизмеримо интереснее, значимее, богаче и будет обладать такими
>свойствами, о которых мы даже не имеем представления.

Золотые слова, о божественный! Всегда бы так ты рассуждал

Приведу две хороших цитаты от авторов, которые, надеюсь, в представлении не нуждаются:

"Прежде, чем ответить на вопрос, каковы основы того или иного психического процесса, необходимо тщательно изучить строение того психологического процесса, мозговую организацию которого мы хотим установить, и выделить в нем те звенья, которые в той или иной степени могут быть отнесены к тем или иным отделам мозга". А.Р. Лурия.

"Прежде всего важно понять психологически, а потом уже переводить на физиологический язык". И.П. Павлов.

Это высказывания людей, которые сделали очень много для становления современной нейрологии. Лично я не вижу никаких противоречий между этими положениями и недавно сформулированными главными тезисами Ордена Новых Мистиков. Если мы будем относиться к тому, что написано в любом мистическом трактате, как к "субъективно воспринимаемому", то все станет на свои места. Помните, я где-то говорил, что фраза "Сегодня с утра я общался с Богом" лично у меня не вызывает никаких отрицательных эмоций. Человек говорит о своем субъективном восприятии. И не более того. Есть что-то, что воспринимается как "Бог", и это "что-то" может разговаривать по утрам в голове определенного человека - вот, какую информацию я лично получаю из произнесенной фразы. Это информация о психологических процессах. Какова их природа мы пока до конца не знаем: может "Бог" - это искаженная фантазией и сильно заряженная позитивными эмоциями память о детских впечатлениях от родителей, а может и метафизическое существо, до сих пор не открытое с помощью научных методов. И мне интересно знакомиться с любыми гипотезами на эту тему. А не заблудиться во всем многообразии подходов мне помогает принцип "лезвия Оккама" и некоторые представления о семантике, которые позволяют понимать смысл сказанного, независимо от используемого слэнга

Единственное, против чего я борюсь в этой дискуссии - это навешивание ярлыков "хорошо" и "плохо" на те или иные психологические процессы. Или, иными словами, навешивание ярлыков "норма" и "патология". Здесь я был и остаюсь последовательным сторонником взглядов Стэна Грофа. Именно он выдвинул тезис о том, что многие состояния сознания, которые сейчас однозначно классифицируются как "психотические" (то есть, "ненормальные", "плохие", "требующие лечения") - это состояния перехода психики с одного уровня развития на другой, которые ни в коем случае нельзя "лечить" методами традиционной психиатрии. Гроф ввел понятие "духовный кризис", имеющий все внешние признаки психоза, однако, в отличие от психоза (имеющего объективные органические причины), заканчивающийся переходом человека в новое, более целесообразное для жизни в реальном мире состояние сознания. Так вот как раз во время духовного кризиса любой человек получает доступ к целому букету различных мистических феноменов. Игнорировать их невозможно - это прямой путь в дурдом. Остается только идти им навстречу, знакомиться с ними непосредственно, искать выходы из внутренних тупиков и решать разные загадки. Уилсон и называет все это дело "гиблым местом". А мистики древности называли "переходом через бездну".

Во время этого перехода происходит уничтожение всех деструктивных сил души и человек получает возможность стать тем, кем хочет - в терминах Уилсона он становится "метапрограммистом" собственной психики. У него появляются совершенно потрясающие возможности, так как ему не нужно больше бороться с самим собой. Любые действия и умственная работа начинают приносить истинное удовольствие, многократно улучшается память, способность к сосредоточению на любом деле, открываются "двери восприятия" и он начинает получать поток информации из окружающего мира, многократно превосходящий то, что было раньше. Не "мистической информации", а самой банальной: о поведении других людей, об их словах и других знаках, выражающих эмоции и намерения. Иногда со стороны это кажется "ясновидением", однако ничего мистического здесь нет. Если во время разговора с собеседником я успеваю осознанно воспринимать все его жесты, изменения размера зрачков, все движения лицевых мышц, специфические напряжения тела и сопоставлять эту информацию с контекстом разговора, то и получается проницательность на грани ясновидения. Плюс параллельный анализ его речи (семантические конструкции, оговорки, стиль, словарный запас и т.д.), который дает дополнительную информацию. Все это возможно только в состоянии сознания "здесь и сейчас" (или йоговского "очищенного сознания"), когда внутренние силы души не мешают восприятию и обработке информации. Также ничего не мешает действиям в реальном мире. Оценил информацию, принял решение, выполнил - и никаких внутренних войн, сомнений, терзаний и прочей ерунды. Ну а все позитивные эмоции становятся глубже, насыщеннее, полноценнее, их спектр расширяется, появляется множество новых оттенков, несущих дополнительную информацию...

Вот поэтому я и борюсь против утверждения "иллюзии - это плохо". Чтобы найти ключи к собственной душе, надо нырнуть в самую ее глубь, то есть в те самые "иллюзии". И по возможности помнить о "лезвии Оккама" и свойстве человеческой психики проецировать вовне содержимое головы

А все мои резкие слова в адрес науки связаны с тем, что я на собственной шкуре испытал ее методы "лечения" того, что на ее языке называется "патологией". Узость мышления и страх "ученых" - это самое плохое, что есть на свете. При всем моем уважении к научным методам...

"Хорошо" или "плохо" - личностные оценки и вне личности не имеют смысла, Кот А вот то, к чему может приводить то или иное психическое состояние, вполне можно прикинуть и тогда уже каждый сам будет решать, хорошо это для него или плохо.
"норма" и "патология" не имеют жестких границ пока дело не касается органических поражений, а гипоксия, дошедшая до уровня резкого нарушения баланса возбуждения-торможения (главный воздействующий фактор холотропного дыхания Грофа) всегда приводит к органическим поражениям клеток мозга. Кроме того, есть состояния, способствующие поведенческой адаптации, а есть такие, которые приводят к явной неадекватности поведения, что назвать нормальным было бы трудно.
Вообще ситуация, когда развивающемуся организму вдруг резко приходится менять самого себя, в самой основе, на уровне изменения личности, тоже трудно назвать нормой. Скорее это - вынужденный шаг, как хирургическая операция. Ну, некоторым вот чешется менять свой пол и они это делают, кода жить по-прежнему становится невмоготу Для этого всегда нужны достаточно веские основания.
К сожалению, никто не может сравнить два своих состояния: до такой переделки и после и сказать, насколько она оказалась полезной или вредной. Но, в случаях наркоманов или психически безвозвратно заблокированных личностей, такое воздействие может дать позитивный выход из безнадежной ситуации.
Я, например, легко обхожусь без такой искусственной переделки и мне она совершенно не нужна. У меня нет никаких оснований кардинально изменять свою личность. И вполне нахожу ключ к своей душе, не убивая себя прежнего.
Такое каждый может решать только сам за себя и не корректно говорить: ребята, изменение личности вот таки путем - это ХОРОШО
"Узость мышления и страх "ученых" - это самое плохое, что есть на свете. " - это черта не конкретно "ученых", а вообще немалого числа людей, и с наукой как таковой никак не связано сколько угодно такого добра есть у мистиков (и в процентном отношении куда больше, чем у ученых), хотя непосредственно с мистикой это так же не связано.

Пpибегает девочка к пpогpамеpy.
- Там y меня ошибка какая-то стpанная:
"непpавильный фоpмат, игpек деленное на эн".
Hy, подходит он к машине, а там написано: Format another (Y/N)?

Ну разве ж можно было не написать сюда этот анекдот? Это же такая яркая тематическая иллюстрация.

>К сожалению, никто не может сравнить два своих состояния: до такой
>переделки и после и сказать, насколько она оказалась полезной или вредной.

Когда человеку плохо, ему свойственно искать выход из кризисной ситуации. А когда плохо всегда - это повод подумать о команде format c:/ Если провести параллель с компьютером, то хронические зависания системы - повод ее переустановить. Увы, у нас принято детей воспитывать так, чтобы они хронически "висли", так как в голове есть ряд противоречащих друг другу программ.

>Но, в случаях наркоманов или психически безвозвратно заблокированных
>личностей, такое воздействие может дать позитивный выход из безнадежной
>ситуации.

Увы, Николай, это не так. Акцентуированность характера, без каких либо патологий - это уже повод серьезно задуматься о том, что происходит в голове и попытаться что-то изменить. А количество акцентуированных личностей возрастает по экспоненте с ростом уровня образования и уровня культуры.

>Я, например, легко обхожусь без такой искусственной переделки и мне она
>совершенно не нужна

Так кто ж тебя заставляет? Будь счастлив и не мешай другим

Да, и еще:

>а гипоксия, дошедшая до уровня резкого нарушения баланса возбуждения-
>торможения (главный воздействующий фактор холотропного дыхания
>Грофа) всегда приводит к органическим поражениям клеток мозга

Мой трехлетний опыт занятий холотропным дыханием привел к резкому улучшению памяти, восприятия, всей интеллектуальной деятельности в целом и физического здоровья. Я могу подтвердить все, что написано здесь:

http://www.perehod.ru/perehod/grof.htm

Если бы твое утверждение было верно, то я сейчас был больше похож на дибила. Три года ХД в среднем раз в неделю, в некоторые периоды 2-3 раза в неделю вплоть до сегодняшнего дня и ничего похожего на "органические поражения клеток мозга". Вот тебе экспериментальное подтверждение того, что ортодоксальная наука ошибается, а прав именно Стэн Гроф.

Log_OS в ответ на твой анекдот спонтанно возникло нечто, в чем-то примитивно-прямолинейное но что-то в этом есть.
Прознала Баба Яга, что Змей Горыныч загремел в больницу с тройным шейным переломом и поскакала навестить. Распахивает по привычке пинком дверь палаты, там на трехспальной койке Змей неподвижностью мучается: одна голова к потолку растяжкой вздрючена, а две другие висят как в букете обломанные тюльпаны и печально глазищами хлопают.
- Как же ты так, касатик?! - ахнула Баба Яга, - Что приключилось-то?
Левая голова с трудом сфокусировалась на ней и обидчиво жалуется:
- Да вот, шли я по полю, там - камень здоровенный с буквами. Читаем хором, каждая свое. Я читаю: "налево" поспеши - красну девицу упустишь.
Внизу - какие-то буковки: И.Д. Я так давно красных девиц не пробовал, обрадовался рванул туда, ммм.. - голова сморщилась от боли и обвисла.
- Ну, как же ты не понял! А ты, правенькая?
- Я-то? Читаю: а вдаль устремишься - увидишь и узнаешь диво несказанное! Там тоже внизу какое-то И.Д. было… Это ты, бабка, мне в детстве все картинки подсовывала, "интерес" прививала! - от горького усилия правая голова совсем скисла и закатила глаза куда-то за косматые брови.
- Ах, беда ты моя! - всплеснула лапами Баба Яга, досадливо, - Ну, а ты, средненькая на что повелась?
Средняя почти задохнулась уже, к потолку крепко подтянутая, но натужилась и просипела:
- Да ты сама что бы делала, если бы прямо перед мордой увидела: поймай птицу счастья, которая всегда летит впереди тебя! Но что за И.Д.? Оно ведь и здесь было!
- У-ууу-х! - Баба Яга так озлилась, что клыки встопорщились, - Да это же Иван Дурак своими изречениями все камни в округе задолбал!
Короче - аллегорическая аналогия того, как мистики, бывало, увлекаются тем, что завладевает их воображением, не желая замечать ничего вокруг. И каждый так увлечен своим, что остается только порадоваться, что у каждого свое тело, а то бы порвали бы шеи. Им и без того бывает трудно между собой поладить.

Кот: "Вот тебе экспериментальное подтверждение того, что ортодоксальная наука ошибается, а прав именно Стэн Гроф."
Вот как подчас просто делаются выводы и как удивительно решительны бывают "доказательства" Увы, Кот, просто личная уверенность, личный опыт и личное понимание сути этого опыта не могут быть доказательствами даже для самой этой личности, если речь не идет о вере. Никак не скажешь, что этим демонстрируется достаточно глубокое видение проблемы.
Чтобы не оставаться наедине со своей верой, необходимо рассматривать существующие альтернативные представления и сопоставлять все факты.
Итак, Гроф прав, а наука ни фига.
Не будем сейчас даже рассматривать ту часть правоты Грофа, где он всерьез утверждает возможность отождествления с минералами, божествами или космическими телами.
Для начала - об органических поражениях мозга, которые возникают при гипоксии, дошедшей до уровня дисбаланса возбуждения-торможения.
Известно, что лишение кислорода клеток мозга в течение 5 минут приводит к их гибели. Оживление человека, пробывшего с остановкой сердца от 3 до 5 минут, как правило, сопровождаются заметными нарушениями психики.
Статей по гипоксии мозга достаточно много. Например:
http://medic.oke.ru/doktor/pediatria/484.php, http://www.medlux.ru/misc/help/hv.html, http://www.neuro.net.ru/bibliot/b002/hv.html, http://www.med2000.ru/perevod/article268.htm, http://referat.med-lib.ru/anest/5.shtml, http://www.nauka.lucksite.com/archive/2003/news_0402.html
Когда я работал в мединституте, то постоянно приходилось сталкиваться с этой тематикой исследований, которая традиционна для высокогорья и у нас была даже высокогорная станция для подобных исследований.
Вот что можно сказать совершенно уверенно. Гипервентиляция легких до состояния изменения сознания приводит к обширной гипоксии мозга, ее продолжительность более нескольких минут сопровождается гибелью тех клеток мозга, которые при этом находились в интенсивно возбужденном состоянии вследствие истощения в зоне локального перегрева (химические реакции нелинейно ускоряются при увеличении температуры). Нарушение метаболизма и перегрев активных клеток даже в нормальных условиях способен вызвать гибель клеток, что наблюдается при некоторых психических заболеваниях или при лишении сна. Рано или поздно это заканчивается слабоумием. Гипоксия вызывает отек мозга, который в свою очередь пролонгирует действие гипоксии, микрокапиллярные кровоизлияния, повреждающие клетки в их зоне.
Органические поражения даже большего числа клеток, очевидным дебилом так сразу не сделают. Даже если вырезать большой кусок мозга, то это может не сказаться на видимой части интеллекта, а лишь уберет частные навыки. Но сказать, что это проходит бесследно нельзя.
Да, лоботомия или перерезание связей между половинками мозга приносит облегчение в безнадежных случаях, когда жить уже становилось невмоготу. Человек по-настоящему чувствует избавление и может жить счастливо. На самом деле счастливо, без лишних забот и глупых мыслей. Он просто уже не подозревает, что есть еще какие-то уровни мышления, которые ему раньше были доступны.
Да, при общем понижении порога возбуждения, нивелирование прежнего опыта, расширение восприятия, дают ощущение большей полноты и яркости картины воспринимаемого, уверенности поведения, в памяти фиксируется гораздо больше элементов воспринятого.
Если раньше внимание постоянно оптимизировалось для того, чтобы глубже выделять значимое, фиксировать в памяти главную суть воспринимаемого, то теперь вместе с более широким охватом теряется глубина. Это две взаимоисключающие вещи: широта или глубина. Как луч фонарика. И то и другое нужно для разных условий. Но при сглаживании связей, уже во многом неизбежно теряется способность в нужный момент увидеть суть, хотя подчас кажется, что наоборот, схватывается сразу гораздо большее сутей. Так, бывает, кажется поддатому водиле, что вот как он легко и непринужденно теперь может на все реагировать.
Весь жизненный опыт направлен на оптимизацию способностей к фокусированию восприятия. В этом и проявляются возможности интеллекта. Лишение такого опыта, переформатирование его, требует заново проделывать всю эту работу.
Насколько продолжителен процесс заточки личного опыта, понятно из сопоставления возрастных возможностей. Требуются десятилетия, чтобы специфический опыт стал на уровне требований к профессионализму.
Конечно, легкое переформатирование при гипоксии может быть почти незаметным: изменениям подвергнутся только те области, которые были активны во время этого процесса. Но если активными были профессиональные навыки (если во время гипоксии заниматься такой деятельностью), то эти навыки будут значительно изменены и перестанут быть адекватны в тех условиях, для которых они вырабатывались.
Кстати, я никому не мешаю ни пить, ни курить, ни колоться, ни глубоко дышать Я не буду говорить, что это "не хорошо", потому, что об этом должны судить сами люди- что для них "хорошо", а что "плохо". Но у меня есть свое мнение на это счет которым я поделиться вполне вправе. Не в форме пропаганды, как это хорошо или как это плохо. А в форме определенных фактов, доводов и их сопоставлений.
В случае же детей в возрасте доверчивого обучения, тех, кто окажется под моей ответственностью, я использую свой авторитет для того, чтобы показать, почему это делать им вредно.

>Увы, Кот, просто личная уверенность, личный опыт и личное понимание сути этого
>опыта не могут быть доказательствами даже для самой этой личности, если речь не
>идет о вере. Никак не скажешь, что этим демонстрируется достаточно глубокое видение
>проблемы.

Первое предложение твоего пассажа внутренне противоречиво. Я могу согласиться лишь с тем, что доказательством для ДРУГИХ людей личный опыт быть не может. Чтобы "доказать" некое утверждение, надо представить ряд данных, справедливых и для всех остальных людей. Любой человек, используя эти данные должен прийти к такому же результату. Только в этом случае можно говорить, что утверждение "доказано". Вот поэтому личный опыт не прокатывает в качестве "доказательства" для других: то, что справедливо для одного человека может оказаться ложным для другого, так как очень сильно отличаются системы мотивировок поступков, системы ценностей, которыми руководствуется человек в жизни, бессознательные реакции и т.д. Таким образом опыт отдельного человека может быть лишь ПРИМЕРОМ для других в случае наличия доверия к нему.

Но вот внутри отдельно взятой личности опыт вполне может быть "доказательством". Если я пятьдесят раз подряд повторяю некое действие и неизменно получаю ожидаемый результат, то это и есть опытное "доказательство" лично для меня. Другое дело, что для других людей мой "внутренне доказанный" опыт может оказаться совершенно бесполезным. Но вот если существует пятьдесят человек, которые провели одинаковый ряд действий и пришли к единому результату, то их суммарный опыт уже может рассматриваться как приближение к "доказательству". Это называется "статистический метод". Если же при этом существует еще пятьдесят человек, которые не получили ожидаемых результатов, то нужно разбираться в чем причины такой нестыковки. Чаще всего она имеет психологическую природу

А вообще, как известно, есть некий тип людей, которые называются "самоактуализирующимися личностями" (в терминах одного из основоположников гуманистической психологии Абрахама Маслоу). У таких людей есть свойство доверять собственному опыту, даже если он идет вразрез с общепринятыми представлениями. И как это ни странно, именно такие люди обычно добиваются всех своих целей в жизни. А вот те люди, которые одержимы сомнениями, не доверяют сами себе, стараются найти поддержку своим взглядам у "авторитетов" (научных, религиозных, политических и т.д.) как правило являются аутсайдерами. Я лично предпочитаю доверять самому себе, своей интуиции, своим чувствам и мыслям. И во многом мой опыт отличается от опыта "авторитетов". Значит на хрен "авторитетов", в том числе и научных Тем более, что есть достаточно много людей, которые придерживаются взглядов, похожих на мои. И среди ученых-психологов их немало...

>Чтобы не оставаться наедине со своей верой, необходимо рассматривать существующие
>альтернативные представления и сопоставлять все факты.

А я и рассматриваю. И сопоставляю. Я всегда считал, и продолжаю считать, что предельно жесткая критика со стороны умных и хорошо образованных оппонентов - залог успеха любого дела. Но это не означает, что я зависим от оппонентов и критиков. Критика лишь дает мне возможность посмотреть на тот или иной предмет с разных сторон, понять, как его воспринимают другие люди, спрогнозировать результаты моих действий. И не более того...

>Не будем сейчас даже рассматривать ту часть правоты Грофа, где он всерьез
>утверждает возможность отождествления с минералами, божествами или космическими
>телами

Мой опыт психоделических путешествий показывает, что фактическая сторона утверждений Грофа абсолютно достоверна. Все это человек действительно может пережить. И действительно такие переживания выходят за рамки его личного опыта. Другое дело, что объяснить все это пока не представляется возможным при современном состоянии наших знаний. Можно выдвигать лишь гипотезы, что Гроф и делает...

>Для начала - об органических поражениях мозга, которые возникают при гипоксии,
>дошедшей до уровня дисбаланса возбуждения-торможения.

Цитирую статью "ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИЯ" Фомичева С.И.:

"Механизм изменений биоэлектрической активности, происходящие при гипервентиляции, и в особенности появления высокоамплитудных медленных колебаний, до сих пор полностью не раскрыт. По мнению некоторых авторов причиной возникновения медленных волн является нарушение мозгового кровообращения, которое проявляется в сужении сосудов головного мозга под влиянием гипокапнии и связанного с ней острого газового алкалоза, что приводит к недостаточному снабжению мозга кислородом и глюкозой. Считается, что на возникающую гипоксию наиболее рано реагируют структуры орального отдела ствола мозга (гипоталамуса). Однако большинство авторов склоняются к тому, что первостепенным фактором в замедлении биоэлектрической активности мозга при гипервентиляции является гипокапния. Гипоксия существенно поддерживает гипокапнический эффект, но сама по себе (без сопутствующей гипокапнии), по-видимому не оказывает на динамику ЭЭГ такого влияния . Немаловажную роль играют и нейрогенные факторы (афферентация, поступающая в ЦНС с блуждающих нервов), однако, как правило, они завуалированы более мощными гуморальными факторами."

Таким образом то, что ты выдаешь за абсолютную истину является лишь "мнением некоторых авторов". А что там происходит на самом деле никто не знает. Кроме того, никто кроме Грофа не исследовал гипервентиляцию в динамике, на протяжении нескольких часов. Нормальная сессия холотропного дыхания длится от 3 до 5 часов и на ее протяжении наблюдаются такие сильные изменения физиологического состояния, что нельзя однозначно сказать, что обязательно возникает гипоксия в результате сужения сосудов головного мозга. Да, на некоторых этапах сессии, и лишь у НЕКОТОРЫХ людей эффект сужения сосудов мозга наблюдается во всей красе. Субъективно это проявляется в виде ощущения "железного обруча" вокруг головы, ощущения сдавливания, холода, сопровождающегося сильной болью. Однако, если продолжать сессию дыхания, такое ощущение достигает некоей кульминационной точки, а затем ВСЕГДА происходит разрядка, сопровождающаяся ощущением тепла, радости и т.д. При этом в сознание попадает изрядная доза эмоционально заряженных образов о ситуации, вызвавшей образование блока. То есть, происходит восстановление кровообращения и психологическая "проработка" травмирующих ситуаций. Таким образом, сужение сосудов мозга имеет психосоматическую природу, зависимо от определенных внутренних напряжений, абсолютно индивидуально, а не является абсолютным феноменом, универсальным для всех людей. Под воздействием интенсивного дыхания первым делом активизируются зоны разных блоков. А именно они являются причиной ухудшения кровообращения в тех или иных органах. Психологическая разрядка энергии блока ВСЕГДА восстанавливает кровообращение, в том числе и в мозге. Именно об этом пишет Гроф:

"Второй механизм представляет собой нечто новое в психиатрии и психотерапии и, по-видимому, является в некотором отношении даже более эффективным. Здесь глубокое напряжение выходит на поверхность в виде длительного мышечного напряжения или спазмов Поддерживая в течение продолжительного времени такое мышечное напряжение, организм потребляет огромное количество связанной энергии и затем упрощает свое функционирование, освобождаясь от нее."

И самое главное: разрядившись, блок более не возвращается. То есть, после "проработки" блоков, вызывающих сужение сосудов головного мозга, гипервентиляция не приводит к гипоксии - сосуды в последующих сессиях ХД не сужаются, и никаких неприятных ощущений не возникает. Наоборот, возникает ощущение усиления тока крови в голове (теплота, ясность сознания и т.д.). То есть, начинает работать второй хорошо исследованный механизм: уменьшение количества углекислоты в коре уменьшает порог возбуждения. В результате становятся доступными многие ложные связи, которые называются в психоанализе "подсознательными напряжениями". Человек способен их сознательно воспринять и изменить. Я уже говорил где-то, что психоделики и холотропное дыхание не имеют никакого отношения к установлению ложных связей. Связи эти появляются в результате травмирующих обстоятельств в детском возрасте и неправильного воспитания. А психоделики и ХД позволяют получить доступ к этим связям, осознать их ложность и создать новые связи, позволяющие вести себя адекватно окружающему миру и не заниматься бесконечной внутренней борьбой с неосознаваемыми напряжениями.

>Да, при общем понижении порога возбуждения, нивелирование прежнего опыта,
>расширение восприятия, дают ощущение большей полноты и яркости картины
>воспринимаемого, уверенности поведения, в памяти фиксируется гораздо больше
>элементов воспринятого.
>Если раньше внимание постоянно оптимизировалось для того, чтобы глубже выделять
>значимое, фиксировать в памяти главную суть воспринимаемого, то теперь вместе с
>более широким охватом теряется глубина. Это две взаимоисключающие вещи: широта или
>глубина.

Это полная ерунда. Если следовать твоей логике, то я в профессиональной деятельности должен был потерять квалификацию. Однако, это не так. Мало того, после трех лет интенсивных занятий ХД и другими техниками современной психотерапии и самоисследования я стал куда глубже и полнее понимать предмет своей деятельности, резко улучшил многие профессиональные показатели и стал многократно быстрее работать со специальной информацией, лучше ее запоминать. Да и в музыке продвинулся очень далеко. Достаточно послушать то, что было написано в 1999-2000 году, и мой нынешний материал - все становится ясно. Это помимо резкого расширения восприятия, кругозора, интересов... Если бы это был только мой опыт, то тогда можно было бы предположить, что либо я вру, либо произошло чудо. Однако, всем этим техникам уже учат в психологических ВУЗах, увеличивается количество владеющих ими специалистов-психологов и т.д. Если бы такие техники приносили вред, как ты пытаешься нас убедить, то ничего подобного бы не было...

>В случае же детей в возрасте доверчивого обучения, тех, кто окажется под
>моей ответственностью, я использую свой авторитет для того, чтобы
>показать, почему это делать им вредно.

И окажешь им "медвежью услугу". Мне такую "услугу" кое-кто попытался оказать. Но получил от меня изрядного пинка под зад. О чем я совершенно не жалею...

Увидел сегодня днем передачу по ящику. Это было интервью с целительницей работающей на «био-энергиях», Людмилой Жуковой. Вот решил поискать чего-нибудь о ней в Инете. И нашел. НАН что ты об этом думаешь?

ЖУКОВА – ФЕНОМЕН ИЛИ...?
РЕАЛЬНОСТЬ ЧУДА

Похоже, поездка в Шамбалу за мистиками отменяется. Они есть и в соседних городах.

Log_OS Во-первых, обе ссылки - из сайта самой Жуковой. Там же есть ссылка на лицензию, разрешающую ей коммерческую деятельность по своему профилю: "Товариство з обмеженою відповідальністю Центр нетрадиційної медицини "Енергетика""
Статья - самая настоящая реклама, построенная по уже надоевшему обкатанному шаблону. Это шаблон мелькает при рекламе от лекарственных средств до чудо-лечебных приборов и вещичек.
Искры из глаз и пальцев фотографировали еще у мошенницы Кулагиной.
"Причем расстояние до пациента не имеет значения. " и тут же следуют предположения о электрической или электромагнитной природе. Искры из пальцев, оказываются, могут воздействовать на любое расстояние?
Простой Доктор биологических наук Горчаков В. Ю. начинает рассуждать о физике, приводит гипотезы американский физиков, короче, ненавязчиво кует теоретическое обоснование. Сам же прокалываясь на "незначитеьных" моментах. Но в обращении к почтенной публике и не нужно большого мастерства и тщательности. Тут важен набор уже хорошо обкатанных приемов на которые ловятся даже такие как Log_OS.
НО если это все правда….. значит совсем скоро мы будем свидетелями потрясающих перемен, ведь не только Жукова, а любой может это растренировать в себе! НО уже так давно такие как Жукова чего только не демонстрировали миру и ни фига до сих пор ничего не продемонстрировали…
"В целом, проверенные направления работ, представляются как единый комплекс деятельности, направленной на эффективное лечение больных и профилактику заболеваний."
Жукова приводит множество эффектных "документированных" опытов, проводившихся в различных клиниках и лабораториях. Результаты этих опытов настолько однозначно потрясающи, что просто не могут не заинтересовать любой коллектив, который их начал проводить. Выходит нужно ожидать кучу научных работ по этим и другим результатам? Но исследования проводились еще в 1989 году, а до сих пор ты, Log_OS не раскопал ничего про Жукову нигде, кроме как на ее же сайте. Остается заподозрить все коллективы, причастные к этим опытам, в злостном укрывательстве фактов и фантастической ретроградстве.
"Цель моей жизни — служить и помогать людям." Для этого и нужна та лицензия


Кот: "Таким образом то, что ты выдаешь за абсолютную истину является лишь "мнением некоторых авторов". А что там происходит на самом деле никто не знает."
Зачем так закрывать глаза? Тут нужно выбирать: или играть на публику или пытаться разобраться самому. Если это - игра на публику, то я не собираюсь ее поддерживать мне это на фиг не нужно. Безусловно, далеко не все тонкости, происходящие при гипоксии изучены, и эта тематика все еще исследуется. Но от основных, неизбежно наблюдающихся явлений, которые ее сопровождают, никуда не денешься, и с ними никто не спорит. В приведенных ссылках и говорится о таких явлениях.

"никто кроме Грофа не исследовал гипервентиляцию в динамике, на протяжении нескольких часов."
Гроф вообще не исследовал побочные явления, сопровождающие гипервентеляцию. А вот других исследований по этой тематике очень много.

"нельзя однозначно сказать, что обязательно возникает гипоксия в результате сужения сосудов головного мозга."
Гипоксия возникает в результате гипервентиляции и только она является причиной измененного состояния сознания. Это не отрицают ни Гроф ни те, кто кроме него использует холотропное дыхание. Мало того, сейчас есть методики для получения все тех же измененных состояний, прямо провоцирующие гипоксию мозга, без глубокого дыхания.

Надо сказать, что любые забавы с организмом, на которые решаются люди, не предусмотренные природой самого организма, всегда приводят к травматическим последствиям. Можно все жизнь курить и умереть в 90 лет, но если постоянно бросать курить и снова начинать, то к такому уже ни один организм приспособиться не сможет. Люди всю жизнь могут прожить в высокогорье, но если они устраивают себе эпизодические гипоксии до состоянии галлюцинаций, то это приводит к неизбежным негативным последствиям. Есть профессиональные заболевания Левшей, которые вырезают под микроскопом и вынуждены затаивать дыхание при этом.
Как-то я в Сталинском справочнике фельдшера с изумлением вычитал методику подготовки к операциям на голове. Там настоятельно рекомендовалось облучать голову рентгеновскими лучами для того, чтобы затем безболезненно и чисто снимать волосяной покров. Долгое время это считалось идеальным методом и никому и в голову не приходило заметить связанные с этим последствия. Раньше считалось вполне приемлемым лоботомия, облегчающая состояние эпилептиков. А сейчас считается не зазорным рассечение мозолистого тела, что приводит к раздельной работе половинок мозга (Кстати, при этом возникают как бы две разных личности, особенности которых определяются ассиметрией мозга. Интересно, как это возможно, если душа-то одна?). Очень многое из того насилия над организмом, которые человек допускал, рано или поздно проявляли свои негативные последствия, которые с очевидностью при сопоставлении могли дать возможность выбрать: что лучше - положительный результат или побочное действие. При лоботомии сами родственники больных были благодарны врачам за избавление родного человека от мук. Теперь-то слишком известно, чем за это пришлось заплатить. Но тогда и родственники были довольны, и больные жили в свое удовольствие, даже не подозревая чего лишились.

Насчет модификации профессиональных навыков. Они ничем не отличаются от модификации того, на что воздействует холотропное дыхание. Просто ты не занимался ничем, связанным с профессиональными навыками при сеансах. Сочинение музыки - это одно и если ты этим занимался, то должен был заметить как изменился этот процесс. Ты же сам об этом пишешь. Точно так же изменится все, что ты знал раньше, если это будет активно во время сеанса. Вся та тонкая заточка реальностью, что сложила эти навыки, будет стерта. Или ты просто не хочешь понять то, о чем я говорил или ты играешь на публику.

"Мой опыт психоделических путешествий показывает, что фактическая сторона утверждений Грофа абсолютно достоверна. Все это человек действительно может пережить. И действительно такие переживания выходят за рамки его личного опыта. "
Так кто же из нас преподносит "абсолютную истину"?
И кто спорит с тем, что все это человек может пережить? А вот насчет того, что выходит ли это за рамки его опыта, доказать очень просто. Если человек вообще не имеет представления о предмете, то он не сможет и пережить его. Если не имеет никаких представлений о свойствах растения и его строении, то результатами его галлюцинаций будут совершенно неправдоподобные картины. Стоит только чисто проделать такие опыты, как это будет очевидно. Примеры же Грофа просто наивны и смешны в отношении методологии и интерпретации результатов, о чем я подробно писал в разборке его полетов.

"внутри отдельно взятой личности опыт вполне может быть "доказательством". "
Только в том случае, если человек склонен безусловно верить всему, что нашептывает ему этот опыт. Но не зря же бывают моменты, когда хочется ущипнуть себя, чтобы удостовериться в реальности виденного в которое трудно поверить. Все зависит от того где на шкале веры-неверия находится человек. Если с краю, то любое свое суждение он безапелляционно провозглашает истиной. Такого переубедить очень трудно. Он просто никого не желает слышать. Тот же, кто находится на середине, даже очень яркие и недвусмысленные переживания не торопиться объявлять безусловной и однозначной истиной, хотя иногда так верить хочется! Но в данном случае такая вера - слабость.

О божественный, ты не нашел ничего лучше, чем обвинить меня в игре на публику. На хрена оно мне надо? Ты бы пояснил свою мысль. Я спорю с тобой так как считаю, что ты очень сильно ошибаешься и крайне предвзято относишься к современным исследованиям в области человеческой психологии. А также откровенно закрываешь глаза на факты, находя кучу формальных отмазок, чтобы их не замечать. Или приводишь натянутые "доказательства" из смежных с психологией областей, пытаясь показать что "этого быть не может, так как такого в принципе быть не может". Я вижу, что все это старо как мир: консерваторы во все века противодействовали новым научным исследованиям и новым методам по причине того, что новые исследования всегда вышибают насиженные стулья из-под задниц академиков и "научных авторитетов". И всегда аргументация у консерваторов одинакова: "Это опасно, это ненаучно, это неприлично, это неэтично и т.д.". То есть, аргументация всегда далека от плоскости науки и экспериментальных данных, и сводится к возмущенным воплям и нравоучительным пассажам, за которыми скрываются банальнейшие финансовые интересы и вопросы "престижа"...

На эту тему Мирзакарим Норбеков в своей книге "Опыт дурака или ключ к прозрению" приводит замечательный пример. Еще в 70-х годах его исследовательской группой была разработана методика коррекции зрения, которая через несколько недель позволяет отказаться от очков в том случае, если нет необратимых органических поражений. Норбеков отправил письма в различные "заинтересованные инстанции". Ответ пришел только от японцев. Те прямо ему сказали, что его методика неприемлема, так как она может подорвать позиции компаний, производящих очки и все соответствующее оборудование. Я лично имел возможность убедиться в действенности Норбековской методики, как на собственном опыте, так и наблюдая, что происходит с другими людьми во время семинаров. С точки зрения ортодоксальной медицины происходят натуральные чудеса, причем на глазах многочисленных свидетелей. Но никто из "официальной" медицины не хочет видеть этого. Медицинскому бизнесу выгодны человеческие болезни. Если люди станут здоровыми, то кому нужны будут многочисленные фабрики по производству лекарств, огромный штат ученых, обслуживающих нужды медицинского бизнеса, миллионы врачей? Вот поэтому "цитадель" (в терминах Уилсона, или, иначе - научный истиблешмент) делает все, чтобы похоронить все передовые исследования, которые так или иначе ставят под сомнение полезность разных ветвей бизнеса, паразитирующих на человеческих несчастьях и на незнании.

К счастью, в области психологии наблюдается прямо противоположная картина. Например, новейший учебник по общей психологии для ВУЗов Нурковой и Березанской (доценты психфака МГУ) открывается параграфом "Плюрализм психологического знания", где говорится все, о чем говорю я на нашем форуме. И теория парадигм Томаса Куна там упоминается, и говорится о том, что каждая теория - это одна из проекций единого целого, и только все вместе они дают целостное видение, даже если теории противоречат одна другой (эта мысль заимстована мной у В.Франкла и К. Уилбера). И в конце концов прямо говорится следующее: "Невозможно выносить суждения о свойствах и закономерностях человеческой психики "раз и навсегда". По существу речь идет о психологическом варианте "теории относительности"(Параграф "Методы психологии, стр. 34). Таким образом уже происходит то, что говорил Гроф: прямо на наших глазах происходит замена одной научной парадигмы на другую. Это происходит мгновенно: выходит новый учебник и студенты ВУЗов начинают мыслить иначе.

Что же касается того же самого холотропного дыхания, то ни ты, ни прочие консерваторы от науки не сможете остановить его распространения. Этому методу уже учат в ВУЗах. А современные психотерапевты применяют его на практике, наряду с другими эффективными методами. И причина одна: ХД дает действительно великолепные результаты по части ликвидации внутренних проблем людей. Надеюсь, рано или поздно изменится отношение официальной науки и по отношению к психоделикам. Еще в 60-е годы были получены результаты, свидетельствующие о том, что прием психоделиков резко увеличивает коэффициент интеллекта (помимо прочих полезных эффектов), позволяет мягко перепрограммировать негативные импринты. Но все эти исследования были похоронены так как видите ли погиб один из сенаторских сынков в США. Нажрался, дурак, ЛСД, и сиганул из окна. Дальше началась шумиха в газетах и т.д. В 50-х годах в США сжигали книги Вильгельма Райха, который учил, как избавиться от мышечного панциря и слишком близко подошел к разгадке массовой психологии фашизма, а в 60-е годы запретили исследования психоделиков. Класс! Это, наверно, называется "поиск истины".

Короче, Николай, может снимешь, наконец, розовые очки? А? Ты, конечно, можешь сколько угодно искать мелкие огрехи в работах психологов и клеймить их как тебе вздумается, но толку то? Ты не можешь остановить стремление человека к постижению собственной психики и овладению возможностями, данными каждому из нас природой.

И еще:

>Надо сказать, что любые забавы с организмом, на которые решаются люди, не
>предусмотренные природой самого организма, всегда приводят к травматическим
>последствиям

Кто определил природу этого самого организма? Меня всегда поражала самоуверенность некоторых ученых, которые начинали вещать от лица природы. Ты уже договорился до того, что дышать вредно. Это, типа, не предусмотренно природой, так как есть "мнения некоторых исследователей", что гипервентиляция сжигает нервные клетки. И пофиг любые другие аргументы, любые другие данные, в том числе и многовековой опыт человечества. Может нам еще и бегать вредно? При беге человек дышит точно так же, как и во время холотропного дыхания. Те, кто бегает - дибилы. Это однозначно доказано наукой. Блеск!

Так, продолжим.

>Просто ты не занимался ничем, связанным с профессиональными навыками при сеансах

При сеансах не занимался - это весьма проблематично А вот между ними - занимался и продолжаю заниматься.

>Сочинение музыки - это одно и если ты этим занимался, то должен был заметить как
>изменился этот процесс. Ты же сам об этом пишешь.

Процесс изменился в лучшую сторону. Во-первых, мой слух стал более тонким, более чувствительным к мельчайшим деталям звуковой картины, к мельчайшим деталям изменения тембра. Я и раньше не мог пожаловаться на плохой слух, но сейчас у меня ощущение, что раньше я слушал музыку будто с ватой в ушах Кроме того, многократно улучшились возможности фокусировки внимания. Звукорежиссура - это профессия, в которой требуются навыки, близкие к навыкам индийских йогов: надо несколько часов подряд удерживать в поле внимания те или иные нюансы разных фрагментов фонограммы. Фактически, точно такой же навык развивает известное упражнение из раджа-йоги, где ученику надо долго удерживать в поле внимания тот или иной предмет (пламя свечи, например). Это только то, что лежит на поверхности. А вообще, всей интеллектуальной деятельности пошла только на пользу ликвидация внутренних напрягов, которые отвлекали меня раньше во время работы. Ранее каждая статья была для меня бесконечной борьбой с самим собой. Сейчас я получаю от работы удовольствие

То, что написано в "Психоделических приключениях" в первых двух частях относится к периоду, когда я не владел нужной информацией, чтобы сделать серьезный шаг вперед. Отсюда и депрессия. Сейчас в гуманистической психологии начал утверждаться новый взгляд на депрессию, как естественное состояние накануне "перехода" на новый качественный уровень. Человек чувствует, что пора шагнуть вперед, но еще не знает как, не может оторваться от сдерживающих его внутренних факторов, от старых привычек и привязанностей, стремительно теряющих смысл. Вот и возникает состояние "выхода нет", сопровождающееся целым букетом негативных психосоматических симптомов. Но лечить депрессию лекарствами и считать ее патологией в этом случае - величайшая глупость на свете. Именно об этом будет продолжение "Психоделических приключений". И именно холотропное дыхание и психоделики вместе с техниками снятия "мышечного панциря" и приемами анализа сновидений, которые я применил к символическому содержанию психоделических сессий позволили мне выйти из этого замкнутого круга.


>Точно так же изменится все, что ты знал раньше, если это будет активно во время
>сеанса. Вся та тонкая заточка реальностью, что сложила эти навыки, будет стерта.
>Или ты просто не хочешь понять то, о чем я говорил или ты играешь на публику.

Николай, ты говоришь редкостную чушь. Я много раз повторял, что ничего не стирается во время сеансов, кроме подавленных негативных эмоций, страшно мешающих жизни. Энергия подавленных эмоций выходит в виде сильных напряжений разных групп мышц, спонтанных движений и т.д. Главная проблема здесь - анализ символического содержания сессий. Разрядка блока происходит только в момент осознания травмирующего переживания, а оно зашифровано в том же самом виде, что и наши сны. Здесь техника ХД ничем не отличается от классического психоанализа. Единственное существенное отличие - высокая скорость терапии. То, до чего классический психоаналитик будет докапываться три года, в холотропной терапии возможно за два-три дня, при правильном проведении сессий (специальный настрой, правильный подбор музыки, грамотная работа с символическим материалом). То же самое относится и к сессиям с психоделиками, но там скорость еще выше, чем в ХД. Но никакая информация при этом не стирается. Воспоминания просто освобождаются от эмоционального окраса, перестают терзать человека и оказывать негативное влияние на его поведение. Отсюда снятие "фильтров восприятия", значительное улучшение памяти, способности к сосредоточению, значительное обострение всех органов чувств, раскрытие интуиции и творческого воображения.

Моя личная проблема была связана с тем, что пришлось самому разбираться во всех тонкостях современной глубинной психотерапии, читать массу литературы и действовать путем проб и ошибок. Именно поэтому мне потребовалось целых три года на то, чтобы выйти из тупика. Да еще и "помощь", которую мне оказали такие же консерваторы, как и ты: я полтора года лечился от последствий этой "помощи". Но вылечился в результате...

Жукова единственная из известных мне «мистиков» которые есть поблизости и идут на встречу науке. Потому я и спросил о твоём мнении, хотя знаю других более «скромных мистиков», у которых также есть заработанное доверие многих людей, основанное на реальных результатах.

НО если это все правда…

НАН, неужели у тебя есть какие-то сомнения, заставляющие тебя произносить слово «НО»? Скорее всего это был просто приступ иронии. Конечно, понятно, что в том случае если это правда, то и говорить нечего, потому что всё говорит само за себя. Но мне было интересно, какие признаки неправды ты сможешь обнаружить. Ты говоришь о простом докторе биологических наук, который начинает рассуждать о физике. Понятно, что эти рассуждения мало чего стоят, НО зато это камень в огород «мистиков», 1:0 в твою пользу. Искры могут быть только следствием чего-то неизученного наукой, а не тем что лечит на расстоянии. Мне трудно поверить, что ты об этом не подумал. Так кто «злостно укрывает факты»? А как интересно выглядели бы «обкатанные рекламные шаблоны» в том случае если всё это действительно было бы правдой? Да точно так же. Всякие бы докторишки начали строить теории о том, в чем не разбираются и чего еще не изучили специалисты в тех областях, к которым можно отнести новое явление. И от таких теорий у всех бы вяли уши (или глаза).

Но исследования проводились еще в 1989 году, а до сих пор ты, Log_OS не раскопал ничего про Жукову нигде, кроме как на её же сайте.

Попытался раскопать. Но не нашел даже критику какого-нибудь крикуна. Нашел только признание, кучу наград, и что в министерстве здравоохранения Украины ее за мошенницу НЕ считают, всё как раз наоборот. Что это? Может у меня афазия, и я чего-то не воспринимаю. А теперь найди такой сплошной позитив у Кашпировского или у Чумака. В двух экспериментах указаны даты 91-ый год и 99-ый. Представь, за это время еще нет никаких обвинений в мошенничестве не смотря на то, что Жукова согласна на любые научные эксперименты. А те эксперименты, что уже проведены, указывают на то, что наука имеет дело с чем-то пока неизученным. Как легко «ОСТАЕТСЯ заподозрить» экспериментаторов в злостном укрывательстве фактов или в эйфории от причастности к чему-то необычному. А может, остаётся не только этот вариант? Они что там все идиоты что ли, или среди них ни одного скептика не было?

Тут важен набор уже хорошо обкатанных приемов на которые ловятся даже такие как Log_OS.

Хорошо видна «непредубежденность» на которую ловятся такие как НАН, и после этого разглагольствуют о середине шкалы веры-неверия.

Всё это информация для размышления, и я понимаю, что её пока маловато, чтобы делать окончательные выводы, но ты их уже сделал, с чем тебя и поздравляю. А я делаю вывод, что ты абсолютно уверен, что Жукова еще одна шарлатанка. И делаю этот вывод по тому же самому алгоритму, по которому ты делал вывод об Иринушкином альтруизме. Ты не заметил слов Иринушки, которые противоречат твоему выводу о том, что ей органически чужд альтруизм: «В настоящее время у меня отношение к помощи такое: в принципе помогать можно и нужно - дань общей морали, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА. Если честно, то у меня нет моих четких личных критериев в этом плане». Конечно, в этих словах есть бесстрастие и рассудительность, и в тебе срабатывает психический шаблон – ты просто отказываешься верить, что человеку, сказавшему эти слова свойственен альтруистический ПОРЫВ. О порывах обычно говорят поэтично и возвышенно. И я не хочу замечать твоих слов, которые будут звучать приблизительно так: «Я не отрицаю. Лишь говорю о том, что наиболее вероятно». Из твоей «аргументации» ясно, что тебе чуждо такое отношение к новому и неизученному.

Пока отвечаю только на предыдущее гневное выступление Кота
Сразу подумалось: если все, кто холотропными методами продвинуты в интеллектуальном плане, обладают подобной нетерпимостью, столь поверхностными суждениями и эйфорически праздничным увлечением своей идеей, то, пожалуй, они не смогут составить сами собой достаточно привлекательной рекламы этим методам
Интересно (и характерно) для всех встречаемых мной теоретиков улетных методов, что они очень вольно обращаются вообще с пониманием отдельных деталей, из которых строят свои теории. Вот свежий пример: "Может нам еще и бегать вредно? При беге человек дышит точно так же, как и во время холотропного дыхания." Как-то при этом не замечается, что в отличие от неподвижности в сеансах холотропного дыхания, при беге основательно расходуется кислород, поступление которого регулируется системами гомеостаза так, чтобы в нужной степени скомпенсировать этот расход. Гипервентиляции и гипоксии при этом не возникает. Но она может возникнуть, если на 5 километров рванет совершенно не подготовленный человек. Ему станет очень плохо, и он вполне может погибнуть. Кстати, вот, ныряльщики увлекаются гипервентиляцией перед нырянием. И это бывает достаточно опасно ( http://spearfishing.chat.ru/free3.html ) и чревато. Развивается профессиональная болезнь. Ныряльщики за жемчугом долго не живут.
Примечательно то (одна из особенностей улетевших на недосягаемую интеллектуальную высоту? ) что ты, Кот, выпустил сноп искр по поводу моего предположения об игре на публику, но не поскупился написать 3 больших абзаца, обвиняя меня (и все мировое сборище таких же консерваторов ), в том, что "консерваторы во все века противодействовали новым научным исследованиям и новым методам по причине того, что новые исследования всегда вышибают насиженные стулья из-под задниц академиков и "научных авторитетов"… скрываются банальнейшие финансовые интересы" Ну, раз уж ты обращаешься ко мне как к консерватору, сам прикинь, какой такой стул психоделикми вышибается у меня из-под задницы? Какие финансовые интересы заставляют меня отстаивать определенные позиции?
Да и никому финансово или политически не мешает это холотропное дыхание как и ЛСД. Но если ты сенатор, а твой сын выпрыгнет из окна, то ты прочувствуешь очень ярко совсем другую сторону, оглянешься и увидишь как с полной безответственностью пропагандируется сильнейшие психотропные средства.
Исследования последствий гипоксии и гипервентиляции, уж можешь не сомневаться, ну никак не связаны с холотропным дыханием У нас в Киргизии об этом дыхании вообще ничего не говорили, а гипоксических тематик развивалось больше всех других.
Все блевали после быстрого восхождения из-за гипервентиляции в условиях разреженного воздуха (парадокс! ) когда из-за отсутствия акклиматизации пробуксовывал гомеостаз, а у меня была метод дыхания над примусом в палатке (повышенная концентрация углекислого газа), быстро восстанавливающий самочувствие.
Неподражаемый демонический Кот! Стоит ли так волноваться во время "беспристрастного" (у нас ведь нет ни финансовых ни политических интересов в этом) обсуждения? Здесь не навязываются рецепты людям, а лишь дается возможность им самим осмыслить различные стороны и выбрать свой путь.
Вот только что делать с детьми? До того возраста, когда доверчивость авторитету (и нормам стадности) не позволяет им самим еще сделать достаточно разумный выбор? Может быть, когда передовые идеи улучшения мозгов все же пробьют свой путь и "рано или поздно изменится отношение официальной науки и по отношению к психоделикам", уже в школах и вузах начнут раздавать дозы некоего государственного психоделика? Зачем ждать зрелости, если это панацея для всех? Серьезно?

Мда... Николай, ты меня немного удивил. Где ты узрел гневное выступление? Я совершенно спокойно говорю: "я думаю, я вижу, я считаю и т.д." У меня есть серьезные основания считать, что ты крайне предвзято относишься к новым прогрессивным методам в психологии и из кожи вон лезешь, чтобы доказать из несостоятельность, притягивая за уши доводы, игнорируя факты и реплики собеседников. Например:

>Как-то при этом не замечается, что в отличие от неподвижности в сеансах
>холотропного дыхания, при беге основательно расходуется кислород, поступление
>которого регулируется системами гомеостаза так, чтобы в нужной степени
>скомпенсировать этот расход. Гипервентиляции и гипоксии при этом не возникает.

Повторяю уже-не-знаю-какой-раз. Даже выделю крупным шрифтом, чтобы до тебя, о божественный, наконец, дошло. Сосредоточься, пожалуйста, чтобы, наконец понять несколько предложений. Это несложно. Надо всего лишь внимательно посмотреть на буквы Итак, снова привожу цитату из Грофа, которую приводил уже выше:

ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НЕЧТО НОВОЕ В ПСИХИАТРИИ И ПСИХОТЕРАПИИ И, ПО-ВИДИМОМУ, ЯВЛЯЕТСЯ В НЕКОТОРОМ ОТНОШЕНИИ ДАЖЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. ЗДЕСЬ ГЛУБОКОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ВЫХОДИТ НА ПОВЕРХНОСТЬ В ВИДЕ ДЛИТЕЛЬНОГО МЫШЕЧНОГО НАПРЯЖЕНИЯ ИЛИ СПАЗМОВ. ПОДДЕРЖИВАЯ В ТЕЧЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ ТАКОЕ МЫШЕЧНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ, ОРГАНИЗМ ПОТРЕБЛЯЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО СВЯЗАННОЙ ЭНЕРГИИ И ЗАТЕМ УПРОЩАЕТ СВОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ, ОСВОБОЖДАЯСЬ ОТ НЕЕ"

Если еще не понятно, то объясню совсем уж на пальцах. На следующий день после любого сеанса холотропного дыхания я всегда чувствую себя будто после хорошей тренировки - настолько сильно болят мышцы. Эмоциональные блоки выходят в виде ДЛИТЕЛЬНОГО МЫШЕЧНОГО НАПРЯЖЕНИЯ. Понятны эти слова? Это будто ты поднимаешь груз и долго держишь его. Кислород как раз и расходуется именно на эти напряжения. А если ты не понимаешь, что есть два типа мышечного напряжения (изометрический и изотонический), которые одинаково сильно расходуют энергию, то почитай внимательно учебники по биологии. Та же самая штука происходит во время приема психоделиков. Так вот фокус тут в том, что интенсивное дыхание растормаживает подсознание, и энергия подавленных эмоций уходит в мышечную работу вместе с излишками кислорода. То, что ты загоняешь про вредность ХД - это глупость полнейшая, которая является следствием твоего предвзятого отношения. Если ты заранее решил, что Гроф - козел, то ты, разумеется, не заметишь того, чего не хочешь замечать. Элементарная психология восприятия.

И все такое прочее...

>Ну, раз уж ты обращаешься ко мне как к консерватору, сам прикинь, какой такой стул
>психоделикми вышибается у меня из-под задницы? Какие финансовые интересы заставляют
>меня отстаивать определенные позиции?

Если ты еще раз внимательно перечитаешь буквы в моем постинге, то увидишь, что не только финансовые интересы указываются мной в качестве мотивировки консервативного стиля поведения, но и престиж. На счет тебя могу предположить следующее: ты ведешь себя как "настоящий мужик", который ляпнул глупость один раз, но не хочет признавать свою "слабость" и продолжает пальцевать...

Чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что этот постинг крайне ехидный. Гнева в нем нет и в помине...