Пoзитивное мышление

В ходе одного исследования, проведенного в клинике Майо
в городе Рочестер (штат Миннесота), пациенты проходили те-
стирование, с помощью которого оценивался уровень их опти-
мизма и пессимизма. Информация о каждом пациенте собира-
лась на протяжении 30 лет. В результате анализа оказалось,
что оптимисты живут дольше, чем обычные люди их возраста
и пола. А жизнь пессимистов была короче среднего значения.
Исследователи обнаружили: оптимизм укрепляет иммунную
систему и помогает людям жить в соответствии с более здоро-
вым образом жизни. Оптимисты лучше относятся к себе самим,
с большим уважением. Страх, присущий пессимистам, находит
свое выражение в более высоком уровне кровяного давления,
повышенном беспокойстве и депрессии19.

Про это исследование прочитал в книге искусство мыслить незаурядно Пол Слоан.

Но потом вспомнил что в статье на данном сайте "Мифы поп психологии успеха" говорилось о исследованиях оптимистов и пессимистов с противоположным результатом. О том что на здоровье это негативно не сказывается.

Кто прав не понятно. Может автор книги выдумал про эти исследования чтобы придать правдоподобности своей идее?
Как вообще эту информацию проверять?

Начать стоит с того, что любые попытки типологизации оказываются неудачными при корректном к ним подходе. Нет типов людей. В одно  время человек оптимист, в другое (при других обстоятельствах) - пессимист. Даже те, на кого навалился депрессивный синдром или биполярное расстройство психики, не бывают всегда одного типа эмоционального реагирования потому, что на то и есть самые разные эмоции, чтобы в соответствующих ситуациях проявлять определенный стиль поведения. Так что все дело в том, какие обстоятельства преобладают так, что кажется - человек вот такой-то. Это никак не учитывается в "исследованиях", подобных приведенному. Такие тестирования просто методологически неверны и их данные - настоящая фальсификация.

Не читай подобную попсу, авторы выдумывают все это в расчете на доверчивых людей, и думает, в первую очередь, о прибыли с продаж своих бестселлеров. Им пофиг на твою психику, а она может быть очень сильно покалечена – я сам через это прошел. Такие книги подменяют ценности, и человек по-сути становится зомби – например, думает, что он умнее других и что познал абсолютную истину. Очень жаль людей, которые мыслят на уровне подобной попсы. Это большое социальное зло.

Вот источники (научные публикации):

2000: Optimists vs pessimists: survival rate among medical patients over a 30-year period.

2002: Optimism-pessimism assessed in the 1960s and self-reported health status 30 years later. 

Перевод (2002):

В исследовании, которое проводилось специалистами известной клиники Мэйо, приняли участие 447 добровольцев. Эта группа была собрана в период с 1962 по 1965 год, когда все они проходили тест для оценки характера. Однако только после того как в 1994 году были добавлены критерии пессимизма и оптимизма, они были разделены на группы: 101 оказались оптимистами, 74 – пессимистами, а 272 заняли место между ними.

По словам исследователей, при анкетировании участников по вопросам здоровья, которое проводилось в 90-ых годах, пессимисты набирали меньше баллов при оценке уровня жизни, чем оптимисты. При этом по пяти из восьми показателей они набирали меньше баллов, чем в среднем по стране. Ранее так же группа ученых установила, что оптимисты живут дольше пессимистов.

>>> (daxon71) Не читай подобную попсу, авторы выдумывают все это в расчете на доверчивых людей, и думает, в первую очередь, о прибыли с продаж своих бестселлеров. Им пофиг на твою психику, а она может быть очень сильно покалечена – я сам через это прошел. Такие книги подменяют ценности, и человек по-сути становится зомби – например, думает, что он умнее других и что познал абсолютную истину. Очень жаль людей, которые мыслят на уровне подобной попсы. Это большое социальное зло.

Очень резкие оценочные суждения о достаточно большой области литературы. Ясно, конечно, что популярная психология и книги по позитивному или творческому мышлению - это неоднозначная тема. В такой литературе приходится ожидать, как некоторой профанации, так и необычных, порою вредных, а иногда глупых упражнений. Но это не "большое социальное зло". Это просто книги для массового читателя, которые иногда помогают как-то наладить и структурировать жизнь, а иногда, наоборот, вредят. :)

Встречаются, конечно, и случаи психокультов, откровенных манипуляций, псевдонаучных течений, но это скорее проблема нечистоплотности и суеверности общества в целом, чем популярной психологии.

и это достаточно просто научиться распознавать по очень многим сопутствующим признакам.

Стоило психологу ввести некий произвольный параметр в свой тест (совершенно не важно, насколько он вообще адекватен), но по заданному им критерию люди сразу разделились и создается впечатление, что да, есть те, кто имеет такую жизненную характеристику. Этот подход в своей основе противоречит научной методологии исследований (сразу нескольким принципам). Психолог может добросовестно заблуждаться, но его тест будет делить людей так, как он задумал.

Без личных серьезных усилий (адаптационных усилий и, главное, поиска нового) в наработке навыка он не может быть наработан принципиально. К тому же, часто, процесс поиска сопровождается очень глубокими отрицательными эмоциями ("муки творчества"), что так же неизбежно (в отличие от ремесла): Неудовлетворенность существующим.

Психологии успеха - напрямую противоречат тому, что в самом деле нужно для успеха. Даже если тебе повезло и ты нашел 100 лимонов бабок, то это не значит, что ты стал счастливым человеком, - ровно наоборот для всех случаев, когда у тебя нет опыта и навыков владения такими суммами, а этот навык часто требует опыта продирания через очень даже не простые и опасные жизненные ситуации.

автор: Айк сообщение 40525:

Но это не "большое социальное зло". Это просто книги для массового читателя, которые иногда помогают как-то наладить и структурировать жизнь, а иногда, наоборот, вредят.

Понятно, что есть и такие, которые искренне продвигают свои взгляды, в надежде на то, что это осчастливит человечество. Ты мне напоминаешь поговорку: нет худа без добра. Попсовая психология это не популяризация научной психологии, а коммерческая литература, которой забиты все книжные прилавки, потому что народ имеет низкий порог веры и элементарно невежественен. Даже не говоря о тех книгах, в которых прям сходу подтасовки, и заявляется, например: современная наука ни в состоянии ничего объяснить, а автор уже три поколения занимается изучением астрального квантового инфополя, в котором закодирована информация о судьбе человека. Люди, критически не мыслящие, воспринимают подобную шизу на полном серьезе. Я таких людей немало повидал, они в различных ситуациях готовы высказать свое мнение в виде мудрой цитаты, почерпнутой из подобных книг – это в лучшем случаи, а бывает, что человек после прочтения парочки попсовых книжонок меняется до неузнаваемости, что даже близкие могут подумать, что он попал в секту.

>>> (daxon71) Попсовая психология это не популяризация научной психологии, а коммерческая литература, которой забиты все книжные прилавки

Обычно книга по популярной психологии (поп психологии) нацелена на решение конкретных проблем обывателя: это либо сложности в коммуникации, либо потребность в мотивации, упорядочивании жизни, а так же необходимость отвлечься. То есть автор пытается решить проблемы человека, а не развить его эрудицию.

Плюсом такой литературы является то, что она помогает людям задуматься о каких-либо проблемах в своей жизни и сохранять интерес к ним на протяжении некоторого времени. Разумеется, большую часть воззрений автора человеку предстоит адаптировать под реалии своей жизни, но это много проще, чем когда у тебя нет вообще ничего за спиной.

>>> человек после прочтения парочки попсовых книжонок меняется до неузнаваемости, что даже близкие могут подумать, что он попал в секту

Людям в массе своей будет много проще общаться с человеком увлекшемся популярной психологией и иногда посещающим церковь, а так же следующего советам фильма Secret, чем со скептиком, атеистом, увлеченным исследования в области работы нервной системы. Боюсь, что внимательное последовательное изучение работы нервной системы, это сложная задача и просто не подъёмная для обывателя в наше время (в будущем, может, что-то и изменится).

Может оказаться так, что обманывающийся, разделяющий суеверные представления позитивно настроенный обыватель, будет иметь адаптивные преимущества в нынешнем обществе перед скептично настроенным, последовательно исследующим мироздание человеком. Это во многом будет связано с тем, что суеверные группы склонны проявлять лояльность к своим членам и с подозрением относиться к людям, которые не разделяют их суеверных представлений, да и общество светлого жизнерадостного легко мотивирующегося человека во многих делах предпочтительнее.

У меня, кстати, этот мусор до сих пор на полке стоит, в свое время прочитал около 15 книг. Моя история аналогична – когда я был зазомбирован поп психологией, я тоже попробовал на своей шкуре, этот пресловутый сетевой маркетинг, правда, мне, всего одной недели хватило, что бы понять, что к чему. Но, к сожалению, бывает и так, что на всю жизнь заносит. Подписываюсь под каждым твоим словом.

Такое впечатление, что мы с тобой о разных вещах говорим. Что-то я не наблюдаю по жизни мудрых людей, которые бы, в случаи возникновения конкретных проблем, обращали свое внимание на эту попсу. Как раз наоборот: когда человек не желает решать что-то конкретное, он читает подобные книги, в надежде на то, что там получит глобальные ответы, которые в одночасье перевернут его жизнь в лучшую сторону. При чем сам образ "лучшей жизни" тоже черпается из этих книг.

Если автор решит твою проблему, то и книги его тебе больше незачем будет покупать. Расчет авторов на иллюзию решения глобальных проблем, которые на самом деле зависят от многих факторов, а авторы этих книг о них даже и не упоминают. Да, есть исключения, когда человек вдохновляется и начинает уже сам нарабатывать драгоценный опыт. Но, как правило, чтение такой литературы ведет человека к депрессии.

А людей, которые выдумывают себя проблемы после прочтения подобных книг, ты не встречал? например, человек считает, что судьба у него не складывается из-за перекрытых чакр. А решить подобные проблемы сложно – нужно либо идти на тренинг, либо дальше читать подобную литературу...

Когда необходимо, можно переключиться в контекст фрика. По твоей логике лучше ежедневно пить пивко и смотреть зомбоящик, ведь это то, что ближе к массе (?)…

>>>  Что-то я не наблюдаю по жизни мудрых людей, которые бы, в случаи возникновения конкретных проблем, обращали свое внимание на эту попсу.

Я встречал. Более того, видел, что людей такая литература поддерживает и мотивирует. 

>>> Если автор решит твою проблему, то и книги его тебе больше незачем будет покупать

Дело в том, что ты заранее предполагаешь, что автор манипулятор и злодей. Но на деле, автор часто сам искренне заблуждается. Например, автор Пол Слоан, книгу которого указал Дмитрий, представляется человеком порядочным. Более того, если у автора книги получается решить проблему человека, то он получает рекламу в виде сарафанного радио. Это нормально, люди рекомендуют хорошие книги, не менее чем хороших врачей и хорошее молоко :)

>>> Но, как правило, чтение такой литературы ведет человека к депрессии.

Я читал много литературы, в том числе популярной, по коммуникации, читал литературу по развитию своих способностей и массу других книг по поп-психологии много лет тому назад, всё нормально. Эти книги мне ничуть не мешали. Сейчас мне их читать просто неинтересно.

Наверное, такие утверждения: "чтение такой литературы (поп-психологии) ведет человека к депрессии" неплохо было бы обосновывать. :)

>>> А людей, которые выдумывают себя проблемы после прочтения подобных книг, ты не встречал?

Встречал, конечно. Но это не проблема конкретно этого вида книг. Открой медицинский справочник и почитай симптомы болезней, высока вероятность, что многие у себя обнаружишь. Это известное когнетивное искажение :)

>>> например, человек считает, что судьба у него не складывается из-за перекрытых чакр

Это New Age, а не поп-психология. К слову, суеверные упражнения, в том числе открытие чакр, вполне могут помочь в саморегуляции. Другой вопрос, что это потенциально опасные упражнения и разделение интересов этих суеверных групп черевато последствиями.

>>> По твоей логике лучше ежедневно пить пивко и смотреть зомбоящик, ведь это то, что ближе к массе (?)…

Ты пишешь: "что человек после прочтения парочки попсовых книжонок меняется до неузнаваемости, что даже близкие могут подумать, что он попал в секту."

Я тебе ответил: "Людям в массе своей будет много проще общаться с человеком увлекшемся популярной психологией и иногда посещающим церковь, а так же следующего советам фильма Secret, чем со скептиком, атеистом, увлеченным исследования в области работы нервной системы."

Когда ты предлагаешь отнять у обывателя его суеверные представления и чудные увлечения, стоит подумать над тем, что ты готов ему дать взамен. И может так статься, что ты придешь к выводу, что дать взамен тебе нечего. Твои представления и подходы могут оказаться слишком сложны и стрессогенны для обывателя. :)

>>> Когда необходимо, можно переключиться в контекст фрика. 

Казаться улыбчивым и простым —
Самое высшее в мире искусство

(c) C. Есенин, черный человек

Это в любом случае стресс. Например, если твоя семья, твоя возлюбленная - православные. А ты атеист, то в какой-то момент "контекст фриков" начнет тебя утомлять, и, возможно, ты даже будешь завидовать своему менее далёкому другу, который не утруждал себя атеизмом, а живет себе и радуется в рамках массовой культуры (к слову, в рамках массовой православной суеверной культуры фрик - атеист) :)

Мир - он неоднозначен. Когда человек делает для себя резкие, конечные оценочные суждения, это признак того, что человек недоконца чувствует ситуацию. Нельзя сказать, что религия, любые другие суеверия, поп-психология - это однозначное зло (социальное зло). Дьявол кроется в мелочах. В чём-то поп-психология безусловно сомнительна, но, возможно, развитие законодательства, постепенное развитие объективных представлений о работе нервной системы, нивелируют отрицательные моменты. Посмотрим, время покажет :)

Короче, это обсуждение мне видится некорректным, т.к. ты подразумеваешь одни градации этих книг, а я другие. Если иметь ввиду те псих книги, которые написаны для того, что бы человек принимал что-то к сведению и сам осмысленно нарабатывал опыт, то я с твоими утверждениями могу согласится, но по-моему это их сотая доля, и то, что даже они в чем то помогают человеку, мне видится, как исключение из правил. А ты это, видимо, видишь, как золотую середину.

>>>  А ты это, видимо, видишь, как золотую середину.

Ну да, скорее так. Дело в том, что сам термин "популярная психология" размытый, поэтому такие непонятки.

>>> но по-моему это их сотая доля

Не сотая, просто... ну как бы тебе сказать, когда среди более или менее сносных книг лежат книги по НЛП, соционике, Зеланд и Секрет, то формируется сугубо негативное отношение. Но ведь вместе с тем есть и Дейл Карнеги, которого стоит прочитать.

А я Карнеги вроде и читал в свое время ;-)
Кстати, месяц назад был с друзьями на коллективном бесплатном тренинге по развитию "комуникативной компетенции", который не содержал ничего мистического, проводил психиатр с 15-ти летнем стажем. В результате мое мнение по поводу этого зомбирования только укрепилось..

>>>  В результате мое мнение по поводу этого зомбирования только укрепилось..

А ты уверен, что ты пришел на треннинг за тем, что развить свои коммуникационные навыки, а не за тем, чтобы укрепить своё мнение? :)

Когда на треннинге пытаются удержать группу - это ожидаемо. Это будет касаться даже консультации у психолога, высока вероятность, что он так легко тебя не отпустит. Даже зубной врач будет бороться за тебя до последнего :)

Просто, как бы тебе сказать, есть откровенные манипуляторы и нечистоплотные на руку люди (психокульты, фраудаторы), а есть люди, которые с одной стороны хотят зарабатывать, а с другой стороны расположены делиться полезными навыками и более или менее знают, как это делать.

Можно, конечно, везде видеть зомбирование и сектантов, но тогда и на Форнит это будет несложно разглядеть, нас время от времени в этом уличают. Антон с Общества Скептиков недавно обличал нас в этом.  А мой нос учуял в Обществе Скептиков признаки манипуляции и сектанства. Я просто решил этого не озвучивать. 

Задуматься о том, о чем человек даже не подозревал в себе, а после зомбирования книжкой вдруг начал в этот свой глюк верить. Это похоже на чтение мед.литературы мальчишкой, который начинает находить у себя все болезни, только в мед.книжках это получается как нежелательный побочный эффект, а в попсвках - как специально придуманная замануха. Ничего общего с действительными апроблемами адаптивности данного человека это не имеет хотя бы потому, что нет универсальных таких проблем, они все - очень индивидуальны, а всякие классификации - это для специалистов, а не неискушеных читателей.

>>Людям в массе своей будет много проще общаться с человеком увлекшемся популярной психологией и иногда посещающим церковь, а так же следующего советам фильма Secret, чем со скептиком, атеистом, увлеченным исследования в области работы нервной системы.

Это говорит о том, насколько опопсован, одурен народ, насколько внедрены в культуру всякие заманчивые, яркие и простые, но неадекватные представления. Это - отражение зла.

>>Может оказаться так, что обманывающийся, разделяющий суеверные представления позитивно настроенный обыватель, будет иметь адаптивные преимущества в нынешнем обществе перед скептично настроенным, последовательно исследующим мироздание человеком. Это во многом будет связано с тем, что суеверные группы склонны проявлять лояльность к своим членам и с подозрением относиться к людям, которые не разделяют их суеверных представлений, да и общество светлого жизнерадостного легко мотивирующегося человека во многих делах предпочтительнее.

т.е. адаптивные преимущества в конформизме с такими же наивными лохами, погрязшими в неадеквате, но вовсе не с реальной адаптивностью к условиям существования. Кому нафиг нужны такие преимущества?...

>>если твоя семья, твоя возлюбленная - православные. А ты атеист

то только у тебя есть шанс вытащить их постепеннно из этого болота, больше им никто не поможет. Ты или сам становишься дураком, потакая дурости или пытается что-то изменить, - твой адаптивный выбор раз уж оказался в таких условиях.

>> Дело в том, что ты заранее предполагаешь, что автор манипулятор и злодей. Но на деле, автор часто сам искренне заблуждается... вместе с тем есть и Дейл Карнеги, которого стоит прочитать. Про Карнеги есть на сайте. Беда в том, что все писаки поп.психологии ничего не понимают в механизмах психики, но рассуждают с такой уверенностью в своих фантазих, как если бы говорили в самом деле адекватные вещи. Они просто дурят народ, добросовестно ли заблуждаясь или нет, они - мошенники: Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

>>Нельзя сказать, что религия, любые другие суеверия, поп-психология - это однозначное зло (социальное зло).

Да, нельзя однозначно сказать, что цианистый калий - зло, ведь нет худа без добра :) так что, конечно, всегда можно найти полезное применение любому злу, в полном соотвествии с:  Когда человек делает для себя резкие, конечные оценочные суждения, это признак того, что человек недоконца чувствует ситуацию

Миф 3. Если вы пребываете в дурном расположении духа, то почувствуете себя лучше, переключив свои мысли на что-то приятное.

"Захлопните двери своего сознания перед огорчениями, — пишет один из идеологов жизненного успеха Наполеон Хилл. — Используйте свой разум для целенаправленного оптимистического мышления. Не позволяйте людям и обстоятельствам навязывать вам неприятные переживания".
Действительность

Результаты психологических исследований свидетельствуют: когда мы находимся в подавленном настроении — то есть именно тогда, когда мы нуждаемся в смене настроения, — наш разум оказывается совершенно не способен намеренно ее осуществить. Когда мы озабочены своими проблемами, это означает, что они овладели нами всецело — настолько, что нам недостает душевных сил подавить негативные переживания. И пытаясь обмануть себя, вызывая какие-то новые чувства, мы лишь усиливаем те, которые нами уже владеют. "Когда вы находитесь под влиянием стресса, — считает профессор Университета штата Вирджиния Даниэль Вегнер, — привести себя в хорошее настроение приятными мыслями не просто трудно — это, как правило, приводит к обратному эффекту".

В своих экспериментах Вегнер предлагала испытуемым произвольно привести себя в хорошее настроение, что им в основном довольно легко удавалось. Когда же от них требовалось одновременно решать мыслительные задачи, большинство отметили ухудшение настроения. Человеческий мозг просто не в состоянии совмещать решение таких разных задач!

Объективные рекомендации

"Эмоциональную подавленность легче преодолеть, — советует профессор Вегнер, — если обратиться к другим за помощью и поддержкой. Поделитесь своими заботами с другом или родственником, священником или психологом — любым, кто может помочь вам переключиться на другие мысли". Полезно просто отправиться туда, где люди получают удовольствие, — на концерт, в парк, в гости. И наконец, если вы заранее предвидите ситуацию, которая вызовет у вас огорчение, постарайтесь так же заранее вызвать в сознании мысли о приятном — радостных событиях прошлого или мечтах о будущем. Предвидимому огорчению будет непросто вытеснить достигнутое таким образом хорошее настроение.
Нужно понимать, что негативные эмоции и оценки ровно столь же необходимы для адекватной адаптивности как и позитивные. Чтобы не повторять ошибки и более не получать нежелательное, оно должно быть заблокировано негативом, иначе вы будете с ангельской невинной улыбкой тянуть руки в огонь, обгорая до локтей (есть жуткий фильм "безболезненные"). Негативная оценка (ощущение) - не зло, а направляющий знак. Как и позитивная оценка - не добро, а лишь указатель: получили желаемое. Тот, кто попытается получать кайф непосредственно он стимуляции позитива, станет наркоманом (в любой области такой стимуляции), выйдя из границ реалий жизни (а нафига ему какая-то жизнь, если вот он - чистый кайф?). Все рассуждения о преимуществах позитива перед негативом просто обходятся без понимания этого принципиально базового механизма выработки поведения с желательным исходом и избегания нежелательного.

>>>  Про Карнеги есть на сайте. Беда в том, что все писаки поп.психологии ничего не понимают в механизмах психики, но рассуждают с такой уверенностью в своих фантазих, как если бы говорили в самом деле адекватные вещи. Они просто дурят народ, добросовестно ли заблуждаясь или нет, они - мошенники: Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

Статья о Карнеге плохая. Ясно ведь, что сами его книги не являются сборником конечных истин и всегда можно найти контекст, когда совет будет неадекватен. Вместе с тем, базовые принципы коммуникации, жизни у него указаны неплохо, да и дело да же не в них, а в его художественном подходе, мотивации подумать об общении с другими людьми и интеграции с обществом.

Ну и "все писаки поп.психологии ничего не понимают в механизмах психики" так это нормально. Нет устоявшихся представлений даже среди специалистов, тем более не было их во времена Карнеги. Вот ты критикуешь дихотомию оптимист, пессимист, а научное сообщество разработало тест MMPI PSM и, видимо, активно его использует, деля людей на пессимистов и оптимистов. Значит далеко не каждый специалист будет готов разделить с тобой твои критические взгляды.

Время такое: физики ядерщики всё ещё молятся Богу, и психологи делят мир на пессимистов и оптимистов :) Можно ли что-то с этим поделать? Не думаю. Всему своё время.

>>> Они просто дурят народ, добросовестно ли заблуждаясь или нет, они - мошенники: Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

Буквально несколько дней назад сайт Форнит обвиняли в том же самом и конечный ответ был:

>>> Вообще, что может быть хуже, когда кто-то заявляет свое судейское право ставить точку: тот-то - точно в целом не прав (пусть даже обосновано почему), а я - точно прав - и активно навязывать это мнение. 

Мне такой ответ нравится много больше. Так как прочтение даже популярной литературы по психологии и тем более прочтение литературы по философии значительно расширяет гуманитарные горизонты человека, прямым вредом может оказаться изначально поверхностное и негативное суждение навязанное другим более опытным человеком  обо всей такой литературе разом. Пусть люди сами читают, сами понимают, где ошибки, но когда они не читая уже имеют мнение - это дурно.

В любых книгах есть ошибки, порой много ошибок, но при этом некоторые из них расширяют горизонты, кто художественной подачей, кто идеями, но расширяют. 

>>> если твоя семья, твоя возлюбленная - православные. А ты атеист 

> то только у тебя есть шанс вытащить их постепеннно из этого болота, больше им никто не поможет. 

Я очень сильно сомневаюсь в том, что можно вырвать людей из их религиозных взглядов и суеверных представлений на фоне массового навязывания последних. Боюсь, что даже если и будет какой-то результат, то он будет временным.

Я предположу, что формирование атеистических и скептических взглядов в разрез с массовой культурой идёт на фоне активного исследовательского интереса, когда человеку важно сформировать объективные взгляды для некоторой области. Если нет такого интереса, то не будет и значимой ситуации для корректировки собственных представлений.

Навязывание же другому человеку взглядов, пусть даже объективных, которые ему не нужны, которые он не будет способен адаптировать под свою жизнь, может обернуться прямым вредом для него.

>>> т.е. адаптивные преимущества в конформизме с такими же наивными лохами, погрязшими в неадеквате

Вчера случайно картинку нашел смешную :)

>>Я имел ввиду "Миф 6. Необходимо культивировать в себе оптимистическое отношение к жизни, поскольку пессимизм препятствует достижению успеха и ввергает человека в пучину бед."
Там говорится про то что пессимизм не влияет негативно на здоровье, это исследование методологически верно?

Сказанное про функциональность позитива и негатива относится ко всему, что это затрагивает и всегда стоит смотреть на все такие утверждения именно в контексте - а зачем природой это так устроено. Пессимизм, точнее преобладание негативного эмоционального контекста в норме характеризует период решения важной творческой задачи (я давал ссылку на Неудовлетворенность существующим). В психопатологии это, конечно может быть нарушением нормальной регуляции механизмов адаптивности, в точности как и необоснованная эйфория.

>> Буквально несколько дней назад сайт Форнит обвиняли в том же самом и конечный ответ был:...

Ну, во-первых, я вовсе не безгрешен, обрати внимание на подпись в конце моих сообщений: если видишь конкретную лажу - покажи и поясни, почему именно ты видишь это лажей. Во-вторых, совсем не выражать свое уверенное мнение - другая крайность лажи. Поэтому я сейчас поточнее сформулирую своей кредо (хотя оно уже сформулировано в декларации сайта): утверждение на сайте должно быть обосновано сразу или умолчательно (в виде статей на тему), но по любому может быть затребовано тем, кто не видит обоснованности сказанного. И, конечно же, нельзя это активно навязывать другому. Что я и стараюсь проделывать.

В данном конкретном случае мое утверждении о мошенничестве тех, кто делает очень уверенные советы другим людям как им жить и какими быть чтобы стать успешными (т.е. чрезвычайно ответственные советы), но не понимает ни механизмы психики (т.е. все их советы - в лучшем случае основаны на эмпирическом опыте в некоей выборке людей и условий), ни придерживаются в самом деле адекватной методологии в таких исследованиях. Эти люди могут добросовестно ошибаться (в лучшем случае), но они никогда не могут давать адекватные советы (тем более универсальные для всех людей) в столь сложных областях. Кроме того, они зарабатывают на этом деньги. Соответственно, я называю таких людей мошенниками и это - так же обосновано в приведенной ссылке.

Так что твое замечание походит на попытку спрятаться за слова, а не следовать сути сказанного...

>> Статья о Карнеге плохая. Ясно ведь, что сами его книги не являются сборником конечных истин

Именно на это они и претендут и именно так рассматриваются его почитателями с молчаливого согласия автора. Хочешь поговорить об этом обстоятельней? заводи тему про Карнеги. Он в полной мере соответствует только что показанным признакам некомпетентности.

>> Я очень сильно сомневаюсь в том, что можно вырвать людей из их религиозных взглядов и суеверных представлений на фоне массового навязывания последних.

Да, это - очень трудно и требует большой деликатности и ни в коем случае не навязывая, чтобы оставаться близким. Но бросать людей в дерьме лично мне не позволяет совесть. Хотя свою кошку я даже не буду пытаться в чем-то переубедить, если только это не касается критических ее шкод. Т.е. насколько ты считаешь своих близких кошками?

>>> Именно на это они и претендут и именно так рассматриваются его почитателями с молчаливого согласия автора. Хочешь поговорить об этом обстоятельней? заводи тему про Карнеги. Он в полной мере соответствует только что показанным признакам некомпетентности.

Я его давно читал. Нет времени перечитывать и тем более желания спорить о нём. И заранее уточню: не надо меня провоцировать на спор :) У меня просто нет времени и сил на такие беседы. Я хочу вернуться к последовательному чтению работ на ресурсе, а эти споры, отнимают время и от работы и от изучения материалов, а это мне сейчас много важнее :)

>>> Он в полной мере соответствует только что показанным признакам некомпетентности.

Ну и что?

Вот я его читал лет 16 назад. Помню, что о многом он помог задуматься, о чём я вообще не думал. Nan, "некоментентность" - это не так уж страшно, как ты это преподносишь. Люди становятся компетентными постепенно, нарабатывая свои представления в важных им областях.

При чём тут мелкие придирки, если у автора получается направить и удержать твою мысль? Подтолкнуть твоё внимание? Раскрыть тебя в сфера общения? Подтолкнут вперёд?

>>> так что твое замечание походит на попытку спрятаться за слова, а не следовать сути сказанного...

Суть сказанного заключается в том: что чтение литературы развивает мысль, внимание. И когда ты, nan, начинаешь увлекаться судейством (а со стороны это выглядит именно так, ты это должен понимать), называя даже Карнеги мошенником, то не даешь возможности доверчивому читателю ознакомиться с произведением, а значит развиться его взглядам. Одно дело, когда человек прочитает его работу, а потом твою критическую заметку. Другое дело, когда человек не прочитает работы, но будет иметь твоё мнение (резкое оценочное суждение). 

Но при этом ты сам книгу читал. Ты сам, возможно, проверял суеверные представления, многое пробовал, со многим ознакомлен. Ты богат опытом, так зачем лишать другого того самого опыта, подменяя его суррогатным выводом? Человек, который живёт чужими выводами без вникания в суть, будет угловат и пуст изнутри.

>>> Сказанное про функциональность позитива и негатива относится ко всему, что это затрагивает и всегда стоит смотреть на все такие утверждения именно в контексте - а зачем природой это так устроено. Пессимизм, точнее преобладание негативного эмоционального контекста в норме характеризует период решения важной творческой задачи 

Мне незнаком ВУЗ, учебник, в котором было бы такое целостное разъяснение о неадекватности дехотомии: пессимизм, оптимизм. Я даже допускаю, что ты во многом прав. Мне близки твои взгляды. Но вот только такие представления - они редки. Насколько я могу судить: слишком редки. То есть мы не можем говорить о них, как об устоявшихся среди людей, устоявшихся даже на уровне научного сообщества. Вот и всё.

Для того, чтобы старые понятия из массовой культуры отошли в прошлое и отточились новые потребуется много времени и с этим надо считаться и относиться к этому нормально. Речь шла об этом.

>>"некоментентность" - это не так уж страшно, как ты это преподносишь

а как я преподношу? Давай уточню. Некомпетентность милой собеседницы - да ради аллаха, только по приколу. Некомпететность автора книги, претендующей быть учебником жизни - криминал. Ошибки в учебнике, пркинь? Ты бы посмотрел хотя бы про Карнеги с позиции не 16 лет назад, а более зрелой: Критика манипулятивного типа общения Эверетт Шостром. Анти-Карнеги. Что он, что Луиза Хей, афоризмические наставители человечества :)

>>Нет времени перечитывать и тем более желания спорить о нём

Значит завязали.

>>Подтолкнуть твоё внимание? Раскрыть тебя в сфера общения? Подтолкнут вперёд?

Ты чего пугаешь? :) если нужно для дела - подтолкни!

>>когда ты, nan, начинаешь увлекаться судейством

не гони, я не проталкиваю свои утверждения невзирая на обоснованные возражения. Если скажешь дельное возражение, я только соглашусь. Пока этого не случилось в теме.

>>Но вот только такие представления - они редки. Насколько я могу судить: слишком редки. То есть мы не можем говорить о них, как об устоявшихся среди людей, устоявшихся даже на уровне научного сообщества. Вот и всё.

Вот это меня меньше всего колышит на этом сайта. Вот и все :)

>>не даешь возможности доверчивому читателю ознакомиться с произведением, а значит развиться его взглядам

Если этот человек с открытым ртом ловит а кто же скажет красивее и убедительнее без попыток вникнуть самому - он по любому обречен не иметь своего мнения, а если он - исследователь - то должен сопоставить все то, что относится к теме, и вовсе не обязан начинать все с нуля. Ах, исследователей мало? А вот на этом сайте нефиг вообще читать материалы для бездумного проглатывания.

Спасибо за книгу, давно о ней слышал, но ещё не читал. Вот, что мне понравилось при беглом прочтении:    

2. Вопрос, как правило, заслуживает большего, чем ответ.

Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа. Авторы этой теории почему-то допускают, что отвечающий абсолютно точно и полно понял того, кто задал ему вопрос. Это несусветная глупость. На деле каждый из нас имеет тенденцию слишком доверять собственному здравому смыслу. Это верно и для преподавателей. И ответ, как правило, бывает уже вопроса. Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.
 
3. Завышенная готовность немедленно ответить усиливает опору на внешний опыт и отучает смотреть внутрь.

Эксперты необходимы, и порой мы не можем без них обойтись. Но студенты  так рано перестают думать, рассуждать самостоятельно в основном из-за того, что им ПРОЩЕ спросить кого-то, кто знает, нежели искать ответ самим и думать над ним. Будучи полностью удовлетворенными ответами других, они привыкают не полагаться на свои способы решения проблемы. Да, ответы, приходящие слишком кстати, могут стать непреодолимой преградой на пути к прогрессу тех, кто учится, и свести на нет их стремление найти руководство в самих себе.

Я ведь ровно об этом и говорил.

В том, что касается Карнеги, то автор его упоминает мимоходом дважды: в контексте манипуляции и в контексте его идеи о бесконфликтности. Замечания автора представляются интересными. Но вместе с тем стоит отметить, что сам Карнеги не сводится до манипуляции.

Главная мысль о том, что за манипуляцией мы теряем себя достойна внимания, особенно актуально это для сферы свободного предпринимательства и сложной офисной жизни, о чём автор опять-таки пишет.

Хочется отметить, что это как раз таки книга по популярной психологии. Она полна неоднозначностями. Но она интересная и помогает взглянуть на некоторые моменты по-новому. Едва ли эту работу можно назвать "Анти-Карнеги" и очевидно, что это манипулятивный прием русских издателей :) Но сама работа стоит того, чтобы её прочитать :)

>>что касается Карнеги, то автор его упоминает мимоходом дважды

Книга написана про явление, ярким примером которого автор привел деятельность Карнгени, конкретно:

И мы бы не боялись  так несовпадения во вкусах, если бы нам

не навязали комплекс Дейла Карнеги, который усердно  убеждает нас в том, что

мы непременно должны завоевывать друзей и влиять на людей.

И другие моменты навязываемых правил жизни, показ того, насколько эти правила ложны и являются обманом.

>>стоит отметить, что сам Карнеги не сводится до манипуляции

что означает эта фраза?.. я не понял, что именно ты хочешь сказать. Есть два пути воздействия на публику: манипуляционный, с использованием всех методик достижения нужного тебе результата, не требующих от людей глубоких и в самом деле исследовательских размышлений (они даже вредны, нужно просто следовать гуру) и образовательный, требующий личных усилий понимания, а не просто проглатывания дающихся сведений. Если бы я пошел первым путем и навешивал бы на уши в том же стиле как Зеланд, Карнеги и т.п. учителя жизни, то рейтинг сайта за пару лет взлетел бы несопоставимо с сегодняшним. Но что бы я потом делал со всей той фигней, что пришлось бы наговорить поначалу?.. Тут уже не отмоешься, не исправишь. Это - несгибаемое направления продолжения обмана вплоть до создания секты тупых фанатов.

Ты говоришь, что 16 лет назад читал Карнеги, и это подвинуло тебя поразмышлять над тем, о чем ты раньше даже не задумывался. Да, есть небольшой процент людей, которые не просто глотают любую жвачку, а задумываются. Им можно читать даже Зеланда, даже Красную шапочку - и что-то для себя черпать оттуда, не становясь фанатами красной шапочки. И да, тебе более приятнее было читать возбуждающую попсу, чем в скучном стиле написанные научные книжки. Хотя есть и не менее удачно и литературно написанные популяризации без тех вопиющих манипуляций и лаж, которыми обладает практически любое высказывание таких как Карнеги. Они - прямой вред для большинства, они попсуют большинство, и только единицы от этого становятся в самом деле сильнее, но вряд ли даже они выходят из этого без морального вреда в понимании, - слишком бывают притягательны "простые и очевидные истины.

>>> что означает эта фраза?.. я не понял, что именно ты хочешь сказать. 

Последнее, к чему бы я отнёс Карнеги - это манипуляционные приемы.

Я бы сказал, что его книги о ценности общения между людьми, о том, как важно прислушиваться к людям, слышать не только себя. О том, что нужно уделять время построению человеческих взаимоотношений. О том, как поддержать других людей. Да и просто о жизни.

Есть, конечно, и некоторые хитрости, которыми он делится. Но всё это весьма далеко от современных книг по манипуляции, агрессивной риторике. Скорее, просто разговоры.

>>> Есть два пути воздействия на публику

Жизнь, она всё-таки сложнее крайностей. Автор Эверетт Шостр, популяризатор гуманистической психологии, об этом пишет. Мы неизбежно находимся в жизни где-то по середине.

Эверетт Шостр в своей книге критикует не столько Карнеги, сколько американские ценности и ситуацию в Америке его времени. Ему хочется, чтобы люди начали больше всматриваться в себя и были честнее по отношению, как к себе, так и к другим.

У его философии есть и недостатки. Он об этом пишет, например: в сфере бизнеса вопросы актуализации человека стоят далеко не на первом месте, более важны навыки взаимодействия с людьми, продвижения своих идей. 

Nan, вот этот момент хочется обсудить. Точнее, я хочу услышать твоё мнение, а потом взять продолжительное время на размышление (ты уже частично об этом написал, но тем не менее):

>>> (nan) Они - прямой вред для большинства, они попсуют большинство, и только единицы от этого становятся в самом деле сильнее, но вряд ли даже они выходят из этого без морального вреда в понимании, - слишком бывают притягательны "простые и очевидные истины

А смотри, что пишет, например, Эверетт

>>> Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа.[...] Это несусветная глупость. [...] Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.

У меня последние годы всё более формируется мнение, что дело не в ответах. Что из людей выветривается любая чепуха довольно быстро, даже если на словах они продолжают её придерживаться. То есть грубо говоря: Зеланд, Секрет, всё это просто глупости, человек через это проходит и двигается дальше, живя больше нутром. У нас на Форнит, если почитать отзывы, люди часто об этом пишут. Что мол дело не в том, что Зеланд - это конечный источник истины, а в том, что вот эта книга вытянула меня в нужный момент.

Разумеется, можно найти случаи, когда конкретному человеку испортили жизнь и поломали здоровье чьи то суеверные или просто наивные советы. Я этого не оспариваю. Просто личный опыт показывает, что такой человек расшиб бы себе лоб не тут, так в другом месте. И не столько потому, что он дурак, а просто потому, что пару раз в жизни лоб расшибить придется каждому, так или иначе.

Вот об этом моменте я сейчас думаю:

Что важны не ответы, которые ты получаешь. А возможность удержать внимание, например, благодаря какой-то книге достаточно долго на важной для тебя проблеме.

Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека. Когда мы общаемся, аргументируем, тогда это важно, но вот в жизни гораздо важнее просто прислушиваться к своему нутру, вслушиваться в себя и в мир, а не гнаться за вербализованным точным ответом в какой-то книге. Ценность же хороших книг в большей степени состоит в том, что они дают время на то, чтобы прислушаться к себе и присмотреться к миру.

Я был удивлен, что к схожим выводам подошли в том числе последователи гуманистической психологии, как то я о них совсем забыл, а ты напомнил.

Айк, ты меня ставишь в сложные условия: сначала ты сказал, что не желаешь досконально разбирать Карнеги, тратить на это (на такую мелочь?) более важное время (правда даже при этом не удержался от дополнительных о нем высказываний), но ты продолжаешь делать утверждения о нем, причем совершенно никак не обосновывая их, как свое очень уверенное мнение. Поэтому я, все же пользуюсь своим правом попросить тебя корректно обосновать свое высказанное мнение о Карнеги и тогда я смогу дополнить его своим обоснованным мнением, возможно даже напишу более обстоятельную статью.

И еще. Ты говоришь слишком обще и многозначительно. Мы же не девочки сплетничаем, когда Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека. Давай ты более четче ограничишь конкретные рассматриваемые вопросы, иначе мы никогда не сможем ничего нормально обговорить, получится типовая форумная бодяга...

>>> Поэтому я, все же пользуюсь своим правом попросить тебя корректно обосновать свое высказанное мнение о Карнеги

Это личное впечатление.

В википедии, что русской, что английской:

Стоял у истоков создания теории общения, переведя научные разработки психологов того времени в практическую область, разработав собственную концепцию бесконфликтного и успешного общения. Разработал психологические курсы по навыкам эффективного общения, выступления
 
Вот у меня именно такое впечатление и сложилось, что он больше об отношениях и их важности пишет, чем о манипулировании кем-то.

Но вот из английской википедии:

>>> One of the core ideas in his books is that it is possible to change other people's behavior by changing one's behavior toward them.

Одна из основных идей его книг в том, что можно изменить поведение другого человека (по отношению к вам), изменив своё поведение по отношению к нему.

Это как бы тебе так сказать, не манипуляция в чистом виде. Это о том, чтобы прислушиваться к другим людям, их взглядам и потребностям, чтобы чаще были ситуации (win) - (win), когда выигрывают оба человека.

Можно, конечно, притянуть за уши и назвать это манипуляциями, но есть книги, которые действительно описывают манипулятивные приёмы, жесткую риторику. То есть люди даже не предлагают задуматься о других людях, а просто дают советы о том, как водить за нос.
Вот советы Карнеги некоторые:

- Fill your mind with thoughts of peace, courage, health, and hope
- Never try to get even with your enemies
- Expect ingratitude
- Count your blessings, not your troubles
- Find Yourself and Be Yourself (Remember There Is No One Else on Earth Like You)
- Try to profit from your losses
- Create happiness for others

Как видишь, они довольно миролюбивы и мило наивны. Будь позитивным, добрым, не теряй надежды. Если тебе не нравится человек, то не мотай ему нервы и не трать на него время. Не жди от людей особой благодарности, но старайся делать людей вокруг счастливыми. Даже в своих неудачах находи что-то хорошее и всегда старайся быть самим собой, найти себя и не терять.

В книге такие советы смешаны с рассуждениями, жизненными примерами и в целом, как-то успокаивают что-то внутри и помогают быть более миролюбивым и добрым человеком. Эдакая лёгкая не навязчивая психотерапия супротив мезантропства :)

Действительно манипуляционные хитрости у него тоже можно изыскать, но в рамках общей философии этого человека, они очень затушеваны. По-крайней мере, мне так показалось. По себе могу сказать, что эти книги повлияли на меня следующем образом: я стал стараться более уравновешенно и по-человечески относиться к людям, больше прислушиваться к их потребностями и их слушать. Задумываться о том, кто меня окружает и не подпускать слишком близко всякого рода дурных личностей.
 
 

>>> И еще. Ты говоришь слишком обще и многозначительно. Мы же не девочки сплетничаем, когда Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека. 

Ну вроде бы я написал: Что важны не ответы, которые ты получаешь. А возможность удержать внимание, например, благодаря какой-то книге достаточно долго на важной для тебя проблеме.

И привел цитату из книги, которую ты дал:

Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа.[...] Это несусветная глупость. [...] Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.

И захотел услышать на эти тезисы твоё мнение, а не вступать с тобой в дискуссию. Мне просто интересно, что ты думаешь.

"Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека." - давай прямым текстом, всё это постно, скучно и вообще не вдохновляет. Когда мы начинаем формализовывать свои выводы на бумагу и спорим с другим, тогда стоит быть в какой-то мере последовательным и тем более перепроверять себя. Но что в чтении литературы, что в поиске ответов, можно и стоит обращать внимание не только на сухую науку, главное - это просто поддерживать в себе исследовательский интерес.

Суть не в том, что твои выводы какое-то время будут ошибочными и ты вообще будешь витать в облоках, а в том, что в какой-то момент, должное время созерцая мир, размышляя над фактами, ты накопишь достаточно опыта и прийдешь к правильным выводам, и за этим выводами будет стоять существенная глубина.

Коли же ты просто получишь в руки правильное решение, сухое изложение. То внутренний мир ты ни чем не обогатишь, себя не нащупаешь. Но да, формально, ты будешь что-то знать. Но только формально.

Реальные причины, почему мы начинаем интересоваться теми или иными вопросами, могут быть существенно глубже нам очевидных и слишком ранний ответ, точный, сбивающий мотивацию, отягощающий, может навредить. Из книги, на которую ты сослался: Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом. 

Последовательное продвижение в изучении какого-либо вопроса хорошо в случае совместного изучения предмета, накопления корректных представлений, но в личном познании слишком ограниченные рамки, сужение своих порывов до шажкового продвижения, может обернуться прямым вредом. Это будет попытка вогнать себя в рамки какого-то метода и заглушить тем самым внутренние порывы, которые могут быть обусловлены, как развитием нейронной сети, созревания различных её зон (у детей), так и потребностью скорректировать иные, невнятные представления, которые человек не может толком озвучить для себя.

Всё дело в том, что в любом акте познания действует всё наше "Я", а оно оказывается шире формально заданного вопроса, а значит и нуждается в большем.

Из книги, что ты предложил:

Эксперты необходимы, и порой мы не можем без них обойтись. Но студенты  так рано перестают думать, рассуждать самостоятельно в основном из-за того, что им ПРОЩЕ спросить кого-то, кто знает, нежели искать ответ самим и думать над ним. Будучи полностью удовлетворенными ответами других, они привыкают не полагаться на свои способы решения проблемы. Да, ответы, приходящие слишком кстати, могут стать непреодолимой преградой на пути к прогрессу тех, кто учится, и свести на нет их стремление найти руководство в самих себе.

Как литературный пример. Фауст "Гете":

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет,
Хотя я разумнее многих хватов,
Врачей, попов и адвокатов,
Их точно всех попутал леший,
Я ж и пред чертом не опешу, -
Но и себе я знаю цену,
Не тешусь мыслию надменной,
Что светоч я людского рода
И вверен мир моему уходу.
Не нажил чести и добра
И не вкусил, чем жизнь остра.
И пес с такой бы жизни взвыл!
И к магии я обратился,
Чтоб дух по зову мне явился
И тайну бытия открыл.
Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца,
А понял бы, уединясь,
Вселенной внутреннюю связь,
Постиг все сущее в основе
И не вдавался в суесловье.



И финальные предсмертные слова:

Лишь тот, кем бой за жизнь изведан,
Жизнь и свободу заслужил.
Так именно, вседневно, ежегодно,
Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: "Мгновенье!
О, как прекрасно ты, повремени!
Воплощены следы моих борений,
И не сотрутся никогда они".
И, это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.

Сначала кончим с Карнеги. В самом деле кончим, не стоит он столь долгих разговоров и написания статьи потому как давно уже не актуален и люди давно поняли, что ничего не самом деле не получают из обещанного. Да и вовсе не миролюбивы и мило наивны его тексты, иначе бы никто такую банальность не читал, тут ты сильно перестарался... И ты по-прежнему не видишь различия книг для чтения с удовольствием и атасных книг, претендующих быть учебниками жизни. Вот это и посмотрим повнимательнее.

>>Это личное впечатление. В википедии, что русской, что английской...

Смотрим русскую. В контексте твоего утверждения о

Википедия: Разработал психологические курсы по самосовершенствованию, навыкам эффективного общения, выступления и другие.

Про лохотрон самосовершенствования была статья. Как и про эмпирическую психологию и тренинги такой тематики.

... у Дейла состоялся разговор с руководителями Христианской ассоциации молодых людей, в котором он предложил выплачивать ему преподавательскую ставку в 2 доллара за лекции по практической психологии, но тот отказал. Тем не менее, когда Дейл продолжал настаивать на своём и предложил организовать и читать курс на основе комиссионного вознаграждения, руководство ХАМЛ согласилось...  Это - главная мотивация его деятельности.

Услышав об успехе Карнеги в Нью-Йорке, директора ХАМЛ в соседних городах захотели включить его курс в программы обучения взрослых.

... Первый развод (1931), сначала, был скрыт, поскольку в одной из книг была глава «Семь правил для счастливого брака». Мелочь, а - лажа, которую очень хотелось скрыть :) Тут - в самом деле крупная лажа: ведь книжка говорит о том, что браки в принципе стабильны и все дело - в неумении партнеров, что, мягко говоря, далеко не так просто. И уж, конечно же, своей жене Карнеги не мог пудрить мозг о том, как нужно себя вести в браке в своей писательской попсовой манере :)

... 12 ноября книга «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей» вышла в свет. И как после этого твое впечатление: больше об отношениях и их важности пишет, чем о манипулировании кем-то. Не серьезно это, Айк... Или ты меня просто провоцируешь на более глубокое раздербание гуры? :)

Эта книга писалась не  для  продажи ага :),  однако  весьма  любопытно,  что

сегодня она распускается быстрее всех других книг  в  мире.

... Сотни  пасторов  использовали содержание этой книги в своих проповедях: 

в воскресных  школах  эта  книга преподавалась в классах глава за главой.

... Каждому хочется иметь большое количество друзей, больше влияния  и  больше  удачи. 

Вот на эту надежду и цепляет. Книга помогает людям именно в этом.

... Единственное назначение этой книги в том, чтобы помочь вам в  решении

наиболее  крупной  из  стоящих  перед  вами  проблем  -  проблемы   вашего

преуспевания  и  вашего  влияния  на  людей   в   повседневных   делах   и

взаимоотношениях c людьми.

... Эта книга поможет вам открыть и развить в себе  способности,  которым

вы не находите применения. Она научит вас, как  получить  выгоду  от  этих

дремлющих и не приносящих пользу активов.

... Если вы хотите получить наибольшую пользу  от  этой  книги,  учтите

одно  обязательное  и  наиболее  существенное  условие,  бесконечно  более

важное, чем любые правила и приемы.  He  выполнив  это  основное  условие,

тысячи правил по изучению принесут вам мало пользы.  Если  же  вы  внесете

этот главный вклад, то можете добиться чудесных результатов, даже не читая

никаких советов  относительно того,  как  получить  наибольшую  пользу  от

книги.

     Что же это за  магическое  условие?  Вот  оно:  глубокое,  деятельное

желание научиться, твердая решимость повысить  свое  умение  обращаться  c

людьми.

     Каким  образом  можете  вы  развить  в  себе   подобное   стремление?

Постоянным напоминанием самому себе o том, как важны эти принципы для вас. 

Рисуйте в своем воображении, что  овладение  ими  поможет  вам  в  быстром продвижении 

к высокому  положению  в  обществе  и  к  финансовым  успехам. 

Повторяйте себе снова и снова: "Моя популярность, моя удача  и  мой  доход зависят не 

в малой степени от моего искусства обращения c людьми".

     2. Читайте каждую главу быстро, чтобы получить первое впечатление  от

нее как бы c высоты птичьего полета и не думайте сами!!!. И далее - отмазки и гипноз.

Я бы мог вот так выделить почти все в этой лживой книге, но это же способен сделать любой сам, если не будет заранее зомбирован ее важностью.

Итак, Карнеги на этом сайте остается мошенником. Пожалуйста, преодолей желание что-то горячо сказать еще про Карнеги, если только ты не откроешь специальную тему и не будем разбираться очень конкретно и корректно.

Это - админское решение.

Я так и не понял точно суть поставленной тобой темы, могу предполагать несколько вариантов, но попробую выбрать наиболее правдоподобный. Ты типа заинтересовался тем, что будто бы доминанта нерешенной проблемы важнее, чем некие сведения, которые по этой проблеме черпаешь из формализованных источников. Это - довольно странное противопоставление. Сама по себе доминанта без сенсорики вообще нафиг сдалась. И даже поддерживается она не внешней стимуляцией, а важностью для тебя нерешенной проблемы и перспективами ее вообще решить.

Далее, довольно в сильном отрыве от первого, ты приводишь: Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа.[...] Это несусветная глупость. [...] Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.

Что означает "точный ответ"? Контекст его непререкаемой авторитарности? Или в самом деле корректный самодостаточный ответ на корректный вопрос?

Если первое, то да - это - глупость. Если второе, то нет, это - корректный и единственно верный (в силу корректности) ответ.

Или имеется в виду не исчерпывающий ответ, закрывающий проблему, а некие наводящие подсказки? В общем тут тоже ветвление...

>>всё это постно, скучно и вообще не вдохновляет

кому как. Если это светская болтовня, то да, нужно что-то раздражающее. Если нужно найти в самом деле важное решение, то ну нафиг все многозначительности, - нужен точный ответ и если его нет, нужно искать самому. И мне пофиг проблемы досуга какого-то "любителя поговорить умно".

>>Суть не в том, что твои выводы какое-то время будут ошибочными и ты вообще будешь витать в облоках, а в том, что в какой-то момент, должное время созерцая мир, размышляя над фактами, ты накопишь достаточно опыта и прийдешь к правильным выводам, и за этим выводами будет стоять существенная глубина.

Ты говоришь об этапе мировоззренческой подготовки. Об этом уже было сказано в статье про мировоззрение. Это - не этап решения конкретной проблемы. До того как ты почувствуешь, что готов к началу ее решения, ты многое чего должен понять, если еще не наивный ребенок, которому все под силу :)

Nan, спасибо, что хотел, услышал :) Нужно подумать и переключусь на статьи :) Хорошего дня!

PS: Как-то часто рвётся дизайн html , растягивается на весь экран. Не могу понять почему.

Это определение --- полная туфта. Оно не позволяет перечислить состав понятия и его наиболее важные свойства. Пример корректного определения: треугольник --- это геометрическая фигура, состоящая из 3-х точек, не лежащих на одной прямой, и 3-х отрезков, попарно их соединяющих.

Ты на полном серьезе хочешь обсуждать чужие интеллектуальные испражнения?

>>найди себе наставника, который добился того чего хочешь добиться ты, и он поможет тебе добиться твоей цели быстрее и с меньшими усилиями.

Предположим, что ты нашел человека, добившегося желаемого тобой и ты хочешь использовать его опыт успеха.

1. А если его успех - всего лишь удача, не зависящая от его личных качеств и даже возникшая вопреки его качествам? Пример: миллионы бизнесменов ломятся в триумфу в его бизнес-специфике, но в топе не могут быть миллионы, там помещается несколько, чаще всего по принципу: оказался в нужном месте в нужное время, - как среди миллиардов сперматозоидов "повезет" только 1 или двум.

2. Предположим, что человек долгое время развивал и совершенствовал определенные навыки, например, рисования картин и все картины от него - великолепны по выразительности и самобытности. Таких, кстати, немало, но только некоторые из них оказываются в топе популярности, остальные, подчас намного более совершенные - вообще никому не нужны и неизвестны.

3. Предположим, ты нашел совершенного и успешного в популярности художника. И на какой козе ты к такому подъедешь? Круто одаришь бабками, которых у тебя нет, раз ты только еще пытаешься завоевать мир?

4. Предположим, ты тронул душу настоящего популярного маэстро и он согласился тебе передать свои навыки. При этом он - прекрасный учитель, ты - прекрасный ученик, навыки - вполне можно передать словами. При сочетании этих трех как минимум необходимых условий ты освоишь его ремесло, но не станешь творцом, если только ты сразу не станешь пытаться найти свою самобытность, которая позволит именно твоим особенностям психики и тела творить нечто новое. А без собственного поиска и развития собственных направлений, характерных именно для твоей неповторимой индивидуальности, ты не станешь не только художником, но и ремесленником (т.е. невозможно просто взят ьи перенять чужие навыки, чужие автоматизмы, манеры и стили поведения: в деловых качествах, в боевых качествах и т.п.). Ну, а если ты сразу настроен на собственный поиск, на творчество, то тебе достаточно просто знать о творениях других (в любой области), и ты уже эти сведения будешь переводит ь в собственные знания. Конечно, часто бывает очень полезным получить сведения непосредственным отзеркаливаением поведения другого, но тут есть и плюсы и минусы (ты будет пробовать сделать то, что тебе не свойственно в силу личных особенностей вместо того, чтобы для таких случае находить свое наилучшее решение).

Я надеюсь, что достаточно ярко показал обманную суть попсовых советов, примитивно поверхностных, тупых, наивных, рассчитанных на ленивых и доверчивых лохов.

>>> При этом, то новое, что привносится в мое сознание, может быть абсолютно не проверяемым. Это например модные нынче тренинги по регрессии в прошлые жизни.

К слову, достаточно интересная вещь. С одной стороны, ты воспринимаешь нечто, как самого себя, то есть чувствуешь идентичность с этой личностью, с другой стороны, есть полная свобода для фантазии. Сам опыт достаточно сильно меняет изнутри, но не сразу, а скорее чуть позже.

Но для масс это прямой вред, люди этот опыт зачастую воспринимают близко к серду, слишком суеверны. :)

>>> Эта привнесенная новая оценка не получена мной в результате непосредственного контакта с реальностью, а является элементом чужого опыта. 

Если убрать из рассуждений момент манипуляции или фраудаторства, то такая "привнесенная новая оценка" действительно может растормошить человека. Тебе показывают новый горизонт, который имеет свои привлекательные черты, далее ты либо разочаровываешься в нём и возвращаешься к прежней жизни, либо действительно находишь для себя что-то новое. 

>>> Поэтому неизбежно что коуч помимо того, что будет развивать в тебе определенные нужные навыки

Дело даже не в навыках, а в том, что человек раскаченный на тренинге или книгой будет вообще что-то делать, во что-то верить, иметь мотивацию.

Ведь человек современного общества живёт в достаточно стресогенной среде, он и одинок, и окружающий его мир достаточно пуст и однообразен. В результате, человек подавлен и не делает вообще ни черта.

Минус, конечно, в том что человек подсаживается на тренинги и такие книги. Как пишет Querist: "Мотивация обязательно возникает, но до первого столкновения с реальностью. А потом чел думает, что с ним что то не так, мотивация куда то подевалась, ищет методы и техники ее подстегнуть."

Но плюс в том, что ты, ёлки-палки, мотивирован. Круто, конечно, жить в полном сцеплении с реальностью, но если твоя реальность - это бедная впечатлениями, событиями, цветами среда, то мотивацию из неё будет вытащить очень и очень сложно и не факт, что стоит вытаскивать.

Грубо говоря, даже потребность некоторых людей в мотивационных тренингах и глупых вдохновляющих книгах может быть лучше, чем неделание вообще ничего или прозябание в том психологическом болоте, в котором человек застрял. И люди понимая это платят деньги, обманываются и да, верят во всякую чепуху, но они в это время живут, ощущают жизнь, а не покрываются плесенью.

Нет. Он - демотивируется потому как разочаровавшись в очередной радужной надежде, теперь с еще большей неохотой будет пытаться что-то делать, ведь убеждается, что даже самые крутые курсы бесполезны.

>>> (Palarm) Мысль твоя Айк хорошо понятна: для достаточно многих людей по разным причинам только и остается, что веровать во что нибудь

Я просто наблюдаю достаточно много успешных людей, которые верят во всякую чепуху.
 

>>> (nan) Нет. Он - демотивируется потому как разочаровавшись в очередной радужной надежде

Почему сразу разочаровываются?

Ну вот верит человек в то, что нужно думать о хорошем. Что мысль материальна. Что убеждения могут изменять реальность. Действует в итоге смелее, где-то импровизирует. Я всё это наблюдал в жизни.
 

>>> (Palarm) Хочется людям бухать - и ни бог, ни черт их не остановят в этом деле.

Когда человек "бухает" то рушит жизнь алкоголем. Он просто физически разрушает нервную систему. А глупой мотивацией, индуцированным позитивным настроем жизнь не рушится, неадекватность есть, но при этом человек действует и пока он действует, он нарабатывает навыки, учится, узнаёт новое.
 
Дело в том, что другого для массового потребителя не придумано. Вот представьте, что завтра тренингов нет, нет мотивирующих фильмов и нет никакой альтернативы в виде строительства коммунизма. Чем жить людям? Чем вдохновляться?

А если человек из простой семьи? А если всё его окружение не блещет умом, как и родня? Раньше он мог пойти на какой-нибудь тренинг, повстречать там людей, вдохновиться чем-то, завести социальные контакты, изменить среду общения, а вот представьте, что раз и ничего этого у него нет. У него в этом случае даже не будет возможности подумать о том, что можно жить иначе, что можно стремиться к чему-то большему, чем стандарты его социальной прослойки.

Массы нуждаются в символах, призывах, стремлениях, индуцировании. Не может быть каждый человек компетентен в вопросах самомотивации, понимании своей психики, для большинства задач в этом нет никакой необходимости, а раз нет необходимости, то человек не будет погружаться в столь сложные вопросы. Человек религиозный, глубоко верующий, или суеверный, может при этом быть эффективным работником и честным членом общества. В то время, как человек сомневающийся, может за своей сложной оценкой жизни, наоборот, слишком запутаться, разучиться себя мотивировать, разучиться видеть свет в жизни, разучиться быть членом общества, разделять его ценности.

То есть для массового члена сообщества, религия, психологические трюки некоторых треннингов, эге-гейство, навязанные ценности, кажутся нетакой уж плохой альтернативой, которые в среднем по больнице не то чтобы мешают жизни, размножению, процветанию сообщества, а скорее наоборот.

>>> (Palarm) Нужно вести ненавязчивую, чтобы не провоцировать серьезных социальных конфликтов (типа запрета церквей), но упорную контр-пропаганду, показывать альтернативные пути развития

А вот нужно ли?

Как я понимаю, у нас в государстве сейчас пошли обратным путём и возвращаются к суевериям и не знаю, так ли это плохо. Ведь строго говоря, никто не знает, насколько способно выживать действительно атеистическое или скептическое общество.

Я немного о другом ставлю вопрос, как ты понимаешь. Я рассуждаю о том, так ли радужен скептицизм, атеизм. Не может ли его привитие человеку нанести больше вреда, чем пользы. То есть, ну как бы тебе сказать, в рамках православных суеверий есть более или менее ясная система ценностей, примерная мотивация и так далее. При этом, ну ей Богу, даже физик ядерщик спокойно может молиться и никак это на его работе не скажется. Более того, выше вероятность, что всё у человека в жизни будет более или менее нормально, меньше вероятность пойти по скошенной дорожке развлечений, эгоцентричной жизни, гулящих женщин.

>>> (Palarm) Вопрос звучит так: почему бы не воспринимать шизо-терапию как вариант психотерапии?

Да нет же, я о другом. Вчитайся:

>>> (Айк) Я рассуждаю о том, так ли радужен скептицизм, атеизм. Не может ли его привитие человеку нанести больше вреда, чем пользы.

То есть, кто собственно говоря решил, что это безопасный вариант, что люди, которые живут в рамках этих концепций счастливы, легко вписываются в общество, что у них нормальные семьи и так далее?

Я не о шизо-терапии. А об альтернативе, которая ей предлагается, ввиде, например, "разумного скептицизма". Во-первых, как минимум, нет никакого "разумного скептицизма". Это изложенная концепция в рамках Форнит. Во-вторых, ну вот ты сам подумай, сколько проблем у скептика возникает.

Окей, круто, у тебя появляется возможность более ясно и прозрачно видеть некоторые моменты мироустройства. Вопрос: зачем? То есть зачем это человеку, обывателю?

Пример:

Вот живёт какая-нибудь православная Манька. Живёт себе хорошо, ходит в церковь, плывёт по течению, временами не переходит дорогу, где кошка пробежала, крестится и работает в офисе. И всё у неё нормально, начальник понимает, сослуживцы уважают, знают, что барыня порядочная с крестиком. Вот на кой черт ей скептицизм сдался?

Представь, что барыня начала думать. Докинза прочитала. Вначале перестала ходить в церковь, потом сняла крестик. А дальше, ну коли нет никого на небе, а развлечения большого города открыты... И пошло поехало. На работе смотрят кривясь, суеверий вроде как не разделяет, но и жить ей теперь толком нечем, тусовки да деньги. Мужчины воротятся, мол слишком умная, не ясно чего от неё ждать. Это уже не та барыня с крестиком и борщом.

Не веришь в такое развитие событий, ну посмотри, что с Европой стало сейчас.

Я вот к чему веду: кто сказал, что скептицизм, атеизм дадут нормальную жизнь российскому обывателю? Кто решил, что человек легко сам сможет найти новые мотивационные ориентиры (не те, которые ему задаёт религия), что он не увлечется страстями, что он не будет чувствовать себя одиноко по среди православного общества, разделяемых другими суеверий?

Вот мы пафасно говорим, что ваааах религия обманывает и делает людей дураками. И что? Альтернатива какая? Человек, который не обманывается и поднялся над суеверным культурным пластом станет более счастливым? Ой ли.

Может быть это принесёт ему больше денег, сделает его более успешным для общества, сделает его семью более крепкой? Да вот не факт.

Тогда зачем?

>>> Ты попался на уловку спекулянтов

Единственная уловка, на которую я попался - это жесткие оценочные суждения в рамках этой и некоторых других дискуссий. Когда люди о чём-то судят жестко, то меня это очень настораживает и я начинаю проверять их позицию.

У себя внутри я часто нахожу множество ЗА и ПРОТИВ, противоречивый опыт и от того жесткие оценочные суждения человека меня удивляют. Я пытаюсь понять граничные условия для оценок человека и основания для этих оценок.

>>> Но вот родился новый человек, а барыги тут как тут - волокут его гукающего, пускающего пузыри, "причащаться святых тайн". Это с какого такого перепугу? Его то зачем?

Понимаешь ли в чём дело. У нас есть опыт нескольких десятков поколений, которые жили в рамках суеверной православной культуры. Страна при этом не развалилась и разрослась. Верно? Ты готов уверено заявить, что это случайность, а не результат граммотной политики, в том числе в области разделяемых суеверий и убеждений, ценностей с ними связанных? 

>>> И характерный эпизод из одного док. фильма тех лет: в каком то 191... году показывают народ, с благоговением смотрящий как вешают новый колокол на колокольню. Потом эпизод после 1917 - тот же народ, смеясь и тыча пальцами смотрит, как сбрасывают колокол вниз. Вот и вся "философия" - дутая.

Ну так я об этом. Людям надо во что-то верить. Это массы.

>>> Ты все время переключаешься на обывателей - нафиг им скептицизм, им проще жить в дурмане. Согласен. Им проще. Дык не о них ведь речь. 

Вот. Погоди. Речь именно об обывателе. То есть человека целостного, который может в себе разобраться, мы оставляем в стороне.

>>> Рассуждая об отсутствии альтернативной жизни для алкашей ты почему то игнорируешь тот факт, что алкашами они вовсе не родились - они такими стали.

Я не уверен, что альтернатива есть. У нас есть пример успешного атеистического сообщества, которое просуществовало, скажем, лет 500?

Ты знаешь, я более склоняюсь к тому, что во многом концепция пробки, которую несёт течение - не самая дурная. Культура созревает постепенно и постепенно научается жить в рамках научно технического прогресса, но это процесс не такой быстрый и торопиться в нём такой большой стране, как Россия не следует.

Ты правильно сказал:

>>> Потом эпизод после 1917 - тот же народ, смеясь и тыча пальцами смотрит, как сбрасывают колокол вниз. Вот и вся "философия" - дутая.

Вот когда действительно прийдет время, тогда всё изменится. Но это, видимо, случится далеко не завтра. И я хочу отметить, что навязывать случайному человеку скептические взгляды сейчас, в наше время, может быть ошибкой и вредом для него. Речь идёт именно о навязывание, тонкой манипуляции над человеком, тот кому нужно для дела до многого дойдёт сам.

Обывателю же, возможно, вообще не стоит о многом задумываться, как сороконожке. И при этом заметь, я под обывателем не понимаю дурака, это может быть и успешный конструктор, физик, математик, астроном. В части жизни, возможно, ему лучше быть просто пробкой, которая плывёт по течению и ничего страшного в этом нет.

>>> (nan) Нет. Он - демотивируется потому как разочаровавшись в очередной радужной надежде

>>Айк: Почему сразу разочаровываются? Ну вот верит человек в то, что нужно думать о хорошем. Что мысль материальна. Что убеждения могут изменять реальность. Действует в итоге смелее, где-то импровизирует. Я всё это наблюдал в жизни.

Да, могут и не разочароваться никогда, так и не поняв туфту, которой они верили. В силу избыточности стабиьности жизнь некоторые вообще могут всю жизнь прожить, мечтая на диване. Но мотивация-то никакая не происходит кроме как совершаются более неадеватные действия (думают только о хорошем, пытаются материализовать желания, наглеют, называя это смелостью и т.п.), нет творческой доминанты нерешенной проблемы, есть уже готовое, разжеванное решение. Есть обман, которому чел. полностью доверился. И что у него с этого будет в итоге (кроме случаев, когда некоторым вдруг поведет нереально)?

>>глупой мотивацией, индуцированным позитивным настроем жизнь не рушится, неадекватность есть, но при этом человек действует и пока он действует, он нарабатывает навыки, учится, узнаёт новое.

Давай-ка четко различать людей, которым даже жизнено-поучительная сказка про красную шапочку дает повод задуматься и людей, которые с верой глотают готовые рецепты жизни. Ты сам имеешь оценку процентного соотношения этих групп? Потом ты будешь называть такой подход: "жесткие оценочные суждения" в отношении мошенников, расчитывающих свою небесплатную продукцию на вторую группу :) А с первой можно расслабиться, они, как Л. да Винче находят идеи даже просто созерцая трещины на штукатруке. Речь идет именно о второй категории и продукции для нее.

>>Дело в том, что другого для массового потребителя не придумано.

Почему же? Есть в самом деле добротные популяризации, но там все не радужно и ничего не общается, дуракам не интересно, они рады бы обманываться. Так что давай еще различать завлекательно-заманчивую попсу и в самом деле адекватные популяризации (неблагодарное это дело у попс-большинства, но очень востребованы у в самом деле думающих).

>>Вот представьте, что завтра тренингов нет, нет мотивирующих фильмов и нет никакой альтернативы в виде строительства коммунизма. Чем жить людям? Чем вдохновляться?

Вот если бы их в самом деле не стало как это было еще не так давно в истории, то люди бы вдохновлялись действиетльно жизненными творениями мастеров, а не мошенников. А если бы сегодня вышел закон, запрещающий так дурить людей (я был бы счастлив!), то эта ниша опять бы, как гнойная рана, затянулась нормальными произведениями.

>>А если человек из простой семьи?

Мало примеров гениев из простой семьи?.. Он что в такой семье дурнее тех, кто вырос под лоном ходорковского?

>>Массы нуждаются в символах, призывах, стремлениях, индуцировании.

Ты сейчас сделал не только необоснованное утверждение, но напрямую неприемлемое на этом сайте. Только "зрелищ и хлеба" требует та масса, которую воспитали в таких потребностях, ее постоянно культивируют. Хорошо, что на свете есть дураки. Это благодаря им мы преуспеваем. МАРК ТВЕН

Этому необходимо всеми возможностями противодействовать, а не воспевать.

>>Я рассуждаю о том, так ли радужен скептицизм, атеизм.

Давай не валить все в одной теме. Это так же требует более глубокого рассмотрения, чем ты здесь это делаешь.

>>> (Palarm) Так сейчас и делается: власти под лозунгом "людям надо во что то верить" проталкивают шизу в массы, делая их все более глупыми, требующим все больше дури. Выигрывают только спекулянты шизой.

Я же написал другое:

Я не уверен, что альтернатива есть. У нас есть пример успешного атеистического сообщества, которое просуществовало, скажем, лет 500?
 

Ты знаешь, я более склоняюсь к тому, что во многом концепция пробки, которую несёт течение - не самая дурная. Культура созревает постепенно и постепенно научается жить в рамках научно технического прогресса, но это процесс не такой быстрый и торопиться в нём такой большой стране, как Россия не следует.

>> (Айк) Я рассуждаю о том, так ли радужен скептицизм, атеизм.
> (nan) Давай не валить все в одной теме. Это так же требует более глубокого рассмотрения, чем ты здесь это делаешь.

Я за. Дело в том, что прежде, чем что-то предлагать человеку, нужно оценить плюсы и минусы для него. Этой оценки никто не даёт. Когда человек навязывает другому скептический подход, то основная идея в ценности познания, как такового, а вопросы сложности интеграции скептика в суеверное сообщество и адекватности скептического подхода для повседневной здоровой жизни не поднимаются.

То есть эдакий скептик, который навязывает скептических подход, подпадает под idea fix. Он от чего-то не в состоянии сделать рефлексию и трезво оценить адаптивную ценность своих методов и убеждений.

>> (Palarm) Чтобы выправить крен, эти два процесса должны идти параллельно, но чиновники как обычно сделали только первую часть, самую прибыльную, вторую по тихому слили.

Palarm, ну а может быть чиновники не дураки, а взвесили все за и против. Посмотрели, что происходит с Европой, прикинули масштаб и мультикультурность нашей страны и подумали, ну его? Рано пока?

> (nan) Давай не валить все в одной теме. Это так же требует более глубокого рассмотрения, чем ты здесь это делаешь.

>>Айк Я за.

Так давай говорить об этом не здесь, а, скажем, в обсуждении статьи о скептицизме. Возьми и изложи там затравочную систему твоих утверждений, покорректней, плиз, чтобы тему не разносить нафиг :)

А здесь у меня создается впечатление, что ты показываешь свои ответы какому-то своему близкому верующему человеку типа: смотри, как честно я тебя защищаю! Однако, учти, что верующие далеко не всегда дураки, а уж почувствовать фальшь - без проблем. Ведь ты ему не демонстрировал, что ты - искренне верующий, но вдруг здесь пытаешься примерить эти одежды. Впрочем, приношу извинения за эту вольность в предположении. Вообще не стоит делать предположения о других, но я с удивлением гадаю, что тебя заставляет использовать неприкрытые религиозные отмазки здесь?..

>>> (nan) что тебя заставляет использовать неприкрытые религиозные отмазки здесь?..

Nan, никто из моих знакомых не знает и не читает этот ресурс. Мне неинтересны отмазки, я нахожу доводы, которые привожу, достаточно обоснованными. Это вообще в жизни нормально, сомневаться, находить за и против. Оценивать свой опыт, который от чего-то не даёт судить жестко.

Например, во время обсуждения в этой теме несколько раз звучали оскорбления касательно людей религиозных и суеверных. Их называли лохами, алкашами, прошлись по всей популяризаторской психологии, называли мошенниками. То есть клеймили по чём зря. Это взвешенная объективная позиция? Я что-то как-то сомневаюсь. Это касается не только этого обсуждения, а многих других на общественные темы. Возникает такое ощущение, что вакабуляр человека неожиданно заканчивается и у него остаются только слова: лох, мошенник, шиза, лох, мошенник, шиза, лох, мошенник, шиза.

Это не означает, что я не разделяю настороженности касательно популярной психологии, религиозных суеверий, но я считаю ненормальным за место взвешенных ответов читать ответы с оскорблениями. Я нахожу это недалёким, а такие суждения ангажированным и просто выбранной, но далеко не продуманной и взвешенной позицией.

Я, ей Богу, сомниваюсь, что эту тему будет читать внимательно кто-то кроме трёх-пяти человек и просто хотел услышать взвешенную позицию о том, чем ценно скептическое мировоззрение и с какими проблемами может столкнуться человек, который его применяет. Даже в популяризаторской книге Маркова, если я правильно помню, указывали адаптивные плюсы когнетивных искажений, тем более детального обсуждения можно ожидать на ресурсе, который изучает непосредственно адаптивное повидение.

>>> (nan) Так давай говорить об этом не здесь, а, скажем, в обсуждении статьи о скептицизме. 

Хорошо :)

>>несколько раз звучали оскорбления касательно людей религиозных и суеверных. Их называли лохами, алкашами, прошлись по всей популяризаторской психологии, называли мошенниками.

это - твоя субъективная интерпретация сказанного другими, излишне драматизирующая, нарочито выпячивающая эти моменты, хотя никто никого не намеревался оскорблять. Ты как бы демонстрируешь обиду (со всеми вытекающими от такой демонстрации), причем не сою даже, а за другого парня. Это нехорошо, демонстрировать обиду. Если кто-то здесь назывался мошенником, то этот теримин на этом сайте прояснен статьей, так же как и шизик (они даже подчеркиваются) и т.п. Ты зря даешь такой уклон обсуждению. Пожалуйста, больше не занимайся этим здесь.

>>> Ты как бы демонстрируешь обиду (со всеми вытекающими от такой демонстрации), причем не сою даже, а за другого парня

Усталость от упрощенчества, а не обиду. Мне то чего обижаться? Меня лично никто ни словом не задел.

Я о другом. Оскорблять людей и давать экстремальные оценки будут на любом религиозном, атеистическом ресурсе. Это эмоционально окрашенные суждедения, рассчитанные на публику и провокацию, они манипулятивны по своей природе, даже если манипулятору это неочевидно. Демонстрируют причастность и лояльность к группе.

Предположу, что если человек хочет обсуждения, то обращается к другому языку, который не провоцирует собеседника и не является эмоционально окрашенным. Пока же у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с членами группы, которые показывают свою лояльность некоторому ценностному ряду. Ок, я тоже вполне ему лоялен, дальше что? Всё хорошо? Нет проблем в скептицизме? Когнетивные искажения не дают адаптационных преимуществ? Суеверный человек всегда ущербен по отношению к скептику в сообществе?

Почему вопрос всегда ставится о противостоянии скептицизма с какой-то другой позицией? Это ведь ведёт к ангажированности суждения. Возникает когнетивное искажение потребности сопричастности к группе и дискуссия превращается в эмоциональные выкрики и демонстрацию лояльности.

Почему не подумать о недостатках и проблемах самого скептицизма, интеграции скептика в сообщество, культурной интеграции, проблеме жизни рядом с суеверными людьми, тяжести принятия быстрых решений, когда за место скептического решения проблемы, эффективнее было бы просто довериться чужой оценке, плыть по течению, меньше думать, больше жить, доверять своему нутру, а не строгой выверенности взглядов.

Где скептическая оценка скептицизма? Где поиск граничных условий утверждений? Отсутствие абсолютной уверенности в своих тезисах?

Вот ты пишешь: "Я надеюсь, что достаточно ярко показал обманную суть попсовых советов, примитивно поверхностных, тупых, наивных, рассчитанных на ленивых и доверчивых лохов." Ну прекрасно. Прочитал кто-то из членов нашего сообщества, хе-хей, порадовался, что в очередной раз людей, которые не разделяют его взглядов назвали "ленивыми и доверчивыми лохами", поставил Like, добавил свою эмоциональную поддержку и не включил мозг.

В общем, смущают меня такие художественные приёмы и такой способ обсуждения дискуссионных вопросов, где ну, строго говоря, многое не ясно.

Я и сам не без греха, просто, хочется, правда, более спокойного и взвешенного разговора. Но, наверное, уже не сейчас, а чуть позже, когда эмоциональный фон пройдет и мысли сформируются.

Хорошо, Айк, в виду твоей кармы дарю тебе победу в этом этическом противостоянии чтобы ты, наконец-то сбросил "эмоциональный фон" и перестал поворачивать обсуждение к конфронтаионному стилю. Однако, я так и буду впредь называть мошенников мошенниками, а ленивых лохов - своими именами, как бы тебя лично это не коробило и не давало повод перестать обсуждать по существу :) буду их вот так называть прямо, без этических экивоков, терзая ранимые души, которые более склонны думать, что я таким образом издеваюсь (оскорбляю и т.п.) , а не пытаюсь высказать свое мнение (кстати, обоснованное!) :)

>>> Почему бы не спросить "членов группы", на каком основании у них держится эта уверенность?

Palarm, так или иначе некоторые вопросы мы обсуждаем на этом форуме много лет. Поэтому, наверное, более или менее знаем точку зрения друг друга. :)

Дело в том, что я чуть о другом говорил, о когнетивных искажениях, адаптивной ценности разделяемых суеверий в рамках общественной огранизации и интеграции в сообщество. О том насколько культура в принципе подготовлена к скептическому мировоззрению и насколько в итоге скептическое мировоззрение оказывается адаптивно ценным.

Перефразируя: я предлагал поговорить о проблемах датского королевства.

Я уверен, что ты эту статью тоже читал :)

Ребята, прекратите обсуждать в этой теме выходящее за ее рамки. Вроде бы договорились, что интересующиеся продолжат обсуждать в более подходящих местах.

Не, позитивное мышление нужно людям, с их черт-те-что творящимся в ихних бестолковых по-большому счету котелках. Это не собака, которая бежит неизвестно куда по улице, увидев лежащий на земле брошенный кем-то кусок колбасы и тут же переключившись на него, забыв напрочь, зачем и куда она бежала 2 секунды назад. А человек, даже если и забудет, то высока вероятность, что он об этом вспомнит, а вот с каким настроем он вспомнит, может этот кусок колбасы окажется крайним, типа "я потерял из-за него время и теперь не успею туда, куда бежал!". А пускай он думает - "все равно нафиг успею, только сделаю теперь немного по-другому, как думал раньше...".

Это прерогатива человека - думать о прошлом и будущем в настоящем времени, а вот КАК он будет об этом думать - "да пошло оно фсе тогда!" или "фсе еще будет!", зависит только от него. По-большому счету выходит именно так, как не крути )))

....................................

*возьмите да перенесите тему во вновь созданную и с соответствующим названием, если уж так все это интересно, вместе с последними сообщениями, делов-то... Или в лом? мне в лом, в чем честно и признаюсь )

С НГ Всех!! )))

.......................................

Кста, у ученых остался один год, чтобы придумать ЭТО:

К/ф "Назад в будущее", 2015 год )

Исследователи, изучающие вопросы мотивации, выяснили, что первейшим фактором мотивации человека является его ощущение, что он действует успешно. Причем не имеет большого значения, реальный это успех или нет, если сравнивать его с каким-то абсолютным эталоном. В одном эксперименте взрослым испытуемым было предложено решить десять одинаковых головоломок. После того как испытуемые, поработав над задачами, сдали свои ответы, им сообщили вымышленные результаты их работы.

Половине испытуемых ученые сказали, что они поработали успешно, правильно решив семь из десяти задач. Другой половине было сказано, что они поработали плохо, правильно решив только три головоломки. Потом им задали еще десять одинаковых головоломок. Те испытуемые, которым было сказано, что первый раунд они прошли успешно, во втором работали действительно лучше, в то время как результаты второй половины испытуемых на втором этапе оказались хуже первоначальных. Осознание прошлых успехов, по-видимому, повышает стойкость, мотивацию или усиливает какие-то иные качества, позволяющие нам добиваться еще больших успехов".

На сколько правдивый эксперимент не знаю, ссылки на источник автор не указал. Но помню что где-то на этом сайте была статья, где тоже писали про эксперимент, где были противоположные результаты. Те кто изначально верили в свой успех показали худшие результаты, чем те кто думал о решении проблемы.

 В приведенном фрагменте, если не говорить о наивности сделанных утверждений, речь идет о классике формирования акта жизненного опыта: решалась задача, и экзаменатор сообщил об успехе, - значит, впредь такой опыт можно использовать, значит типа навыки достаточно уверенные для попытки не облажаться перед экзаменатором.

К мотивации это не имеет отношение. Это имеет отношение только к тому, что те, кому сообщили об успешности при повторных экзаменах будут более уверены, что опять получат одобрение, опять будет позитивный результат, а те, кому сообщили о неспешности будет еще более не уверен и перед ним будет прогноз возможности нового негативного результата, что затрудняет решиться на повтор неудачного.

 В данной ситуации роль реальности, которая показывает (не)успешность, выполнил экзаменатор и собственно правильность решения так и не была оценена объективно, она не актуальна здесь, важно (не)одобрение на экзамене. А вот если эти экзаменуемые окажутся перед необходимостью оценки не экзаменатором, а результатом каких-то (не)желательных изменений в реальности, то те, кого зря обнадежили и не смогут в самом деле решить практическую задачу, будут в некотором замешательстве от неудачи, что потребует не просто коррекции реальностью, а еще преодоление странного, неожиданного облома (что некоторых способно вогнать в депрессию и в данных обстоятельствах отбить готовность шевелиться в этом направлении).

Т.е. внушенная кем-то или самим собой необоснованная реальностью уверенность в своих возможностях порождает при неуспехе серьезный псих.конфликт, отбрасывая далеко в неуверенность. Или же это заставит находить оправдание (если уверенность была непреодолимо высока) в точности как в случае с идеей-фикс, что способно привести уже к серьезной психопатологии.

Если допустим, у обеих групп изначально был хороший результат, то первой группе дали понять, что их методы решения задач верны, а у второй группы нет, и вторая группа начала искать другие способы их решить, из-за этого результаты второй группы хуже. 

Но если после первого раунда, результаты обеих групп были плохими, и первая группа которую обманули, что она успешно справилась с заданием в первом раунде, и решила тест во втором раунде лучше чем вторая, то тут есть над чем задуматься.

Но эти исследователи, не написали какие были результаты первого раунда обеих групп, из-за этого нефига непонятно.

 >>если после первого раунда, результаты обеих групп были плохими, и первая группа которую обманули, что она успешно справилась с заданием в первом раунде, и решила тест во втором раунде лучше чем вторая, то тут есть над чем задуматься.

 Такое возможно, если задания были не сложными, а испутыемые - довольно наивными и внушаемыми. Тогда на первое место выходит то, что уверенные, конечно же, решают более успешно, чем те, кто получил неуверенность и блокировку раньше. Это как если бы одной группе детей сказали, что они хотят красиво и все ими любуются, а другой, - то их походка смешная и позорная. Тогда выйдя на показательные проход, первые будут красавцами, а вторые неуклюжими.

Тут в самом деле нужно знать подробности методики опытов. Но они даже в приведенном описании показывают, что авторы - далеки от корректности.

Вывод авторов этого эксперимента; если будешь себе внушать что добьешься желаемого, верить в свой успех (афирмации, медитации, визуализации), то вероятность преуспеть выше чем у тех кто этого не делает. Аргументируя это тем что, мол, не зря же изобрели плацебо.

По поводу эксперимента я уже сказал что там все смутно, недостаток данных, поэтому не возможно делать какие-то выводы.
Но тему самовнушения хочется разобрать, понимать как вообще это работает. Если какой-нибудь мистик говорит что привлекает все силой мысли, то его сразу можно поставить на место. А когда вопрос касается не мистического самовнушения, мотивации, и как это влияет на твои решения и действия, то здесь уже сложнее. Плюс еще куча псевдо-экспериментов, всяких недо-психологов, которые сбивают с толку.

В данном случае речь идет не (само)внушении, а о базовом механизме приспособления к новым условиям, т.е. оценивается результат попытки определенного вида поведения. И эту оценку вместо реалньости (насколько поведение приводит к желаемому) дает экспериментатор, конечно же, такая оценка учитывается в зависимости от таких личностных качеств как доверие к экспериментатору и умение независимо судить о своей эффективности.

>>хочется разобрать, понимать как вообще это работает

Для этого нужно хорошо понимать механизмы психики, и нет шансов что-то ухватить без общего их понимания, остается только верить или не верить кому-то.

Вред необоснованной уверенности - очень большой, он напрямую мешает выработать в самом деле адекватную личную реакцию и способен поставить труднопреодолимые псих.барьеры. Но в некоторых случаях, когда необходимо определенное действие, а уверенности нет, все же, необходимо вселить самоуверенность, это дает хоть какой-то шанс вот почему: Про опасности.