>>когнитивные процессы должны существовать как фактор, контролирующий и замещающий механизм эмоций.

это - совершенно не верное утверждение потому, что распознавание смысла воспринятого происходит в среде всей иерархии эмоций [axiom_id=106], в которой это распознавание было формировано и уточнялось. Признаки эмоциональных состояний непосредственно входят в поле признаков распознавания в каждом случае обучения "с учителем" (т.е. для любых распознавателей третичных зон мозга). Поэтому смысл распознавания одного и того де признака, например, красного, получается различным в условиях, если это связано с огнем и опасностью, или в условиях, если это согревающий, комфортный огонь. Осознание никак не касается такого распознавания в качестве его альтернативы и замены совокупности признаков контекста. Оно корректирует мотивирующий смысл результата распознавания и сопутствующую точность распознавания, через осознаваемую оценку значимости происходящего.

>>ты пишешь, что в отношении "негативных ситуаций" оптимальным является "разумное смирение с ситуацией, умение приспосабливаться без претензий", т.е. по сути - безэмоциональность, в народе говорят "не идти на поводу у эмоций".

Это - антидепресиионный метод (т.е. позволяющее оставаться в адаптивной потенции, а не в состоянии угнетенной блокировки вообще восприятия-действия) - на случай, если в данных обстоятельствах активный стиль поведения пока (или вообще) не возможен. В ином случае в норме будет находится желаемо-приемлемый вариант поведения, приводящий к выходу из негативной оценки текущего состояния. Позитив в реально-оптимистических прогнозах - сильнейший мотиватор к этому [axiom_id=80].

>>косвенно рекомендуешь безэмоциональность

нет, здесь рекомендация сводится к сознанию и совершенствованию специальной эмоции (высокого уровня, т.е. не основанной на текущем нейромедиаторном балансе [subject_id=22], а вопреки ему специализированной) - для преодоления тупиковых ситуаций и соответствующих депрессивных состояний. Негативный-то фон более базовой эмоции сохраняется, но это этого не делается общей трагедии, не повышается ее значимость настолько, чтобы она блокировала все. Дело вовсе не в разумности, замещающей эмоциональный контекст, хотя само формирование такого стиля поведения основано на разумном подходе с пониманием сути происходящего.

>>Один - сильноэмоциональный. Эмоции владеют им.

т.е. речь идет о человеке, не вполне сформировавшим стили поведения (или утративший их) и они перескакивают с одного на другой, как при синдроме гиперактивности и дефицита внимания.

>>Второй - безэмоциональный. В любой ситуации...

т.е. о не проявляет живо внешне тот стиль поведения, который им владеет в данных условиях или он просто не выходит за рамки хорошо отработанного делового стиля, но это не значит, что если ему рявкнуть в ухо из-за спины, он не вскочит со стула. Или он не в состоянии окажется сполна выполнить репродуктивную функцию в условиях полового стиля поведения.

Вообще эмоции и внешне-проявляемые реакции - далеко не одно и то же.

>>В другой ситуации, требующей гневного поведения, безэмоциональный человек опять просто реализует эффективное гневное поведение, а не зависнет в инертности какой-то эмоции.

вот именно :)

>>Гнев - это ведь тоже эмоция?

конечно, и очень эффективная, которая может помочь, даже если не дошло до насилия. Так и обида - на самом деле не внутреннее переживание, а демонстрируемое другому "справедливое" недовольство , которое совершенно не имеет смысла, без такой демонстрации другому.

>>А что если человек гневлив?

или обидчив просто потому, что эффект от такой демонстрации когда-то получился очень желательным.

>>Что за высокоуровневая специальная эмоция?

Например, контекст "я сижу у камина" - не базовый потому, что он может дополнять практически любую базовую эмоцию. Он - более высокого уровня организации - вне нейромедиаторного фона мозга и гормонального фона тела, обеспечивающие один из базовых, тривиальных эмоциональных стиля поведения. Таких уровней, вложенных в базовый и, далее, - в предшествовавший, может быть сколько угодно:

Я в 1. печали,  2. ночью 3. у себя дома 4. сижу у камина, 5. пытаясь согреться... Все более уточняющих смысл происходящего и возможных реакций.

Каждый контекст специализируется на распознавании ситуации для данных условий, чтобы обеспечить как можно более адекватное реагирование именно для этих условий (для других - другие реакции).

Очень полезно проследить эволюционное услаждение адаптивных возможностей: Эволюция механизмов сознания.

Вообще, тут не с наскока нужно, а по порядочку...

Нужно хорошо представлять принцип работы распознавателей [axiom_id=127], специализированный к данному профилю входных признаков, и почему если какие-то признаки отсутствуют или есть избыточные распознавание не происходит. Соответственно, если нет признаков данного контекста, в котором специализировался распознаватель, то узнавания не происходит.

Так, если познакомиться с человеком в одних условиях, то можно не узнать его в других, если не ожидаешь его здесь увидеть. А если ожидаешь, то сознательно расширяешь границы текущего контекста, дополняя его тем, в котором было знакомство. И то, распознавание не уверенное. После знакомства осталось некоторое количество следов осознания, которые зафиксировали профили признаков, соответствующих зрительному образу человека в разных ракурсах и положениях (это - при условии достаточного внимания в такие моменты). Теперь это лицо в динамике то проявляет те же признаки, вызывая мимолетные возбуждения распознавателей, когда признаки условий не так существенны или сознательно отделяются (навыки узнавания), то опять не узнается. И только когда уверенность в идентификации достаточна, оценка результата распознавания, если она положительная - зафиксирует наборы признаков уже для данных условий, если отрицательная, блокирует их, специализируя распознаватели уже в зоне распознавателей нового контекста (условий), топологически - в другом месте мозга, чем распознаватели при первом знакомстве.

>>Почему же один человек всё время оказывается захваченным эмоциями, чувствами...

это - тот же вопрос, что и: а почему один и тот же человек при одних обстоятельствах проявляет себя очень спокойно и взвешено, а в других - шизик очумелый? Не принципиальной разницы, один это человек в разных обстоятельствах или сравниваются два человека, для которых в этом месте в этот час - совершенно разные личные оценки обстоятельств и свой наработанный опытом стиль поведения. Т.е. никакие пожизненные индивидуальные типологии здесь не причем. Любой человек способен в специфически именно для него ситуациях проявлять любые базовые эмоциональные реакции и стили любой предельной для него силы.

>>мы можем в духе синельникова рассуждать про "позитивные намерения" каждой эмоции

этот человек вообще далек от понимания того, что происходит с психикой. Он - невежественный и довольно тупой эзотерик.

>>разве мы не увидим, что аффективные (не путать с проявляемыми напоказ) эмоции взрослой личности наделенной прогностическим мышлением и способностью учиться на ошибках просто не нужны?

не вижу. Потому, что вижу множество живейших примеров, когда нужны. И далеко не только для целей коммуникабельности, чтобы другие понимали, какое свое состояние ты хочешь продемонстрировать и для сильнейшей невербальной взаимосвязи. Мне часто помогают "сильные эмоции", точнее базовые эмоциональные стили реагирования в ситуациях, требующих полной и более отдачи. Без чего мои стрессовые реакции оказались бы бесполезным хламом, а я просто не смог бы преодолеть то, что мне нужно в данной ситуации из-за не оптимальности как нейромедиаторного фона мозга. так и гормонального фона тела. Я бы был не в том режиме, какой нужен в данных условиях. Нужно переключаться или на форсаж когда нужно или в штиль бездействия или быть в среднем тонусе. Когда рядом женщина мне нужен совершенно иной баланс нейромедиаторов и гормонов, чем когда я дерусь, хотя оба состояния - форсажные.

>>...совершенно излишне и неэффективно будет впадать в затяжное чувство вины, или же срывать злость на первом попавшемся ирланде, или же развивать в себе дублинофобию... Nan, ну вот честно - мы ведь как будто о разных эмоциях говорим, не так ли?... эта несомненная польза в то же время никак не отменяет очевидного факта о деструктивности огромного количества "других" эмоций, владеющих людьми.

Сначала бы стоит хорошо разобраться как это работает в принципе в норме, а потом переходит к случаям отклонений. Пока вижу, что до понимания далеко. Это не упрек в том, что понимание пока не достигнуто, а пожелание не торопиться с выводами пока не возникнет понимание системы. Я могу помочь своим мнением, не претендуя на истину и не навязывая его, так что спорить воздержусь :)

>>Таким образом, человек вместо реагирования на низкоуровневый эмоциональный контекст, будет реагировать на высокоуровневый эмоциональный контекст.

Вот это конкретно показывает непонимание... Контексты не конкурируют, а последовательно приближают к конкретизации тех условий, которые важны для реагирования в них.

>>Делаем вывод, что человеку полезны только те эмоции (сдвиги горм.&нейромед. фона), которые адекватны ситуации, а все неадекватные эмоциональные проявления нуждаются в коррекции.

эмоции сами по себе не могут быть полезны или вредны потому, что сами по себе они  - лишь реакция на распознанные условия окружения. А вот распознавание может быть ошибочным. Распознаватели ситуации (эффекторы внутреннего действия, т.е. элемент реагирования) обеспечивают вспоминание тех действий, которые ранее проверялись в таких условиях с позитивной или негативной оценкой. Именно конкретные реакции приводят к желаемому (полезны) или не желаемому. Если распознаватель ситуации активизирует не подходящий к данной ситуации эмоциональный контекст, и соответствующий стиль поведения приведен к не желаемому результату, то негатив в норме заблокирует такое поведение для данных условий, что скорректирует именно поведение для данного контекста. В том числе и активацию распознавателя стиля поведения в данной ситуации.

>>не ясно, о чем этот факт говорит в контексте нашей дискуссии

Разве мы не прояснили вопрос темы: Так нужны ли эмоции??

>>бывают ли ситуации...

а кто определяет, что для него нежелательно и что он уперся в своем желательном? Если мамочка уверена, что для ее сыночка, наступающего постоянно на грабли что-то нежелательно, то это - ее проблемы потому, что абсурдно пытаться заставить жить его по ее системе значимости, из этого не выйдет ничего хорошего. И если нет патологии (пример), то сыночек, получив объективный пинок, захлебнется негативом так, что впредь будет остерегаться получать опять его. А если негатива не достаточно или он сопровождается неким превышающим позитивом, то это - нормально для сынка: он продолжает исследования.

>>Но всё равно не понятно. Можем ли мы полагать, что система значимости всегда правильно определяет, что хорошо и что плохо?

не можем. Просто потому, что судить плохо или хорошо ему может только индивид. И никто не может сказать, а плохо ли, что ему в висок прилетела пуля, которую он себе выпустил сам. Можно сказать хорошо это или плохо относительно своей системы значимости или предположить - относительно другой, достаточно хорошо известной.

Наиболее древняя часть системы значимости предрасполагается наследственно и имеет индивидуальные различия. Хотя первичные распознаватели значимости используют сигналы рецепторов внутреннего состояния организма, они могут интерпретироваться очень по-разному. На этом уровне оптимизирует естественный отбор и после соответствующего критического периода развития этого слоя распознавателей, в раннем возрасте, они уже фиксированы на всю жизнь без корректировки так же как это происходит с распознавателями других сенсорных систем. Их потеря невосполнима.

Сознаем корректируются распознаватели третичных зон мозга. Но здесь уже нет распознавателей только одной из сенсорных систем, а все сходятся в этой области, так чистой значимости нет, а есть ассоциируемые через распознаватели образы ситуаций, границы которых могут варьироваться сознательно. сужая или расширяя внимание. Это - область контекстов высокого уровня.

>> Так нужны ли взрослому homo sapiens эмоции?

Наверное, я сказал, что мог и моя совесть чиста :) уверен, что понимание придет с большим углублением в специфику и, главное, при все больших сопоставлениях доступных фактических материалов исследований, тем более, что вариант целостного сопоставления с моей стороны представлен.

Скажу в самом общем виде: человек не бывает в сознании без эмоциональных контекстов, которые определяют смысл восприятия-действия в текущих условиях. И, конечно же, не стоит путать бытовые представлениях об эмоциях в виде вне проявляемых реакций и те механизмы, которые эти реакции продуцируют.

Это не значит, что я больше не стану высказывать свое мнение, если оно понадобиться. Это значит, что я не стану давить, убеждать и настаивать на чем-то :)

Задана тема: "Так нужны ли эмоции??"

Сразу же возникает ощущение "объективности" чего-то, что можно иметь или не иметь. Хотя, "эмоции" - это лишь слово, указывающее на нечто, о чём договорились люди, которые используют в своём лексиконе данное слово.

Это слово указывает на некие состояния человека (организма, существа ...). Мы (люди и т. п.) определённым образом (каждый по-своему) выделяем своим восприятием и/или интерпретацией эти состояния в себе или в окружающих как "эмоциональные".

Но! "Состояние" - это не объект, а динамический процесс. Слово "состояние" - можно рассматривать как "объект", т. е. как нечто условно статичное. А то, на что указывает слово "состояние" - это динамический "процесс"!

Тогда вопрос, вынесенный в теме можно переформулировать так: "Так нужны ли какие-то состояния (динамические процессы) человека (организма, ...)??"

Вопрос "нужности" или "не нужности" решается так же по-договорённости, либо - самостоятельно.

Во-первых, раз нечто существует (пусть и субъективно, например, как ошибка восприятия и/или интерпретации) - значит "оно кому-то нужно":). Т. е., так нужны ли "атомы", "электроны", "галактики", "телевизоры", "пища", "вода" и т. п.

Мы, люди (и я в том числе) "впаяны" в "НЕЧТО", что пытаемся как-то исследовать, классифицировать и описывать с помощью методологии, языка, принятого в данной культуре, субкультуре, виде деятельности в данное время в каком-то состоянии. Мы НЕ ОТДЕЛИМЫ ни от чего! "Карта - не есть территория!" - любил повторять Кожибски.

Другое дело, что человек может либо в "эмоциональном" состоянии, либо потом желать избавиться от каких-то состояний, переживаний и т. д. В таком случае речь идёт об изменении человека в желаемом направлении. И в этом случае что-то можно изменить, а что-то  - может не получится. Жизнь имеет составляющую под названием "непредсказуемость".

Chicane, NAN  в этой теме упоминал о "норме" ("Сначала бы стоит хорошо разобраться как это работает в принципе в норме, а потом переходит к случаям отклонений"), т. е. о схеме/описании: как, по его мнению, на основе его практических и теоретических исследований и обобщений, работают "эмоции". Он (nan) дал своё определение, и по его мнению в "норме" эмоции нужны, потому что они есть. И он с помощью своих более подробных описаний пытается указать на то, что он называет эмоциями.

В случаях "отклонений от нормы" - nan описал, что (по его мнению) такое "Зависимые состояния" и как (по его мнению) выходить из них в случаях достаточной мотивации.

Т.е. это, на мой взгляд, основа того, что ты, Chicane, обозначил как "Тема эмоций никак не устаканивается."

Коротко ещё раз: есть некое состояние, которое мы называем "эмоцией". Оно существует, но не как "объект", а как "динамический процесс"! В этот момент или после него нам почему-то хочется чтобы его не было! Потом мы ищем способы, методы, создаём обоснования/описания как по нашему мнению должно быть. Сталкиваемся с иным описанием, не понимаем его, т.к. считали своё описание "хорошим", например, своё описание: "негативные эмоции - не нужны!", описание NANa - "все эмоции - нужны!". НАН говорит "о норме", а Чикане говорит о том, что "негативные эмоции" для взрослого и зрелого человека не должны быть нормой, что есть более эффективные способы реагирования/переживания. Чикане, если описание НАНа для тебя станет "своим", то всё "устаканится" - это и предлагал тебе НАН - изучай язык описаний материалов на этом сайте, запоминай слова, термины, определения и, постепенно эти описания станут "твоими". Или каким-нибудь образом для себя и/или других ты составишь "своё описание", которое в любом случае в какой-то степени уже будет "подкорректировано" материалами этого сайта.

Вот и всё!

Попытаюсь пояснить своё мнение немного по-другому:

chicane: "То, что эмоции существуют - само по себе не означает их уместность."

XYZ: Я не говорил об "уместности" и "не уместности" эмоций.

Сама оценка "(не-)уместности", можно сказать, является "эмоцией". Т.к. используя описания ФОРНИТА, "уместность" - это "хорошо", "неуместность" - это плохо. НАН, по моему мнению, использует оценки хорошо/плохо как "эмоции". Т.е. если хоть чуть-чуть сквозь оценку "вылезает" "хорошо/плохо" - это "эмоция".

Например, ты даёшь оценку весу какого-то предмета: 5 кг. Если не возникает в этой оценке "ощущения", "чувства", "признака", чего-то наподобие "мало/много", "тяжело/легко", "хватает/не хватает", "плохо/хорошо", то условно можно считать эту оценку "безэмоциональной". Понимаешь, почему "условно"?

Потому что "эмоция" - это динамический процесс, который для каких-то описаний можно рассматривать как статический объект - не более чем...

Далее, "(не-)уместность" - для кого/чего?! Если для "кого-то" - то это он даёт оценку, если для "чего-то", то должна быть некая "система координат", некий эталон/образец, с которым производится сравнение.

В случае, если оценку даёт человек, то предлагаю помнить: "Что для русского - радость, для немца - смерть!":)

Если сравнение производится, например, весами, то  5 кг > 4 кг, эталоном выступают гири, или пружина, или... разные принципы построения весов существуют.

chicane: "ВСЕГО ЛИШЬ их эволюционную пользу в ходе филогенеза."

XYZ: А как ты определил, что это - "польза"? Каким образом возникла такая оценка? По-видимому, "раз - жив, значит - прав!". Но то, что этот механизм будет в дальнейшем "правильным" - неизвестно. Это всего лишь предположение/описание. В конце концов может измениться язык описаний.

Т.е., что мы (люди) делаем:

Мы выделяем своим восприятием какие-то признаки, у нас возникает некий "образ/интерпретация", мы описываем этот образ с помощью используемого нами "языка" и экстраполируем данное описание в будущее. Примерно так. Но! Это лишь описание, которое опирается на "прошлое"! А дальше - непредсказуемость жизни, которая неизвестно когда и неизвестно с какой силой выскочит или не выскочит! :) Но "спорим" мы "описаниями". "Не понимаем" мы "язык" другого человека, его семантику и синтаксис. В нас чьи-то слова вызывают "конфликтные" процессы.

chicane: "У мужчин (и даже некоторых женщин!) растут усы - но они НЕ НУЖНЫ многим мужчинам (и всем женщинам) в существующих условиях, и они сбривают их в течение всей жизни, тратя черт знает сколько времени"

XYZ: Почему ты оцениваешь, что усы не нужны "всем женщинам", что подразумевается под "усы", какой длины, разве ты знаешь всех женщин, в том числе и в Африке? Что подразумевается под "существующими условиями", какова динамика этих условий, каков тренд? Я формулирую эти вопросы для того, чтобы пояснить, что ты таким образом построил своё описание, и на определённом уровне "понимания - моего описания" я с ним "согласен", оно у меня "устаканивается", а на более подробном - "не согласен". И создаю "описание разности", т.е. указываю на нечто другое. Так согласен я с тобой или нет?!:)

chicane: "Для любого человека, осознавшего свое намерение к развитию, вопрос о "нужности-ненужности" эмоций автоматически становится значимым, а сами категории "нужность-ненужность" осознаются как объективные. Ибо что-то в повседневных обстоятельствах объективно НУЖНО для развития/достижения целей/совершенствования/..., что-то - объективно НЕ НУЖНО. Умение отличать мух от котлет обеспечивает здоровое пищеварение."

XYZ: Почему ты считаешь, что "для любого" - это ведь тоже описание/оценка. Что такое "развитие" именно для тебя? Что такое "намерение" именно для тебя? На мой взгляд - крайне важные вопросы! А что такое "объективное НУЖНОЕ"? Разве оно существует само-по-себе? Или это "моё нужно", которое "так хочется, что без этого никак"?

На мой взгляд, "объективное" и "субъективное" - это тоже описания, оценки, язык, который может быть "сильно эмоциональным", например, "объективно: ты - максималист!":) А может быть условно "безэмоциональным", что проявляется внутри нас и/или во вне в виде того, что НАН называет/описывает как "значимость".

>>> объективно оценивать "что такое хорошо и что такое плохо"

На основании чьей оценки будет определяться "объективность" или "субъективность" распознанного "плохо"/"хорошо"? Не уж то есть выход на "Божий Замысел"? :)

>>> когнитивность у взрослого homo sapiens потенциально может заменить эмоции как более эффективный адаптационный механизм.

Выбора не стоит :) Эмоции есть и будут у всех.

Пример откровенной пробуксовки "рационального мышления":

Смотреть с 30 минуты 40 секудны (карточная игра)

Из памяти всплывает и другой пример из схожей передачи: человек из-за несчастного случая потерял возможность испытывать сколько нибудь выражено сильные положительные или отрицательные эмоции. В итоге он стал ходячим разумным овощем не способным понять что для него плохо или хорошо, что плохо или хорошо для его близких. В фильме показывали его измотанную жену, которая жила прошлыми воспоминаниями с человеком, который не мог её больше любить, равно как не мог понять ценности жизни, опасности смерти. В общем, все эти отвлеченные разговоры кажутся забавными, только пока ты реально не столкнёшься с пустотой и безликостью внутри, когда "чистый разум", который и так ползет еле-еле, не перестанет видеть перед собой вкусной морковки, точнее морковку он видит, да вот только не способен оценить её вкус. И да, этот разум идёт куда-то, вот только идёт он к еде или в пропасть - ему по фиг.

К сожалению видео с сюжетом из этой передачи у меня пока найти не получилось...

>>КРАТКО СФОРМУЛИРУЮ СВОЕ ПОНИМАНИЕ МЕСТА ЭМОЦИЙ В ПСИХИКЕ НА ОСНОВАНИИ ОБОБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫХ СТАТЕЙ... прошу помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах

Вообще-то статьи - уже обобщение, так что выходит интерпретация обобщения.

Наиболее системное обобщение: Эволюция механизмов сознания и в рамках системного опсиания псих.явлений: Эмоции .

 Более частное обобщение -  в рассчете как раз на связь с бытовым и психологическим понятием эмоций, определяемым через "черный ящик": Эмоции и подробнее: Контекст понимания.  

Еще: Воздействие эмоций на организм.

Для обобщения использовались материалы, наиболее интересные из которых вошли в Сборник по исследованиям психических явлений (там сделать поиск strl+F по "'эмоц") и систему исходников на сайте:

Понятие эмоции.

Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Наверное, нужно написать нечто вроде программы последовательного освоения целостных представлений с последовательностью необходимых составляющих. Не то, чтобы учебный курс, но обеспечивающий все, что нужно. Как раз каникулы на новый год подходящие... :)

>>> Son, I'm dissapoint... На видео в чистом виде работа интуиции и адаптация нейронной сети благодаря постоянной оценке результатов.

До этого ты утверждаешь:

>>> Рациональный интеллект способен выбрать правильное действие несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости.

Я тебе привёл пример, когда рациональный интеллект неспособен выбрать правильное действие "несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости".

>>> Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции

Ну столь уверенное утверждение требует хорошего фактического материала в своей основе. Ознакомь пожалуйста нас с ним. С фактическим материалом обосновывающим этот тезис.

Я тебе привёл контрпример, когда нарушение работы механизма эмоциональных оценок (то состояние, которое ты бы назвал безэмоциональным) печальным образом сказывается на формировании адекватного поведения в целом.

>>> Рокфеллер надумал разорить одного человека. Удастся разорить - окей. Не удастся - окей. К чему здесь эмоции?

Оценка итогового результата. Мотивация для риска (зачем говорить, каков профит?). Эмпатия (способность понять состояние человека на основе своего предыдущего опыта, в том числе на уровне эмоционального контекста другого человека). Ну и разумеется выбор соответствующего эмоционального состояния, чтобы начать разговор (что называется, настроится на разговор), в состоянии ярости разговор получится иным, чем в состоянии безразличного пофигизма, что, разумеется, тоже эмоциональный контекст.

Повторюсь, пожалуйста, приведи фактический материал, исследования, доказывающие столь однозначно сделанное тобой утверждение: "Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции"

>>> тратить два года КАЖДОМУ кто хочет устаканить для себя тему собственной психики

Двух лет не хватит... А заиметь чувство "устакаения" можно и за меньший срок, тебе вот всё уже понятно с эмоциями :) К слову, что так много смайликов в твоих сообщениях? :) Ай да писать холодными текстами с фактическими материалами, то есть языком сухой статистики и факта! Продемонстрируй свой подход на практике :)

ПС: У тебя даже в названии темы читается явно выраженная эмоционально заинтересованность. В названии у тебя стоит два вопроса за место одного, на фига они там, для верности?! :) Знаешь, несколько забавно читать текст о ненужности эмоций, который буквально пропитан эмоциями по самое не балуй )))

Повторюсь, что эмоциональный контекст есть всегда, от него нельзя отказаться, нужно просто стараться, чтобы он был адекватным ситуации. Заигрывание с эмоциональными состояниями, игры в "безэмоциональность" могут самым печальным образом сказаться на состоянии твоей психики, адекватности твоего поведения и способности к размножению :) Ты никогда, ни прикаких условиях, не сможешь уйти от эмоций, но вот нарушить нормальную работу эмоциональных контекстов ты вполне способен :)

>>> (nan) Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм...

Сами статьи читаются легко. Я просто именно сейчас (?)последовательно(?) читаю статьи одну за другой, некоторые перечитываю, всё ок. На самом деле материал подаётся очень удобно, последовательно, нету каких-то безумных абстракций, слов, читая работы, остаётся чувство, что ты последовательно решаешь какую-то практическую задачу, а не летаешь в метафизическом тумане. Обсуждения на форуме тоже очень помогают...

Честно говоря, очень сильно не хватает хорошо структурированного автором (тобой) списка всех твоих статей к последовательному прочтению, так чтобы это был список на одной странице, его можно было бы распечатать и последовательно вычеркивать прочитанное, чтобы не запутаться. Возможно это уже есть, но я не нашёл...

ПС: Слово "последовательно" стало хитом этого сообщения =)

Есть: http://scorcher.ru/dictionary/dictionary_list.php :)

>>> Похоже, теперь тебя просят еще упростить...

Давай в обратную сторону просить :) Я уже давно хотел сказать, что чем понятнее и более по житейски старается написать nan, тем менее мне понятно :)

chicane: "Предлагаю в этой дискуссии прекратить цепляние в мелочам! А мелочах теряется главное."

XYZ: Очень важный момент! Ты что-то выделяешь как "главное", удаляя из рассмотрения (по-другому - описания) то, что, например, для меня является не менее важным, и является обязательным в рассмотрении.

Т.е. ты предлагаешь ограничиться рассмотрением "главного" для тебя, а я предлагаю рассмотреть подробнее. Например, ты говоришь: "Давай ограничимся просто термином "человек"". А я говорю: "Давай рассмотрим подробнее что такое "человек". Что мы понимаем под этим словом. Затем предлагаю рассмотреть термин "человек" в разных описаниях. К примеру, "человек состоит из головы, туловища и конечностей". Ты, далее, оппонируешь: "Голова, туловище и конечности - это мелочи. Давай о главном, о "человеке"!"

На мой взгляд - это одна из причин того, что тема эмоций "не устаканивается"!

Хорошо, давай по порядку по твоим тезисам. Только, просьба: Не торопись, не пытайся понять под воздействием "эмоций"":) Если у тебя возникнет "не согласие", "конфликт" с таким рассмотрением, то попытайся "когнитивно" :) рассмотреть, в чём именно это несогласие.

chicane: "1. Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий."

XYZ: "Эмо́ция - от греч. motio - движение лат. emoveo — потрясаю, волную." (Википедия).

Ещё раз попытаюсь сказать, что "эмоция" - это не "статический объект", а "динамический процесс", некое "движение", "волнение", "изменение", происходящее в организме. Если мы с тобой согласны с таким подходом (определением), то нам может стать понятно, что любой динамический процесс имеет такие условно общепринятые характеристики, как "продолжительность" процесса, "сила", "амплитуда" и т.п. Таким образом, например, "эмоции" могут быть разной продолжительности и силы. Ты и сам пишешь "...в какой-то мере обуславливаются..." Т.е., вопрос о мере, продолжительности, силе и т.п.

Далее следует, что "наши эмоции" сами являются каким-то действием, процессом, происходящим внутри нас, например, выбросом гормонов, изменением кровяного давления и т.п... Понимаешь? Смотри, ты пишешь: "1. Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий." А для меня этот тезис звучит так: "Какие-то действия, произошедшие в "прошлом" обуславливают действия, происходящие в настоящем" Ты согласен с таким определением? "Результат действия" - это не "статический объект", а просто мы, люди, так договорились выделять и обозначать некие важные для нас явления, которые потом как будто бы в наших головах становятся "объективно существующими объектами-сущностями". Сказав, что "солнце - взошло", это же не означает для тебя, что оно прекратило своё движение по небосводу. А если точнее, Земля не перестала вращаться! Понимаешь, о чём я пытаюсь сказать?!

Затем нам необходимо определить о каких "действиях" идёт речь, притом так, чтобы мы приблизительно одинаково понимали. Если ты под "действиями" понимаешь только "главное" для тебя, и "не хочешь/не можешь" включить в рассмотрение то, что не менее "важно" для меня, то мы не придём к согласию, т.е. пониманию, т.е. "не устаканится". И, соответственно, наоборот. Т.е. если я не захочу/не смогу отказаться в рассмотрении от "важного" для меня - согласия/понимания я не найду с твоей стороны!

chicane: "2. Эмоции сами в какой-то мере обуславливают поведения (выбор одного автоматизма из многих)."

XYZ: В моей формулировке: "Процесс, который мы называем "эмоциями" неразрывно перманентно определяет процесс, который мы называем "поведением". "Поведение" - это процесс как внешнего (для стороннего наблюдателя), так и внутреннего изменения, например, хода мыслей, мотивов."

Ты согласен с моим определением, оно не вызывает у тебя "эмоции" неприятия, конфликта?!

Объединив два твоих тезиса, получим следующий: "Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий. Эмоции сами в какой-то мере обуславливают поведения (выбор одного автоматизма из многих)."  Не стыковка в данном объединении тезисов, по моему мнению, в использовании не согласованных терминов.

Поясню. В 1-ом тезисе ты используешь "результат действий", во 2-ом - "поведение". На поверхностно-бытовом уровне - это мне понятно. Но, если что-то "не устаканивается", то, как говорили древние " необходимо договориться о дефинициях"!!! Т.е. придти к согласованным, одинаково понимаемым терминам.

Возможный, с моей точки зрения, согласованный объединённый тезис будет звучать так: "Поведение в прошлом вызывает эмоции в настоящем, которые влияют на поведение в будущем." Ты согласен с таким преобразованием твоих двух тезисов?

Если направление, ход моих мыслей пока понятен, не вызывает у тебя, chicane, неприятия, несогласия, конфликта, то могу продолжить. Если же эти "эмоции" у тебя возникают - значит, вопрос - в дефинициях. И тогда нужно разбираться в том, что уже сказано, а не двигаться дальше. Конечно, если ты действительно заинтересован понять то, о чём я говорю, т. к. для меня эта тема эмоций "устаканилась", для тебя - по твоим словам - "не устаканилась".

автор: Синь сообщение 20423

 [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения] Принимая решение, индивид способен рационально, на основе своих знаний (наученность нейронной сети) предсказывать (прогностическая функция) результат. Чтобы понять, оценить и предсказать деструктивность выпивания стакана тосола, тебе не нужны эмоции. Чтобы понять пользу закаливания - тебе не нужны эмоции.
В КАЧЕСТВЕ ВЕРСИИ Значение эмоций переоценено благодаря тому, что они сыграли значительную роль в филогенезе. Более того, смешивание психических функций и проявлений (настроения, чувства, эмоциональные оценки, эмоциональная выразительность, гормональные реакции, аффекты, страсти, интеллект, зависимые состояния, психоделические состояния) в одну разнородную кучу с ярлыком "ЭМОЦИИ" не даёт возможности с ними конструктивно разобраться. Дискасс.

>>> За фактическим материалом не ко мне, а к ученым и систематизаторам.

Зачти пункт два правил этого форума:

Важные утверждения, выносимые на обсуждение, должны быть (и всегда - по просьбе собеседника) не голословно обоснованы, т.е. нужно показывать, что именно привело к данному мнению, желательно из достоверных источников, или, в крайнем случае: "я в это просто верю"

ПЛЗ обоснуй своё уверенное утверждение: "Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции", - фактическим материалом.

Честно говоря, в интернетах сейчас активно развивается культ безэмоционального-анонимуса шутника, эдакого "троЛоЛо", тролля иначе. Сии правила полезны в том числе тогда, когда ситуация активно начинает напоминать троллинг. :)

автор: Синь сообщение 20452

Стараюсь по мере необходимости подтверждать тезисы примерами и мысленными экспериментами.  [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения] 
>эдакого "троЛоЛо", тролля иначе
Кстати, троллинг упомянут в тему. Предположу, что он основан на глупом качестве людей фрустрировать, "беситься", уязвляться и забрызгивать монитор слюной, как только кто-то прошелся по их "священной корове". Типичная неуместная и инфантильная эмоциональная реакция. В то время, как жертва гневно строчит эмоциональные опусы в ответ и невнятно угрожает, окружающие заливаются смехом.

Насколько я понимаю эмоции - это наиболее общий контекст в котором работает нейронная сеть, реализуемый на уровне нейромедиаторов и гормонов. Вполне возможно, что со временем появляются более сложные уточняющие контексты, которые тоже можно обозначить, как эмоции.

Основная роль эмоций - это обеспечение наиболее эффективного поведения в данных распознанных условиях при минимуме энергозатрат.

>>> В большинстве этических учений предписывается внимательное и "контролирующее" отношение к эмоциям

Навык контроля своих эмоциональных состояний вполне может навредить. Человека можно подсадить на иглу из нейромедиаторов, то есть определённого эмоционального состояния, что собственно и делается в некоторых, особенно современных мистических учениях. Ну а после того, как человек на игле, его можно обрабатывать дальше.

>>> Искать "фактический материал" в зарубежной научной прессе я не буду, так что если нужно можешь "поиграть с правилами" и довести меня до бана

Это объективно опасно для тебя, то что ты сейчас делаешь. Отстаивание некоторой идеи с отказом на проверку её фактами, может завести тебя надолго и не туда. Просто читать обобщения и делать на их основе собственные совершенно недостаточно. Нужно проверять.

Чтобы мысленные эксперименты были корректными, нужно сначала скорректировать своё понимание в данной предметной области фактическим материалом, или по-крайней мере быть готовым к этому, когда тебя просят.

Поскольку тема важна для тебя и ты уже потратил на неё достаточно времени, ты просто обязан сопоставить свои предположения с реальностью, фактами, иначе ты рискуешь уползти в философствования и глубокий самообман.

У тебя должен быть навык быстро это делать, иначе в скором времени из чтения различной обобщающей литературы, в перемешку с религиозными текстами (судя по твоей аватаре), у тебя в голове образуется каша сугубо индивидуального эпического содержания, никак не связанная и что важнее, не умеющая себя связывать с реалиями и вместо пользы от узнавания нового, ты причинишь себе вред.

Источник: http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/12/101217_woman_with_no_fear.shtml

Сама работа: http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2810%2901508-3

Женщина, никогда не испытывающая чувства страха вследствие отсутствия у нее одной из областей мозга, может помочь ученым в лечении пост-травматических расстройств.

Согласно исследованию, опубликованному в журнале Current Biology, ученым удалось обнаружить женщину, которая в принципе не испытывает страха в различных угрожающих ситуациях.

Ей демонстрировали на близком расстоянии устрашающих змей и пауков, показывали фильмы ужасов и закрывали в "доме с привидениями".

Женщина испытывает все остальные эмоции, однако заявляет, что во взрослом возрасте никогда в жизни не чувствовала страха.

Это первый известный ученым подобный случай.

Группа исследователей пришла к выводу, что женщина неспособна испытывать страх, из-за того что в ее мозгу отсутствует один из отделов, так называемое миндалевидное тело.

Эту область мозга наука давно связывает с эмоциональным восприятием - эксперименты показали, что удаление миндалевидного тела делает животных бесстрашными. Однако человека с подобного рода отклонением от нормы ученые до сих пор не встречали.

"Дайте мне тарантула"

В детстве женщина испытывала страх и знает, что некоторые ситуации должны быть пугающими.

Она потеряла способность оценивать грозящие ей опасности, а значит, и избегать их. Удивительно, что она вообще еще жива

Однако в зрелом возрасте она несколько раз попадала в такие ситуации - ей угрожали ножом и держали на прицеле пистолета, - и страха она не почувствовала.

Исследователи из Унивеситета Айовы изучали реакции женщины на ситуации, в которых большинство людей испытывает страх.

Ей продемонстрировали целый ряд фильмов ужасов, направили в известную своим особым эмоциональным воздействием комнату страха, а также в магазин экзотических животных, где попросили подержать в руках опасных змей, а она сама вызвалась взять в руки тарантула.

Женщина не проявила признаков страха ни в одной из этих ситуаций, а в просьбе подержать тарантула ей даже пришлось отказать, так как риск, что ядовитый паук ее укусит, был слишком велик.

Когда ей задали вопрос, почему она хочет подержать в руках что-то, если заранее известно, что это опасно, она ответила, что ей движет исключительно любопытство.

По словам руководителя группы исследователей Джастина Фейнштейна, "из-за отсутствия миндалевидного тела она потеряла способность оценивать грозящие ей опасности, а значит, и избегать их".

"Удивительно, что она вообще еще жива", - добавил Фейнштейн.

Вел, это - полностью не верные представления.... Ты хотя бы в тему вникни, что уже было сказано.

Если ты, все же, не разберешься кто в этой теме что высказывает и будешь продолжать говорить ничем необосноваввными утверждениями, нарушая Правила, то быстро исчерпаешь метки жизни в виде сердечек, что фатально завершает участие.

Ну, что ж, честно заслужил пожизненный вцик (или как-то так) с гвоздями :)

chicane, сделай еще шажок в понимании. Мотивации ("воля") не заменяют эмоции, а является адаптационном предшественником их - для корректировки старого эмоционального фона на новый. Этот момент осознанной переадаптации пересматривает старую значимость, которая может в новых условиях посчитаться не верной (опасной, неприемлемой и т.п.), возникает напряжение в преодолении старой значимости (и старых, обкатанных реакций) - "сила воли", а после рискованной попытки действовать по новому оценивается результат  и уже этот результат связывается с текущим образом восприятия-действия, позволяя впредь (при позитивном результате) не столь тщательно (или вообще не) осознавать его. Постоянно же заниматься перетягиванием одеяла отношения (поддерживать осознанную мотивацию) во всех актах поведения сознание просто принципиально не в состоянии.

>>Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Наверное, нужно написать нечто вроде программы последовательного освоения целостных представлений с последовательностью необходимых составляющих. Не то, чтобы учебный курс, но обеспечивающий все, что нужно. Как раз каникулы на новый год подходящие... :)

Ну, вот оно, в первом приближении:  Гид по механизмам психических явлений.

Мне кажется, сказано безупречно. И не только в смысле описания явления, а хорошо прослеживается обусловленность вследствии достаточно глубокого и целостного понимания механизмов.