Тема форума: «Критика НЛП»

Синь , а можно перевести? Я испанский учил и немецкий.Это ж надо опять со словарем сидеть.
Значит , по - твоему , НЛП -плохо ? В таком случае надо признать , что это НЛП - действенно и необходимо обозначить последствия примененя практик НЛП.

Перевожу на свой лад, ибо не переводчик:

---

Бендлер (один из гуру) НЛП рассказывает аудитории о том, что вокруг него тоже гуляют призраки, но они его боятся. Аудитория зачаровано слушает. Незаметно пролетает два часа. Бендлер начинает рассказывать о некой детской травме, при этом картавит детячим голосом: "когда мне было 5-ть, я хотел пони, а родители сказали, что я омерзительный", - после чего кричит:

- Shut the fuck up! (Пасть закрой!)

Аудитория повторяет: "Пасть закрой! Пасть закрой! Пасть закрой!"

Если вы слышите голоса в голове, он говорит, скажите голосу: "ПАСТЬ ЗАКРОЙ!" (Shut the fuck up!)

---

В серьёз относится к тому, что гуру рассказывает о том, что слышит призраков не стоит (там есть контекст, который здесь не имеет значения), а вот мантра излюбленная... :)

К чему вспомнилось? Ну тут есть отчётливый fuck-инговый оттенок, а ты вроде как о нём говорил :)

 

 

Для размышления (не более того):

Цитата из выше приводимой статьи о культе ЛайфСпринг:

---

14. Практически все экс-культисты отмечали использование "ненормативной лексики" со стороны своих "тренеров/гуру" во время занятий. Данный элемент позволяет жестко руководить "группой" и не давать далеко отходить "от стада" сомневающимся культистам.

---

В данном случае можно допустить, что у сего "shut the fuck up!" есть терапевтический смысл. Однако, тем не менее...

"Значит , по - твоему , НЛП -плохо ? В таком случае надо признать ,что это НЛП - действенно и необходимо обозначить последствия примененяпрактик НЛП."

Не вижу логики. Я не рассуждаю о морально этических аспектах учения. Я говорю, что многие аспекты этого псевдонаучного учения крайне сомнительны, убедительных подтверждений того, что оно адекватно, нет. Эксперементальные подтверждения того, что оно неадекватно есть. Более того, я подозреваю, что некоторые упражнения из этого учения опасны для человека, который их использует.

Таким образом, я НЕ говорю, что НЛП действено. Я говорю, что такого рода учение может быть потенциально опасно для здоровья адепта и его социальной интеграции, что оно псевдонаучно по своей сути, а на территории РФ часто имеет черты психокульта.

Рассуждения же о морально этическом аспекте якобы работающего НЛП - это классический способ (?)чёрного пиара(?) такого рода продуктов. В этом случае тезисы учения не подвергаются сомнению, а идут лишь пространные рассуждения о том хорошо это великое таинственное искусство учение или плохо.

ПС: Может быть кто-нибудь знает, как всё-таки правильно называется этот псевдо чёрный пиар, когда продукт якобы поливается грязью, а на деле рекламируется во всех цветах радуги?

В моем мозгу, попавшем в трансовые ловушки,  складывается следующая картина.

Синь прекрасно (даже слишком хорошо) разбирается в НЛП и знает, где и когда оно эффективно, и, соответственно,  что оно работает. Синь в нападках на НЛП считает, НЛП деструктивно и является больше оружием, чем мирным средством. Два вопроса:

1. Даешь конверсию НЛП?

2. В данный момент ты бы согласился, что в контексте твоей критики, тебе тоже нельзя было получать знания об НЛП, и ты был бы счастлив, ничего об этом не зная?

 

По отношению к мета-модели. Может, оно и для терапевтических целей, может, оно кого и мучает, но я, например, применяю ее необычайно эффективно,  когда у начальника появляются новые "идеи", как поиздеваться над сотрудником - он дает задание, а я начинаю "расширять его когнитивную карту"  вопросами "что именно вы хотите увидеть?" "как?" "что получится?" и т.д. Практика показывает, что после такой "раскрутки" начальник либо сворачивает идею, либо правильно ее формулирует... Как бы здесь нет никакого психокульта, всего лишь мелкая манипуляция, присущая нормальной коммуникации.

Гдетыгдеты, если я хорошо изучил приемы мошенничества, то это не означает, что я мошенник или на меня подействовали деструктивно эти приемы. Ты опять передергиваешь. Точнее, твои утверждения не адекватны. Это становится твоим стилем? Можно было бы предположить, что это - следствие глубоко укоренившейся в тебе неадекватной "логики" НЛП, но я просто делаю тебе последнее предупреждение: следующее такое сообщение солью в мусор, а может и вообще лишу тебя слова. Нужно обсуждать корректно, а не пытаться использовать приемы навязывания свеого мнения на обсуждающих. Это здесь не проходит, твое НЛП здесь не эффективно, точно так же как будет неэффективны те твои попытки подрезать шефа, если он окажется умнее тебя. Конкретно же такой способ опять же не НЛП, а давно известные приемы риторики. Тот же список, что привел тебе Синь, в отличие от чистых риторических приемов проповеднического назначения, вполне резонен и оправдан, но ты его проигнорировал, посчитав его примером применения на тебе НЛП. Возможно, специально для тебя Синь выбрал именно такую форму предложить тебе раскрыть тобой же предложенный метод, но ты понял это слишком прямолинейно, и получился никакой по пользе для обсуждения результат.

Итак, Гдетыгдеты, учитывая как ты подпортил свою карму, теперь к тебе будет применяться жесткое модерирование, сорри..

Alexfox , очень хорошая статья . Я понял так : НЛП – этой некий бренд для привлечения масс на психотренинги с целью извлечения прибыли из кошельков доверчивых граждан. Далее , чтобы удержать массы на этих тренингах используются уже несколько иные способы воздействия на них , давно уже известные из таких областей знаний , как психология и психиатрия. Но так как эти тренинги не всегда равноценно действуют на каждого отдельного индивида , то есть полная вероятность того , что один -два индивида могут выпасть после оных тренингов в неадекват. Тем более , как я понял ведут их довольно часто гуру от «сохи».
Если НЛП хорошо себя проявило в области рекламы и менеджмента , то получается цель его опять та же – извлечение прибыли из кошельков доверчивых граждан. Все мы знаем , что чем круче реклама , тем больше простачков попадается на нее , иной раз за бешеные деньги люди покупают просто воздух. Какой-то замкнутый круг получается. Как не крути , получается , что НЛП на определенных моментах делает свое грязное дело. Или это уже не НЛП?

Alexfox, на хороший ты форум вывел , надо будет позже его поподробнее почитать. Есть там свежие мысли - даже не про НЛП , а про тренинги в целом.

nan, я не понимаю, что ты называешь передергиванием. По-моему, Синь нормально относится к моим вопросам. Более того мне нравится с ним общаться, так как он первый, кто адекватно отзывается об НЛП без пафоса или полного отрицания. Да и согласен я с ним в большинстве моментов, сомневаюсь, что мои "передергивания" как-то повлияют на него. Извини, что веду полемику некоторым "неправильным" способом. Я буду учиться.

 

В отношении НЛП опять же говорю.

НЛП, на мой взгляд, обыкновенная, но интересная компиляция психологических приемов (в том числе и попытка объяснения приемов риторики с учетом новых знаний в лингвистике и психологии), которые можно использовать не только психотерапии, но и в быту.

 

Почему бы не оценить "научность" упомянутой nan'ом риторики? Статистика по риторике, научное объяснение, возможность предсказать результат методов риторики. А ведь спец по риторике также создает психокульт и негативно влияет на людей, и наглые манипуляторы используют риторику для облванивания населения. Пример:

Цезарь: Мы - римляне!

Толпа: Да!!!!!

Цезарь: Мы империя!

Толпа: Да!!!!!

Цезарь: Мы самые сильные!

Толпа: Да!!!!

Цезарь: Мы покорим мир!

Толпа: Да!!!

Цезарь: Будем платить больше налогов!

Толпа: Да!!!

Этот риторический прием, известный как метод "пяти да" активно используется в НЛП. И каждый второй автор называет этот метод - приемом Сократа, совершенно не приписывая его "открытиям НЛП". То есть, я хочу сказать, что НЛП - набор знаний. Но не сами знания. Если кто-то ведется на это как на откровение, то тут НЛП не причем. С таким же успехом ведутся и на дианетику, и на христианство, и в последнее время на квантовую физику.

 

>>Кроме того, как я уже писал выше, НЛП, как ответвление поведенческой психологии не может быть научным, потому что сама поведенческая психология, равно как и любая ветка психологии не проходит проверку соответствия методам научного познания.  Например, использование нейролингвистических методов для преодоления тревоги, различного вида фобий и в лечении психосоматических заболеваний, не всегда приводит к ожидаемому эффекту 

 

А какие методы психотерапии приводят к ожидаемому эффекту? Нет ни одного психотерапевтической школы, которая бы лечила каждого пациента психосоматика или страдающего фобией в ста случаях из ста.

Однако, если начать изучать психологию, как искусство, то эффективность можно рассматривать по-другому. Говорится же: ораторское искусство, а не ораторская наука. Аналогично, ИМХО, следует говорить искусство психолога, искусство коммуникации. И как не назови, например, Бендлера - шарлатаном, шаманом и т.д., но он - искусный мастер. И если это невозможно повторить или получить статистику это не значит, что этого не существует. Ну а если такое искусство создает адептов и фанатиков, то это вообще нормально для искусства. Я понимаю, что форум мировоззренческий, и подобное видение ситуации не форматное...

 

Да, и я не НЛП-ер, никаких тренингов не проходил, знаний предмета не так много, как хотелось бы. Высказываю свое понимание системы. Очень рад выслушать критику.

Допустим, ты в самом деле добросовестно не видишь порочность своего метода обсуждения. Тогда нужно начать с него. Вот сейчас ты сделал несколько некорректных сопоставлений, которые опять хочется обозвать передергиваниями. Но чтобы избежать моего предполагаемого субъективизма, пусть Синь выскажется об этом первым, потом я скажу что увидел порочного на этот раз..

У меня температура. Поэтому могу сказать что-нибудь не то, заранее извиняюсь.

Я на самом деле плохо отношусь к такого рода компиляциям. Почему? Ну они элементарно неадекватны, профанируют сложную область знаний и, как следствие, скорее вредны, чем полезны для человека.

Работает ли НЛП? Иногда работает, как и многие другие неадекватные системы заигрывающие с психикой.

AlexFox, по-моему, хорошо и четко раскрыл корни такого рода явления, как НЛП. На сайте Fornit есть множество статей, которые неплохо демонстируют, чем опысны такого рода подходы.

По мне, так эта система мало чем отличается от ДЭИР, танцев с бубном и прочего мракобесия...

конкретизирую.

"nan, я не понимаю, что ты называешь передергиванием."

на конкретные такие моменты тебе обращали внимание и я и Синь, так что странно это слышать, несмотря на сказанное. "Передергивание" - старый карточный жаргон, но так подходящ для случаев, когда в спорах (любое обсуждение с методами риторики превращается не в корректный обмен мнениями, а бесполезный спор) некто использует высказывание другого, как бы незаметно добавляя в него свой смысл, тем самым допинывая прежний смысл в совершенно иное получающееся впечатление.

"сомневаюсь, что мои "передергивания" как-то повлияют на него. "

он и раньше говорил тебе: "Мне не приятно, что ты приписываешь мне стиль изложения и высказывания, которых я бы никогда не сделал. " и вот только что высказался в этом смысле вполне определнно.

"Почему бы не оценить "научность" упомянутой nan'ом риторики? "

Про научность риторики или НЛП никто не говорил, это ты опять от себя добавил. Речь шла о том, что НЛП-шники приписывают НЛП то, что на самом деле давно было найдено эмпирически в рамках других условных систем описания социальной коммуникации: риторика - очень древняя система, психологий - вообще разных немеряно. Все эти системы не основываются на адекватном понимании механизмов психики и они не научны. НЛП - простой плагиат, котрый разными НЛП-шниками по разному используется и перелопачивается в меру их ума и их целей (прежде всего маркетинговых).

Учитывая, что ты, Гдетыгдеты, несмотря на то, что тебе обращали внимание на передергивания, продолжаешь это "не понимать" и проделывать то же самое, думаю, нет смысла попусту тратить слова-время и забивать тему флудом. Тем более, что ничего нового не возникает. Тема раскрыта более, чем достаточно. Так что, если будут появлять ся новые ФАКТИЧЕСКИЕ данные или КОРРЕКТНЫЧЕ сопоставления, то - плиз.

Синь, выздоравливай!

Alexfox, прочитал весь форум , на который ты ссылку дал , до конца . Теперь понятно , откуда у многих тренингов личностного роста ноги растут. Как я понял , все зависит от индивидуальности посещающего данные тренинги : один выйдет с него удовлетворенным , другой - озабоченным , а третий - сожалеющим о потраченных финансах впустую. Поэтому и нет однозначного мнения о пользе/вреде этих мероприятий.