Я робот.

 Как я понял вся наша психическая деятельность обусловлена текущей активностью электрических схем в нашем мозге врожденных или собираемых посредством синаптических изменений в процессе накопления опыта. Инструментов для управления ими у меня нет.

 Выходит моё поведение предопределено текущей конфигурацией состояния синапсов и изменить её может только внешнее воздействие. Тогда если отмотать мою жизнь на момент рождения и запустить снова я окажусь в этой же точке и опять напишу это сообщение. На всех этапах жизни я буду принимать те же решения. Конечно если не брать во внимание квантовую неопределенность случайных событий. Но это к делу не относится т. к. я на них не влияю. Да это просто безисходность какая-то, или я ошибаюсь?))

Нет, все не столь предопределенно, и сознание как раз произвольно меняет конфигурацию автоматизмов. И эта произвольность имеет несколько уровней, все дальше уходящих от просто внешнего влияния и даже от собственной системы значимости, которая определяет, что для организма плохо, а что хорошо. Сознание имеет возможность произвольно менять значимость для того, чтобы добиваться цели в нерешенной проблемы, при этом преодолевая даже боль. Волевым усилием противопоставляется не только собственная значимость, но и позволяет долго удерживать актуальность нерешенной проблемы.

Была статья А не роботы ли мы? но сейчас уже можно подойти к этому более конкретно.

 Да это уже психология какая-то.

 Я специально применил к работе мозга форму - электрические схемы т.к. хочу рассмотреть его деятельность с точки зрения физики.

Что касается волевых усилий они есть у всех даже у таракана бегущего по полу за крошкой хлеба противопоставляющего собственную значимость, преодолевающего страх горящего света и возможной встречи с тапком.

 Что значит "сознание произвольно меняет автоматизмы"? Может не произвольно, а на основе готового опыта (закрепленных синаптических связей). Они к моменту принятия решения УЖЕ сформированы и импульсы пройдут обязательно по ним.

 Опять по физике. Мы взаимодействуем с реальностью оперируя изначально образами-копиями реальных понятий, событий, явлений, находящихся в нашем мозге в виде закреплённых синаптических связей-схем которые активируются-включаются при попадании в фокус внимания (знаю могут быть активны без внимания, не важно). При принятии сложного решения мы размышляем, анализируем, сопоставляем, но все это опять же переменные активности эл. схем основанных на миллионах нейронов. Так КТО же управляет этими огромными потоками импульсов, "переключает рубильники" и КАК он это делает?

Как Вы управляете этими переключениями?)

>>психология какая-то

Вопрос о том, роботы ли мы не психологический, а философский, но и философия требует корректной постановки вопроса так, что скажи мне что именно такое "робот" и я скажу, роботы ли мы.

>>применил к работе мозга форму - электрические схемы

Работа мозга не описывается электросхемами потому, что он неразрывно связан с тем, окружающим, что учитывает и к чему приспосабливается. Адаптивность - основная функция мозга. И без внешней среды его функции оказываются как модуль памяти, вырванный из компьютера.

Можно ли считать роботом устройство, варианты действия которого определяются генератором случайных чисел? А если не случайных чисел, а тех, которые соответствуют раскладу текущей ситуации и системы отношения к этому? Р.Пнроуз утверждает принципиальную невычислимость реакций, обусловленных сознанием на основе развитой им интерпретации теоремы Геделя.

Если можно, то мы - роботы. Но и это не столь просто.

По-видимому, текст Основы адаптологии слишком сложен для понимания, если возникают заданные вопросы. В течение последующего года планируется лайт-версия.

На уровне общих фраз всё может сложиться отлично, если ты не понимаешь, что можно ковырять и дальше. Как я убедился, ни один из советских психологов (а тем более зарубежных - они во многом не умнее нас) не разобрался, чем мышление отличается от сознания, самосознание от интеллекта,  Я от мировоззрения и т.п. Адаптивное приспособление - тоже только абстрактное понятие, принадлежащее определённому уровню универсальной логической системы, само по себе ничего не объясняющее. Эти самые анохинские гиперсети в один прекрасный момент требуют от тебя: а ну-ка, покажи, кому из нас, до последней клеточки, не милы поздние идеи Бехтеревой и Анохина и почему мы - в тебе - сегодня довольствуемся тем в твоей действительности, что есть, и не желаем ничего иного...

>>ни один из советских психологов (а тем более зарубежных - они во многом не умнее нас) не разобрался, чем мышление отличается от сознания, самосознание от интеллекта

да, это действительно так, но это - их проблемы :)

>> Адаптивное приспособление - тоже только абстрактное понятие, принадлежащее определённому уровню универсальной логической системы, само по себе ничего не объясняющее. 

Адаптивность - тот контекст, который позволяет подойти с верной стороны ко всем перечисленным псих.явлениям.

Работа мозга не описывается электросхемами потому, что он неразрывно связан с тем, окружающим, что учитывает и к чему приспосабливается. Адаптивность - основная функция мозга. 

Простейший ПИД-регулятор в составе АСУ ТП является адаптивной системой. К тому же есть именно адаптивные ПИД -регуляторы. 

На входе мозга имеем электрические импульсы от сенсоров, на выходе те же импульсы, а посередине психология  тоже импульсы. Это ли не схема..

Адаптивным можно назвать что угодно, хоть каплю воды адаптивно поглощающую углекислый газ и из-за этого замерзающую чуть при более низкой температуре. Налицо сор о словах. Повторю: скажи мне что именно такое "робот" и я скажу, роботы ли мы.

Оставим роботов, мы не роботы. Может АСУТП?) Чувствую работают во мне несколько тысяч ПИД-регуляторов. Когда они сильно нагружены воспринимаю как плохо, когда бездействуют - хорошо.

 Просто непонятна степень моего участия в принятии решений. Считаю, любое решение-действие в данный момент времени строго обусловлено физико-химической структурой моего мозга. Повторюсь только в данную секунду вывода решения, потом структура уже изменится. Так вот, чтобы в эту секунду я мог выдать другое решение мне необходимо сначала изменить эту структуру мозга. Ведь вся психика построена на физике.

 Как менять физику? Не знаю, отсюда вывод что там уже всё и так готово.

Что значит "изменить структуру мозга"? Вот когда комп.процессор по тактам совершает операции, у него меняется структура? Или только перераспределится активность элементов структуры?

>>Просто непонятна степень моего участия в принятии решений.

Ну, вот я старался, как можно четче, обоснованнее и корректнее все это описал в Основы адаптологии. И что, теперь стоит задача какими-то другими словами пытаться объяснить эксклюзивно? Это как-то нелогично. Другое дело, что после прочтения возникла конкретные вопросы, пусть последовательно и много, но это - уже другое дело, на такое подписываюсь. Или просто нужно подождать, когда выйдет легкая версия. Она будет больше по объему и менее обоснована. Вариант, мне неохота читать, а ты если знаешь, то сможешь понятно рассказать - детская иллюзия и не рассматривается, сорри.

Я понял, nan. Когда ты почтёшь это сообщение, у тебя будет два варианта действий: 1 -отвечать  2- не отвечать. Надо будет принять решение. И прошу, в момент его принятия промониторить работу своего мозга. Уверяю он примет правильное решение(на данный момент) , а тебя просто поставит перед фактом. В любом случае ты не сможешь описать как это было сделано.

>>ты не сможешь описать как это было сделано

Это что-то доказывает?... Что именно?

Большая часть решения происходит вне осознания, иногда даже не требуя осознания. Но вот если задана задачка (или возник контекст нерешенной проблемы), то может понадобиться дополнительное исследование чтобы новые данные сделали возможным найти решение. Понадобятся такие операции как сопоставление данных, чтобы выявить совпадающие и обобщение. Для этих операций нужны волевые усилия, хотя сами операции проходит вне осознания. Может потребоваться выжидания, когда промежуточные варианты решения на приведут к пониманию и окончательному решению, что, бывает, требует нескольких лет, а то и не завершается.

И ты опять навязываешь свой стиль: без попытки разобраться в предлагаемой модели решения, декларируешь даже не свой вариант (я бы ознакомился), а просто сам толком не понимаешь, что ты делаешь, а это - тоже некий результирующий стиль, который ты решил применить. Но я не буду впредь его поддерживать из-за явной некорректности.

На чём основано утверждение?

Ты сравнил комп с мозгом . Операции он совершает исходя из инструкций в РАМ. Только хранение памяти там организовано на других принципах. Мозг  ради памяти меняет свою физическую структуру (я придерживаюсь взглядов товарища). Решения принимаются на основе памяти-опыта т.е. физической структуры мозга на момент их принятия. Соответственно чтобы принять другое решение нужно изменить память-физику-электросхему.

>> а просто сам толком не понимаешь, что ты делаешь

В теме высказано предположение что я не принимаю в своей жизни никаких решений, исходя из того, что не знаю как это делается. Думал кто-то знает как направлять импульсы в мозге, выделять медиаторы, изменять синапсы. Напишите.

Тут надо пояснить, что подразумевается под словом Я. Вот есть в реальном мире физический объект- моё тело с мозгом.

 На архитектуре мозга построен образ-копия реального мира и одна из составных частей этого образа -копия моей личности из реальности ,вот это и есть Я. Моё тело существует в реальности а Я существую только в виртуальном мире-копии. И когда моё тело в реальности принимает решения Я об этом узнаю, но понять как мозг принял это решение не смогу поскольку нет в моей виртуальной копии, копии мозга  физического тела. 

И сделать её невозможно, разные уровни сложности. Это как из пластилина слепить копию процессора. Жду отзывов на этот бред.))

* Mack: "Считаю, любое решение-действие в данный момент времени строго обусловлено физико-химической структурой моего мозга."

Я смотрел в лекции Ray Kurzweil про мозг, что в нем существует структура, называемая neocortex, которая позволяет животному менять свою программу поведения в течение жизни, уходя от запрограммированного поведения.

Например, мышь убегала от хищника одной дорогой, которая всегда приводила к успеху. А потом там возникло препятствие. Neocortex позволяет мыши изменить программу и убежать в новых условиях.

* Mack: "Думал кто-то знает как направлять импульсы в мозге, выделять медиаторы, изменять синапсы."

neocortex у тебя в голове знает, как это делается, но нам не скажет :P

И...? Какое отношение эта структура имеет ко мне? Просто орган тела... Вот если бы ты сказал что это инструмент которым я меняю автоматизмы. Только я им управляю настолько же успешно как перистальтикой кишечника.

Насколько я понимаю, эта штука тебя и формирует. Раз она меняет структуру нейронной сети в мозгу.

Неправда

ТЫ можешь влиять на свои автоматизмы, меняя поведение волевым усилием. Об этом на сайте уже много написано. Пример: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php

Про "почтешь" - лан /прочтешь/, человек торопился, а мож что-то и в психике, а мож чисто на данный момент - пьяный он допустим..-с. Ну лан.

А промониторить работу своего мозга... Mask, не знаю кто ты там по образованию, но попробуй померять обычным тестером его-же батарейку.

Или осцилографом свои входные сети.  [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] 

Постебался над опечаткой... Лан прощаю, хотя ты просто хотел меня принизить. Ну лан, лан. Да, что-то в психике у тех кто делает опечатки. Остальные полюбому бухие да-с. Попробовал применить  ваш метод.

Внезапно - "Или осцилографом свои входные сети.  [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] "

О том и речь, что не понимая как произвести действие (принятие конкретного решения)  его произвести нельзя. Это как летя в самолёте на месте пассажира, не понимая азов пилотирования, думать что ты пилот. Можно сказать что ТЫ прилетел куда-то и это правильно, но ТЫ не управлял этим процессом, потому как не знаешь как управлять самолётом, как и не знаешь как управлять своим мозгом.

Не знаю кто ты там по образованию.. Вобщем слушай: откручиваешь два винта на задней крышке мультиметра, снимаешь её и не отсоединяя батарею меряешь напряжение. Конечно это не будет напряжение холостого хода, но отклонение минимально.

Штука формирует, штука меняет. А ТЫ что тогда делаешь? Или эта штука и есть ТЫ?

Сжав волю в кулак ушел читать, хотя принцип Оккама никто не отменял.

Рассказать процесс измерения батарейки может и первоклассник, а вполне вероятно, и детишки из детского садика, в наше-то время. А ты возьми и попробуй, раз плюнуть же. Горе-теоретиков очень много, а эксперимент, он один.

Мультиметры же разные, если нет гальванической развязки, а земля мультиметра на одном конце щупа, то 50% вероятности, что щупом закоротишь батарейку.

А о произвольности есть более свежий и доходчивый материал.

Ну да, ляпнул не подумав. Гальваническая развязка обязательна.

Ну, гальваническая развязка подразумевает немного вариантов, трансформаторная, опто-электронная, электромагнитная, ну еще есть варианты, не суть. Причем первый вариант для мультиметра - нонсенс. Для всех остальных случаев нужен дополнительный источник питания "по ту сторону развязки" или забор энергии из измеряемого объекта /что применяется лишь в прикладных измерителях/. Даже развязка на полевых транзисторах, причем дифференцильная, не гарантирует полной антигальваники. А значит, при измерении собственного источника питания произойдет положительная обратная связь, которая и повлияет на всю ситему в целом, искажая данное измерение-мониторинг.

Хотя самому мультиметру будет "казаться", что он все правильно меряет.

Тут явно немудрено насчет обратной связи. У вольтметра принципиально высокое входное сопротивление и если попал измерительным, а не земляным щупом, то измерит очень даже правильно. Что касается развязки, дешевые измерители, конечно, обходятся батарейкой, а нормальный прецизионный прибор с преобразователем обеспечит плюс-минус питание, что очень сказывается на качестве измерения в том числе на лучшую стабильность при разряде, а также может обеспечить вообще независимость от вида источника питания.

Что же касается поучительного смысла :) то самопознание очень даже возможно, но если я не верно понял вкладываемый смысл аналогии, то поправь, плиз.

Хорошая статья. Там пишут - "Лобные доли быстро просматривают то, что, вероятно, ждет..." Что делают доли? Просматривают? Осталось разобраться что в это время делают нейроны и что делаю Я. У меня всю жизнь в мозге только химические реакции и электрические импульсы. И управлять ими даже не пытаюсь... А как?

С  Пенроузом совершенно не согласен.  "Мне кажется весьма спорной сама идея возникновения мышления из каких-либо физических структур" 

А мне кажется все очевидно, ведь мышление оперирует образами памяти, а память это физическая структура.

автор: nan сообщение 43360:

...насчет обратной связи... Что же касается поучительного смысла то самопознание очень даже возможно, но если я не верно понял вкладываемый смысл аналогии

Фик с ним с прибором, незачем разводить про него последующую бадягу, действительно это была только аналогия )

Самопознание, оно же не само по себе, оно предполагает какой-либо последующий результат от данного мероприятия. Не "самопознался" же, догнал там типа чего-то сам про себя и дальше ложись спать? Как я понимаю. Это раз.

А потом, как я считаю, лишь человек может заниматься самопознанием осознанно, то есть с последующим осмыслением своих привычек, недостатков и пр., а далее и с возможностью изменить данные, скажем - алгоритмы. Но изменить-то их он сможет не сам по себе, лежа на диване, типа подумал, что я плохо махаю руками в драке, и начал в реальности всем хулиганам по морде классно давать. Или на авто гонять как Шумахер. Нужны долгие тренировки и подтверждения действительностью, чтобы на интуитивном уровне начать действовать так, как там ты нарешал сам себе на диване.

Наверное, только так можно самопознать себя с последующим применением этого самопознания в будущем.

Кошка вот не может, она в отличие человека не осмысливает свои действия, живет на интуиции, на череде инсайтов. И чтобы ей поменять что-то в себе, ее нужно с помощью кого-то другого приучить к лотку, допустим. Или внешние/внутренние причины сложатся каким-то образом так, что она сама приучится к этому лотку. Но опять, не осмысливая этого, не сопоставляя одновременно прошлое, настоящее и будущее, делая на таком сопоставлении выводы, а на основании этих выводов пытаясь изменить себя.

Вот и выходит, что и в том и в другом случае нужны какие-либо обстоятельства, чтобы изменить себя, одного осмысления недостаточно. Есть конечно вариант - подсадить в голову гомункулуса-смотрящего, пускай он наблюдает со стороны и направляет основной мозг туда, куда и надо, куда этот основной мозг решил идти, лежа на диване )

Как и в тестере при необходимости измерения собственного источника питания, жделательно иметь дополнительный миниконтроллер, независимый от основного...

>>Кошка вот не может, она в отличие человека не осмысливает свои действия, живет на интуиции, на череде инсайтов.

Де то что кошка, почти никто из людей толком не могут :)

>>Есть конечно вариант - подсадить в голову гомункулуса-смотрящего, пускай он наблюдает со стороны и направляет основной мозг туда, куда и надо

Так оно и организовано: префронтальная лобная кора именно этим наблюдением и корректировкой и занимается.

Цель самопознания изменить себя, точнее улучшить. Рефлексия не слабо так "перепаивает" мозги, меняет личность. Больше направлена на алгоритмы мышления или системы ценностей.

А здесь уже речь пошла об автоматизмах, конечно нужны тренировки в реале.

Осмысление - привязка новой незнакомой сущности к своему виртуальному образу мира. Кошка знает что находится за дверью? Тогда в её голове есть виртуальная картина мира. Столкнувшись в реале с неизвестной сущностью ей придётся эту сущность привязать к своему миру - осмыслить.

А человека к лотку приучают родители. Правда потом контроль передаётся в руки "Я" (кто это см. выше). 

Каждая мысль пролетевшая в голове меняет структуру синапсов по которым прошло возбуждение. Меняет твою личность.

Улучшить по отношению к чему или кому? Меня интересуют критерии такого улучшения, и не в так называемых общепринятых нормах морали, общества, мира и тд и тп, которые очень относительны, а в более глобальном плане. А не то понятие, которое каждый сам себе считает лучше. Или хуже.

Или же тут все намного проще - взял и улучшил что-то там, а потому, что Я так решил!..?

И кстати. "см.выше" это как?

Понравилось: префронтальная кора "помогает думать, что мы говорим или делаем, до того, как мы это говорим или делаем".

http://www.metafisika.ru/izmenisvoymozg4.html ...и в тоже время, ПК отвечает за то, что мы учимся на собственных ошибках, то есть берет прошлый опыт. А берет из всей остальной системы, естественно, не из себя же самой..? )

А значит, этот участок ГМ все так же завязан на всё остальное, а не существует сам по себе, в виде "гомункулуса" )

Ни в коем случае не сам по себе, но эффект наблюдателя и даже самонаблюдателя - налицо.

Приспособляемость. Тебе же нужно конкурировать с другими самцами не только величиной мышц но и мозгами.

Тут надо пояснить, что подразумевается под словом Я. Вот есть в реальном мире физический объект- моё тело с мозгом.

 На архитектуре мозга построен образ-копия реального мира и одна из составных частей этого образа, находящаяся видимо в префронтальной коре, копия моей личности из реальности ,вот это и есть Я. Структура  копии личности у всех разная, у интровертов полагаю на порядки больше чем у экстравертов. Это физическая структура построенная на различных комбинациях связей. Моё тело существует в реальности а Я существую только в виртуальном мире-копии. И когда моё тело в реальности принимает решения Я об этом узнаю, дополняя информацией поступающей с сенсоров копию реальности в мозге, но понять как мозг принял это решение не смогу поскольку нет в моей виртуальной копии, копии мозга  физического тела. Вот и весь гомункулус.

Вообще складывается ощущение что меня просто тролят. Вроде говорю простые очевидные вещи...

Проведём мысленный эксперимент: испытуемому дадим задание сделать простой выбор, принять решение. И в этот момент подавим электрическую активность его мозга. Например сильным магнитным полем. Никакого решения он не примет. Это же всем очевидно? И что получается, для принятия решения необходимо прохождение эл. импульсов по нейронам? И видимо для принятия разных решений необходимо задействовать разные цепочки связей? И как бы он их переключил в нормальном состоянии?

>>складывается ощущение что меня просто тролят. Вроде говорю простые очевидные вещи...

И то и другое - иллюзия. Троллить просто нафиг никому не сдалось, да и это пресекается достаточно сурово. А простые вещи часто таковыми кажутся с личной позиции, когда не видно более сложной подоплеки.

>>вот это и есть Я...

и т.д. - вот здесь - тоже иллюзия. Не нужно так упрощать до вульгарности.

Правда не вижу. А я искал, читал труды научные, шел по пути усложнения. Подоплека какая бы сложная она не была не дает ответов на вопросы. Видимо это не тот путь. Возможно я ошибаюсь, поэтому и хочу чтобы здесь мне указали на конкретные ошибки в рассуждениях. Чем не нравится эксперимент? Как я принимаю решения, не понимая алгоритма принятия? Почему я не могу остановить своё сердце? Не тот уровень доступа? Я просто пользователь?

Определить границу иллюзии и реальность мы не в состоянии, не тот класс точности примитивных сенсоров. Все рассуждения строятся на допущениях. Мои допущения вульгарны?  Вульгарис - простой, если не изменяет память. Они просты согласен, но может принять простоту за парадигму и все станет красиво и понятно. Или сложно принять что мы в своей жизни ничего не решаем? 

Как вообще можно думать что мы решаем как жить? Это поразительно. Оглянитесь вокруг. Сплошные алгоритмы. Спросите любого ребенка - как пройдёт его жизнь, он расскажет - учеба, работа, свадьба, дети, внуки, пенсия, смерть. Думаете любой здоровый человек может отойти от этой схемы? Нет. Если встречались с таким - он не здоров психически (ошибки ПО) или физически неполноценен.

Тут просто идет большой замес материи под действием энергии. Она организуется в причудливые формы, типа - человек. Который, как бы очень сложно устроен, но только для своего примитивного восприятия. Для материи не существует уровня сложности, для любого творения он нулевой. Как можно думать что куски материи что-то решают в этом замесе?

Вот то, что точно не получится - это попытка сразу понять комплекс всех участвующих факторов без хорошего понимания каждого из них. А человечий мозг развивался через множество качественных ступеней новых принципов адаптивности и использует все из них, даже самые, казалось бы, ретроградные и древние. Ну как можно вдруг понять всю совокупную сложность, очень хорошо не изучив все этапы усложнения, все промежуточные понятия? Единственный путь - потратить очень немалое время (несколько лет) на постепенное освоение всего этого промежуточного материала. Вот тогда иллюзий станет настолько меньше, что возникнет возможность представить целостно и без купюр всю систему.

Я тратил время до того момента, как разобрался с механизмом формирования памяти. Дальше стало не интересно. Появились ответы на многие вопросы.

У тебя появилась такая возможность? Хочется разобраться в механизме принятия решений, на уровне нейронной активности и степень моего участия в этих процессах. Помоги.

Посмотрел заданные мной вопросы в этой теме. Что-то все обходят их стороной, стараются не замечать. Может они просто глупы и наивны.

1.Что значит "сознание произвольно меняет автоматизмы"?

2. При принятии сложного решения мы размышляем, анализируем, сопоставляем, но все это опять же переменные активности эл. схем основанных на миллионах нейронов. Так КТО же управляет этими огромными потоками импульсов, "переключает рубильники" и КАК он это делает? 

3. На входе мозга имеем электрические импульсы от сенсоров, на выходе те же импульсы, а посередине психика  тоже импульсы. Это ли не схема?

4. Ведь вся психика построена на физике. Как менять физику?

5. Штука формирует, штука меняет. А ТЫ что тогда делаешь? Или эта штука и есть ТЫ?

6. Что делают доли? Просматривают? Осталось разобраться что в это время делают нейроны и что делаю Я.

7. У меня всю жизнь в мозге только химические реакции и электрические импульсы. И управлять ими даже не пытаюсь... А как?

8. Чем не нравится эксперимент? Как я принимаю решения, не понимая алгоритма принятия? Почему я не могу остановить своё сердце? Не тот уровень доступа? Я просто пользователь? 

>>до того момента, как разобрался с механизмом формирования памяти

это почти что ничего. Все равно, что сказать: я разобрался как работает транзистор. А схемы, которые можно построить на транзисторах оказывается за горизонтом. Так вот таких схем на базе механизмов фиксации связей просто навалом, причем в виде усложняющихся уровней. Ты пробовал прочесть http://scorcher.ru/publisher/index.php?theme=30? Там очень детальные ответы на все заданные вопросы. Я специально старался все последовательно и понятно формулировать. Согласись, что было бы глупо прямо сейчас и бессистемно начать формулировать еще раз, уже эксклюзивно для тебя. Нужно сделать собственное усилие и не за пару дней прочтения текста, даже если ты - гений понимания. Давай, если там что-то не ясно, то в обсуждении соответствующей главы обсудим.

Пробовал. Еще лет 5 назад все это мне было известно. К тому же одно из моих высших образований медицинское, с биохимией и гистологией знаком.

Сомнительно. Пусть будет так. Все эти вопросы мне не особо интересны, кроме одного.

... Сейчас про свободу воли почитаю)).

Если можно ссылкой на одну статью, там обсудим.

Кстати, nan, по поводу свободы воли. Помнишь эксперимент когда мышке вживили электрод в центр удовольствия и она, забыв обо всём нажимала на клавишу, стимулируя его до изнеможения. Вот если с человеком повторить этот опыт. Конечно не электрод а что-то более эстетичное... Допустим это будет микростимулятор работающий по блютуз, а иконка активации выведена на экран смартфона. Кажется жизнь этого человека будет не долгой, но счастливой. Никакая сила воли не остановит его от нажатий на  иконку. Это даже не наркотики а на порядок сильнее. 

А почему ты считаешь, что прямое электрическое воздействие будет более знаительным, чем полное замещение природных нейромедиаторов в нервной системе? Ведь эта система - не электрическая счетная машина. В некотором приближении - это все же электро-химический вычислительный комплекс. И электрическая проводимость осуществляется не переносом электронов между узлами кристаллической решетки, а через диффузию ионов по ионным каналам в клеточных мембранах. А соответственно зависит не от скорости распространения электромагнитной волны в проводнике, а от скорости обмена клеток ионами. Что представляется совершенно разными процессами. Так почему ты считаешь, что точечное опосредованное воздействие будет эффективнее комплексного прямого воздействия на всю систему целиком?

И как вывод, хотел бы сделать предположение, что наркоманы являются отличным примером подавления механизма волевого регулирования на системном (фундаментальном) уровне организации психики. И в их случае, речь не идёт о том, что механизм волевого контроля не справляется с задачей коррекции поведения, а происходит грубое вмешательство в саму систему волевого контроля, с последствиями в виде значительных повреждений системы, вплоть до полного исчезновения волевого контроля, как явления.

Насколько я понимаю, дело с «вживлением электрода» и «волей» в целом в следующем.

Нейронные сети распознают ситуацию от общего к частному. Другими словами, вначале выделяется общее направление реакций, которое постепенно уточняется. За счёт обратных связей — к направлению от выхода ко входу сети, выработанная точная реакция может влиять на общее направление, модулируя его (реакции биологической сети заключается в управлении мышцами и железами). Возбуждая определённые нейроны можно «искусственно» задавать некоторое обобщённое направление реакций как «всё очень хорошо».

При этом наряду с «искусственным» направлением, естественно, будет вносить свои коррективы и рецепторная составляющая и составляющая опыта, которые конкретизируют что хорошо, где когда и почему — то есть реакция на выходе сети будет обобщением всех этих влияний. Поэтому если в «рецепторно-опытной» составляющей будет нечто противоречащее удовольствию (например, голод или вспомнится обещание сделать что-то), то за счёт обратных связей это, к примеру, вначале внесёт свои небольшие коррективы в общий контекст, то есть наряду с удовольствием возникнет и некоторое «беспокойство». И затем всё более конкретизируясь причина беспокойства может заставить отказаться от занятия, до этого приносящего только удовольствие. В целом ощущение «волевого усилия» возникает в процессе изменения некого общего направления поведения (то есть перестройка гормонально-мышечных реакций) под влиянием более частного опыта. Если ситуация с «удовольствием» будет легко повторима, то, за счёт отсутствия сложности в достижении удовольствия, опыта задающего другое направление поведения и обучения нейронной сети, поведение всё более будет сводится только к обеспечению «удовольствия».  

Н.Бехтерава вживляла электроды в центр удовольствия. Пациент очень убедительно и настойчиво просил повторить стимуляцию. Если бы ему дать кнопку, он нажимал бы как крыса. Прикол в том, что нет ничего более значимого, чем непосредственная стимуляция детектора значимости.

Нан, ты придерживаешься мнения, что конечная мотивация - это не распределенная функция всей нервной системы, а возбуждение очень узко ограниченной области в мозгу (центр удовольствия сосредоточен где-то в мозолистом теле, соединяющем полушария, ЕМНИП)? И вся активность мозга, приводящая к построению системы значимости, сводится к способности  определенных конфигураций нейронной сети стимулировать центр удовольствия?

Нет, не так. Я вообще не употребляю выражение "распределённая функция..." потому, что функциональность в нейросети не размазана по ней, а конкретизирована в виде иерархии и связей различных конкретных подфункций. Говорить о мотивации можно только точно определив те подфункции, которые ее обуславливают. Центр удовольствия так же к ней относится как рецепторы глаза к зрительному восприятию. Но если ты стимульнешь зрительный нерв, то уже ничего кроме шума не увидишь, а если стимульнешь детектор силуэта женщины, то именно он выйдет на первый план актуальности восприятия, перекрыв остальное.

Если просто ткнешь себе шилом в руку, то эту боль ты сможешь превозмочь при некотором навыки волевого усилия, а вот если стимулировать болевой центр, то фогвам.

Я согласен со всем написанным. Но я склоняюсь к мысли, что гиперстимуляция центра удовольствия, как и болевого центра, не будет закреплять стойкого автоматизма поведения, а скорее будет вызывать шоковое состояние, которое будет гасить активности всех других зон нейросети, и тем самым на какое-то время просто остановит когнитивные процессы. Но это всё умозрительная теоретизация. Хоть ты сам себе электрод вживляй, чтобы увидеть, как это работает на самом деле!

Согласен, — конечно, смотря какое удовольствие и смотря какой опыт: «Например, известен эксперимент с пациентом В-19, которому вживляли электроды в мозг, в центр удовольствия, чтобы излечить его от гомосексуализма. Ему давали нажимать на рычаг в случае, если он реагировал на какие-то гетеросексуальные стимулы. Таким образом врач добился того, что пациент-гей согласился заняться сексом со специально для этого приглашенной проституткой. Но после того, как ему сняли электроды, он больше не возвращался к этому доктору.» Биологические ловушки мозга. Лента.ru.

***

Дополню в том, что центр удовольствия — это термин для ряда структур мозга, стимулирование которых приводит к чувству наслаждения. Центр удовольствия. Википедия. Лимбическая система, можно сказать, и состоит из разных «центров», в целом задающих общее направление поведения, — Лимбическая система. Википедия. Вообще, подкорка — это начальная и центральная часть нейронной сети мозга, почему стимуляция нейронов подкорки в целом влияет на общий смысл поведения и активизирует реакции общего характера, в то же время стимуляция нейронов коры может вызвать уже конкретный образ и конкретные реакции.

При этом любые части нейронной сети нельзя рассматривать по-отдельности, это возможно только как упрощение, так как активность любого «центра» есть в том числе и следствие взаимодействия с остальными структурами нейронной сети мозга. Например, стимулирование любого нейрона в нейронной сети будет так или иначе влиять на активность связанных с ним нейронов, в свою очередь они будут влиять на связанные с ними, и в итоге будет более или менее изменяться активность всего мозга, включая и сам этот нейрон, который таким образом влияет и сам на себя. Конкретика процесса будет зависеть от архитектуры сети, предыдущей динамики активности в ней и нынешних сигналов рецепторов. То есть возбуждение одних нейронов зависит от торможения других нейронов и в целом модулируется рецепторными сигналами. В итоге каждый нейрон в большей или меньшей степени является составляющим всех функций и всех реакций сети. Поэтому и в «центрах» опыт только «наиболее сконцентрирован», ввиду их морфологических особенностей и положения в сети (например, ближе ко входу или к выходу из сети, большей связи с теми или иными рецепторами и т. п.).

Проще говоря, в нейронах самих по себе нет никакого опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение. Их иное функциональное значение возникает только в составе конкретной сети и при конкретном сочетании сигналов рецепторов, и потому не может быть от этих факторов строго отделено.

«Sparseness vs distributed representations. The grandmother cell hypothesis, is an extreme version of the idea of sparseness,[18][19] and is not universally accepted. The opposite of the grandmother cell theory is the distributed representation theory, that states that a specific stimulus is coded by its unique pattern of activity over a group of neurons.» Grandmother cell. Wikipedia

Перевод цитаты: «Гипотеза нейронов бабушки — это крайний вариант идеи разреженности, которая не является общепринятой. Противоположностью теории нейронов бабушки является распределенная теория, который гласит, что конкретный стимул кодируется уникальным рисунком активности групп нейронов.»

Далее в ссылке идут некоторые аргументы, почему идея нейронов бабушки не является общепринятой. Что касается «детекторов значимости», то в принципе таким детектором может быть представлен и каждый нейрон — любой нейрон «детектирует значимость» импульсов от нейронов (или от рецепторов) своего рецептивного поля, и вся нейронная сеть — по сути своей работы сеть распознаёт («детектирует») в условиях «эффективные» («значимые») признаки и воплощает их в реакцию более всего.

Так крысы в опыте не просили медиаторов, напряжение им подавай.

Механизм волевого контроля, - если можно так выразиться, очень даже справляется с коррекцией поведения и работает эффективно, когда наркоман подавляет страх (проявляя волю), идя на преступление чтобы достать денег на наркотики.)) Ты считаешь что здесь правильной коррекцией является возврат в нормальное общество? А для него правильная - это получить удовольствие любой ценой.

Вот заметил интересную вещь, моё последнее сообщение состояло из двух частей. Первая это вопрос (который уже был ранее проигнорирован) он имеет непосредственное отношение к теме, вторая - рассуждение на отвлеченную тему. Все подхватили вторую. ??? Просьба к nan ушла в пустоту.

Кто-нибудь! Поднимите руку вверх и расскажите пожалуйста, как вы это сделали. Вы ей управляли? Какие мышцы вы задействовали? По каким волокнам прошел импульс? Как вы его сгенерировали и запустили туда? Хотя раньше люди не знали что существуют мышцы и нервы и всё равно могли поднять руку. Все дело в том что "Я" не управляю своей деятельностью, как и жизнью в целом. Мне просто приходит информация что моё тело совершило что-либо. Сенсоры видят что действие совершило тело, которое в структуре мозга представлено в виде "Я" и "Я" приписывает это действие себе, но не знает как его совершило потому что "Я"и тело в реальности, это разные вещи.

Импульсы от рецепторов преобразуются в нейронной сети мозга в реакцию мышц и желёз, а сознание, «Я» — это данный процесс «изнутри». Но так как чёткое осознание происходящего возникает только на некотором уровне этих процессов — ближе к концу процесса распознавания условий и построения конкретной реакции, то с некоторой вероятностью и в простых условиях решения человека можно предсказать за некоторое небольшое время до того как он сам его осознает. При этом, из-за того что мышление нельзя вычислить, уточнение таких предсказаний ограничено. Если смотреть глубже, то сказать, что сознание — это процесс мышления «изнутри», то это сказать слишком мало. Больше написано в статье «Алгоритмическая неразрешимость мышления и самоорганизация» в главе «Сознание» — статья есть в разделе Автопубликатора на главной странице форума.

Сорри, я беру таймаут до 15-го мая.

1. Высказывание, сознание произвольно меняет автоматизмы, говорит о том, что стоит сосредоточить внимание на каком-то автоматическом действии, и этот автоматизм сразу же приостанавливается. Вступает в действие тормозящая функция лобных долей. И далее, уже осознанно, т.е. сохраняя в центре внимания, ты последовательностью тормозных и пусковых воздействий проводишь то действие, которое, не заостри ты на нём внимание, выполнилось бы автоматически. Но так ты получаешь возможность внести какую-то корректировку. Или не вносить, но последовательно осознанно проследить всё детальное построение действия.

2. Лобные доли. Включается система осознанного торможения активностей различных зон префронтальной коры.

3. Не импульсы. Схема передачи заряда иона в мозгу гораздо сложнее. Если ты регистрируешь ЭЭГ, как отпечаток конфигурации электромагнитного поля мозга, это не означает, что природа активности мозга - электромагнетизм. Это побочное следствие. След функционирования мозга в физическом вакууме. Так же как след на песке от ноги человека, не означает, что кожные покровы человека состоят из песка.

4. На физике в мире вообще ничего не построено. Физика - уровень абстракции, сформированный современной человеческой цивилизацией, и наиболее обще описывающий явления, регистрируемые человеческим мозгом, тоже как отдельные абстракции.

5. "Ты" - это иллюзия восприятия. Разумеется, никакого "Я" не существует. Всё функционирование психики - это лишь совокупность непрерывных процессов. Процессы прекращаются - психика исчезает. Не существует "Я" в статике. "Я" - это постоянно изменяющееся динамическое построение.

6. Доли ничего не просматривают. Они тормозят. В результате этих процессов торможения произвольных и мотивированных активностей и возникает субъективное "Я".

7. Ты не можешь при помощи генетически обусловленных автоматизмов психики воздействовать на физико-химические процессы своего организма. Можешь только прямым физическим воздействием - руками, зубами, при помощи инструментов. Психической регуляции подвластно только управление активностью зон префронтальной коры. (На самом деле, разумеется, можешь управлять. Накрутить себя перед дракой, ссорой или спортивным соревнованием. Покричать - и повысить уровень адреналина в крови. Вспомнить что-нибудь грустное и заставить себя сильно расстроиться. Заняться холотропным дыханием. Да тьма способов. Но практически все они достаточно грубы по отношению к психическим процессам, и приводят к тем или иным, временным либо постоянным изменениям и нарушениям психики. Надеюсь, разницу между осознанным мышлением и просто грубым воздействием ты уловил)

8. Ты не можешь оказывать осознанное влияние на глубинные структуры мозга, такие как гипоталамус, ствол мозга и пр. Никак. Просто физически отсутствуют такие каналы связей. Их никогда не было и они не нужны. Можешь влиять только физически - только трепанация, только хардкор. 

Я, в целом, разделяю с тобой убеждение, что функционирование мозга - это достаточно распределенный процесс. Но, на мой взгляд, ты чрез-чур увлекся синергетическим подходом. Всё-таки в мозгу огромное количество эволюционно обусловленных отделов с достаточно узкой специализацией. Зоны  префронтальной коры более подвижны относительно друг друга. Физиологически обособленные же разделы, никогда не смогут заменить друг друга.

"Я" это вполне определенная структура или процесс который можно отделить от остальной нервной деятельности. Есть такая форма амнезии, ты не помнишь кто ты и зачем но деятельность продолжается, навыки сохранены, инстинкты работают. Я испытывал это однажды попав в серьёзное ДТП, причем я помню все что делал в то время, эти действия записывались в памяти а через некоторое время всем пакетом проассоциировались с моим  Я. Коряво написал но передать словами это невозможно.

Все действия и решения принимаются на основе готового опыта-памяти. Память материальна, это готовая нейронная схема связанная измененными синапсами. Любой входящий сигнал пройдет по этим готовым схемам или будет ими скорректирован. Предсказать как он пройдет мы ПОКА не можем. 

Как ты осознанно поднимаешь руку? Если не знаешь то почему считаешь что это делаешь ТЫ?

Там в опросе акцент на слово "произвольно". Я имел в виду что не произвольно а под действием мотивации которую мы произвольно не генерируем.

Это не меняет её суть. И не упрощает твою задачу управления телом ( выделять медиаторы). На ионах можно построить электрическую цепь? Поле регистрируемое ЭЭГ является порождением чего? КалиДа не важно что там, главное что одна система представлена другой.

А психика это абстракция абстракции. Что мы её изучаем? Давай здесь примем что законы физики и материя существуют иначе вообще говорить не о чем.

Я существую. Я это модель моего реального тела в модели мира построенная на нейронных связях. Эти связи физический объект, их можно разрушить и человек продолжит жить но уже в роли животного. Когда эти цепочки активны я думаю о себе. 

Здесь ты имеешь в виду физические процессы? Если да, то ты согласен что психическая деятельность лишь следствие физических процессов.

Полностью согласен.

7. пункт был сложен для моего восприятия.

префронтальная кора сама является элементом психической регуляции.)

Как ты осознанно поднимаешь руку? Если не знаешь то почему считаешь что это делаешь ТЫ?

Если, например, будут каким-либо образом нарушено взаимодействие нейронов верхних слоёв сети — в коре, то распознавание многих конкретных признаков в условиях станет более или менее невозможным, соответственно они не будут вызывать и какую-либо конкретную реакцию. Вы будете осознавать лицо человека как просто лицо, но оно не будет восприниматься как знакомое, потому что конкретный опыт, связанный именно с этим человеком, будет нарушен. И в результате по обратным связям нейронной сети нарушенный конкретный опыт не повлияет на ваш эмоциональный контекст, из-за чего и не возникнет «узнавания» человека как знакомого — «теплоты» к нему, агрессии и т. п.. Точно также можно не помнить кто конкретно ты сам, но помнить многое другое из своего опыта.

При этом, в зависимости от конкретики нарушений, можно будет, например, вроде бы узнавать человека, но никак не вспомнить точно кто он и что с ним связано, так как проблемы есть только с узнаванием неких конкретных взаимосвязей в окружающем. Но самоощущение в целом сохранится, так как это в большей степени атрибут более общего опыта — нижних отделов мозга, задающих общее направление поведению, то есть задающих общий эмоциональный контекст нервно-гормональных реакций и мышечной активности.

Руку поднимают мышцы, которыми управляет нейронная сеть. Где прочитать о том, как возникает самоощущение — то есть ощущение подвластности поведения «себе», я вам уже писал.

Я о том и говорю что это просто ощущение, никакой подвластности нет.

Разногласия в диалоге идут от разной трактовки слова "Я". Моё представление:

Тут надо пояснить, что подразумевается под словом Я. Вот есть в реальном мире физический объект- моё тело с мозгом.

 На архитектуре мозга построен образ-копия реального мира и одна из составных частей этого образа, находящаяся видимо в префронтальной коре, копия моей личности из реальности ,вот это и есть Я. Структура  копии личности у всех разная, у интровертов полагаю на порядки больше чем у экстравертов. Это физическая структура построенная на различных комбинациях связей. Моё тело существует в реальности а Я существую только в виртуальном мире-копии. И когда моё тело в реальности принимает решения Я об этом узнаю, дополняя информацией поступающей с сенсоров копию реальности в мозге, но понять как мозг принял это решение не смогу поскольку нет в моей виртуальной копии, копии мозга  физического тела. 

Интересно узнать твоё мнение по поводу этого, Кошкин.

Как посмотреть.

Субъект — это его опыт. Решает опыт — значит, решает субъект. Опыт/субъект заключён во всей структуре нейронной сети. Решение возникает в процессе распознавания условий, то есть по мере прохождения импульсов рецепторов от подкорковых отделов нейронной сети мозга к коре. Распознавание происходит от общего к частному — то есть «в начале» сети «содержится» общий опыт, «в конце» частный. То же и ощущается в сознании — на уровне подкорковых отделов головного мозга возникает общее эмоциональное понимание ситуации и регуляция поведения общего характера, задающее «направление» распознаванию конкретных условий, после чего восприятие и действия конкретизируются. При этом есть ещё и «обратные связи» от коры к подкорке.

Например, монолог с собой. Конкретные слова возникают в процессе уточнения нейронной сетью мозга неких условий. Активность нейронной сети в виде конкретной внутренней речи по обратным связям влияет на подкорковые отделы. Подкорка в целом задаёт эмоциональный контекст — то есть контекст направляющий процессы в нейронной сети к более конкретным реакциям в том числе и конкретной речи. В результате получается, что в ответ на свою конкретную речь изменяется общее эмоциональное состояние субъекта — субъект «понимает» себя, и соответственно этому «пониманию» возникают новые конкретные слова.

То есть можно сказать, что решает как раз субъект, а не кто-то за него, только осознаётся процесс принятия им решения по-разному.

И тело, и «Я», и сознание вообще — это реальность. Разница в том, что сознание, по-видимому, — это некоторый «внутрисистемный фактор», связанный с процессами самоорганизации, упорядочения динамики элементов системы, а не с элементами самими по себе. Почему в чужое сознание нельзя заглянуть, не став этой системой. Подробнее написано в статье.

Не совсем так. Нет какой-либо строгой «животности» человека над которой надстраивается «человечность». Есть более или менее выраженные «уровни» распознавания условий и построения движений соответствующей сложности. Определённые разрушения будут приводить к более или менее выраженному выпадению определённого поведения. Например: Удаление больших полушарий.

Красавчик.

Опыт на момент принятия решения является вполне конкретной готовой структурой для прохождения импульсов. Опыт не решает, это грубо говоря проводник, соответственно субъект не решает, я не решаю. Опыт накапливается случайным образом в результате реакции на случайные изменения внешней среды, обусловленной предыдущим опытом или если его нет генетически предопределёнными моделями поведения. Решение нельзя принять поскольку оно уже готово. В абсолютно одинаковых ситуациях будет всегда приниматься одно и тоже решение. Хотя казалось бы есть выбор. Иллюзия выбора возникает когда ты смотришь на другого человека и для тебя его решение не предсказуемо. Он может поступить так , а может иначе, но это только со стороны наблюдателя. Внутри системы решение всегда одно.

Кошкин, я зарываю глаза и гуляю по городу. Это реальность? Представляя любой предмет мы видимо возбуждаем те же структуры что активируются при виде его или услышав слово обозначающее его. Только сигнал возбуждения в эту структуру приходит не от сенсоров а имеет внутреннюю природу. Так вот, для каждого предмета или явления есть своя неповторимая и разная у всех людей структура. Которая является моделью реального мира, в этой модели есть и моя модель, это"Я". "Я" - это модель, она не реальна.

Ну, как бы, да реальна. Вот есть машина, а есть моделька. Она вроде реальна, но это не машина.

Маск, мы можем вернуться к первому посту данной темы? Мне проще с нуля показать его ошибочность, учтя всё далее следующее обсуждение, чем отвечать на каждый твой пост. Потому что начинается демагогия. Я нахожу многие твои высказывания абсолютно ошибочными. Но когда воспринимаешь посыл целиком, то возражений как бы и нет. Изложения вполне логичны. Получится, если я начну исправлять отдельные тезисы, что я доколупаюсь к словам. Это породит еще большее количество букв, и заведет дискуссию еще дальше от темы. Договорились? Устроит тебя ответ только на первый твой пост? 

Можно тебя попросить не использовать настолько обще построенные фразы? Из-за одного этого предложения весь абзац просто не несет никакой информации. 0 бит. Ни в коем случае мои слова не относятся ко всему посту.

Возвращаясь к 1му посту темы )

Инструменты влияния появляются в новой жизненной ситуации,когда текущая схема активности нейросети не канает, и в опыте заготовок - нет ). И вот на первый план выходит.. ) А что же выходит ? Маск, попытайся ответить )

И конечно же нужно учесть, что неизменного стабильного "Я" не существует, как такового, Я - осознаваемая часть сознания - следствие деятельности "  электрических схем в нашем мозге "

Осознаваемая часть сознания - это как? :-)

Вы упорно исходите из того, что есть некая внешняя по отношению к «основному» мозгу «сущность», некая модель мира и себя, где есть некий опыт, и эта внешняя сущность «двигает» нейронами. Или, наоборот, не двигает, а только наблюдает за нейронами и ничего не решает. Но по современным представлениям сознание, «Я» — это сами процессы в сети. Только на внутрисистемном уровне (как есть основания считать), а не на уровне отдельных элементов, что и определяет «абстрактность» сознания. В этом случае, если и сеть, и сознание — это «две стороны одной медали», то вопрос о том, кто решает — нейроны или субъект, переходит в разряд отвлечённой философии.

Нейронная сеть — это и нейроны, и опыт, и «Я», и сознание вообще, поэтому сеть и вполне детерминировано преобразует активность рецепторов в активность мышц, и в то же время хочет, решает и делает. Только в первом случае описание работы сети будет «снаружи», то есть «через нейроны», а во втором случае «изнутри», то есть «через сознание». Оба описания коррелируют, так как одно есть другое, но, естественно, не совпадают. И «совместить» их в точности нельзя, так как, с одной стороны, нельзя «заглянуть» в чужое сознание, с другой, нельзя алгоритмизировать работу сети.  

Конкретного о сознании много не скажешь. Конкретное можно сказать о самой самоорганизации и почему именно это явление связывают с сознанием — а также со многими другими процессами, например, от развития и существования организма или функционирования нейронных сетей до социальных явлений. Но об этом всё подробно написано в статье, начиная с одноимённой главы, — и о самоорганизации вообще, и применительно к организму и мозгу.

ну да каламбурчик , но это к теме не относится )

Конечно, буду благодарен. Вообще спасибо за те ответы на кучу вопросов что ты дал выше, что пытался объяснить а не давал ссылка на кучу статей. Хотя многие ответы пришлись мне не по душе.))

Ошибка в результате возникает либо из-за неверной логики, либо неверных исходных данных. С логикой вроде порядок. Где же в данных ошибка? Предполагаю в неверной трактовке термина "Я". Ну как неверной, не совпадающей с твоей. Хотя пока ты свою не озвучил. "Я" - это.....продолжи пожалуйста. Мою ты знаешь.

Алгоритм из нижних отделов мозга? Нет? Убежать, закричать, исследовательское поведение. Приведи пример такой ситуации, отвечу конкретней.

Такая терминология не принимается, давай другой вариант.

Это не внешняя сущность. Мозг делает модели объектов и явлений из реальности на основе своей нейронной сети, чтобы оперировать ими в их отсутствии. Мышление и есть оперирование моделями. Слепок ключа на пластилине есть его модель. На её основе я могу сделать тысячи ключей, удобно если учесть что возможность увидеть оригинал представилась только раз. 

Полагаю что модели в человеческом мозге более близки к оригиналу чем у животных за счет большего разрешения нейронной сети. Вроде как детализация выше и появляется возможность сделать модель себя.

Ты же можешь представить мир, любой предмет, лежа на кровати с закрытыми глазами, вот это виртуальная модель и там есть ТЫ.  И в момент когда ты подумаешь о себе, в сети активируется вполне определенная структура на которой записана твоя модель, это "Я". И если её физически разрушить ты забудешь свою личность, на жизнь вполне продолжится. И даже возможно мозг начнет создавать новую структуру "Я".

Как можно наблюдать за нейронами? Где я такое писал? "Я" наблюдает за телом в котором оно живёт.))) И приписывает его действия себе поскольку является его моделью. Но модель примитивна в виду примитивности датчиков которыми она снимается. Поэтому она не понимает как как поднять руку, ну нет в модели тела модели его нейронной сети, примитивна она.

Я это в ветке уже писал ранее.

Выходит при описании человека "снаружи" можно сказать что его деятельность  детерминирована, а принятие решений лишь иллюзия "изнутри".

П.С. Друзья,считаю что мои высказывания верны только в условиях принятия моей трактовки слова "Я". Невозможно другим представлением опровергать моё высказывание построенное на на моём представлении. Сначала нужно узнать ваши варианты: "Я" - это...

может, проверяли..? )

Нейронные сети невычислимы. И чем сложнее нейронная сеть, тем менее возможны предсказания её реакций. Дело в том, что на выбор сети может повлиять самая ничтожная флуктуация, а учесть всё невозможно. Реакции диссипативной системы и случайны, и подчинены порядку одновременно, находятся «на границе хаоса и порядка» — не являются ни в полной мере регулярными, предсказуемыми, ни в полной степени хаотическим, непредсказуемыми. То есть можно сказать, что закономерность и случайность играют в поведении равную роль, поэтому можно считать и что выбор субъекта просто ограниченно предсказуем, и что полностью не предопределён. Цветом выделена выдержка из статьи.

***

Что касается ваших моделей как слепков или «Я», которое наблюдает, строит модели и приписывает, то это, по-видимому, естественное первое приходящее в голову человеку объяснение, когда он пытается понять, что такое сознание. Но лучше идея «моделей» от этого не становится.

Например, ваша идея закономерно содержит гомункулусы — и это уже ставит на ней крест, как и на всех идеях с чем-то отдельным в мышлении. Предположим, мозг создаёт модели — как вы пишете: «мозг делает модели объектов и явлений из реальности на основе своей нейронной сети, чтобы оперировать ими в их отсутствии». Однако чтобы оперировать ими он должен вначале представить что он хочет, иначе он не определит, что результат моделирования достигнут. То есть мозг должен иметь в себе модель модели, а для неё тоже нужен мозг, а для него модель и так до бесконечности. Если же считать, что все программы в мозг уже заложены и мозг моделирует по некой врождённой программе, то заранее неизвестно в каких условиях окажется человек, чтобы «врождённые программы» могли всё предусмотреть.

Вы просто перенесли свои ощущения и простые выводы из них — что есть некое отдельное «Я» и некое его окружающее, на устройство своего мозга, но без знаний интерпретировали свои ощущения неверно. Тому, что ощущается, есть другое объяснение — совпадающее со всеми известными фактами. Никакие модели и слепки там не нужны, несмотря на то что и «Я», и думание, то есть моделирование ситуаций, воспоминания, фантазирование и т. п., оно, естественно, предусматривает. Однако если слова «упорядочение», «самоорганизация», «количество информации в системе есть мера её организованности» вам ничего не говорят, то коротко в посте уже ничего не объяснишь, прежде надо объяснять более общий контекст знаний.

И вот на что ещё обратите внимание: в мозге ведь есть только нейроны, глия и другие клетки, где же тогда там вода или прямые линии, которые вы воспринимаете в сознании? Или то же «Я», эмоции — что это? К примеру, в объективной реальности есть электромагнитные волны разной длины, а не цвета радуги, свет, темнота, холод или тепло, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. Как это всё тогда возникает в сознании? Ваша «идея моделей» ответов на этот вопрос не даёт в принципе. И до понимания самоорганизации непонятно было даже как подступиться к ответу.

Маск, можешь для начала объяснить, почему понятие психики, в своих рассуждениях, ты полностью заменяешь понятием "словесно-логическое мышление"? Даже не абстрактным, а только одной его узкой составляющей?

Некрасиво в качестве аргументов каждый раз тыкать собеседника лицом в статью, написанную тобой. У меня сейчас нет времени погрузиться в неё, чтобы прочесть целиком. Эта ветка форума - максимум, который я могу себе позволить. Не надо брать пример с пользователя Нан. Его статьи, в рамках общения на форуме, расширяют аксиоматику индивида. Тем самым упрощая общение между пользователями. Свою точку зрения он не ленится приводить снова и снова. Ты же апеллируешь к туманным формулировкам, каждый раз отсылая к тексту статьи, как неопровержимой истине. Хотя беглый взгляд на неё не позволяет вообще согласиться с излагаемым материалом. В отличии от многих тезисов, которые ты приводишь в этой ветке.  

Как раз-таки о сознании можно сказать ОЧЕНЬ много конкретного. И очень много конкретного уже сказано в рамках данного сайта. А о самоорганизации пока что у тебя получается совсем неконкретно. И при чем самоподобие и социальные процессы к этой ветке я вообще не могу понять.

Я придрался не к каламбуру, а к тому, что "осознаваемая часть сознания" - это нонсенс. Ты мог написать "сознание - осознаваемая часть психики". Что было бы корректнее, но тоже не очень верно. Я думаю, что в контексте данной ветки говорить о каком-то "Я", вообще не следует. Слишком неопределенное местоимение. Наверное, все мы говорим об самоощущении самих себя, как неделимых личностей. Я правильно понимаю контекст? И, в этом случае, данное самоощущение будет являться всего лишь иллюзией, порожденной психикой в момент формирования сознания как процесса.

Я один вижу здесь противоречие? Думаю детерминированность вычислима, она не может хотеть, решать и управляться случайностью.

На решение человека может повлиять самая ничтожная флуктуация, то есть флуктуация является отправной точкой его решения. Так стоп, детерминизм+случайные флуктуации=я сам принимаю решения... рукалицо.

Ещё неандертальцы так думали.

"Я" не наблюдает и ничего не строит. Это виртуальная модель. В мозг при виде нового объекта поступает  сигнал проходящий по "случайным" нейронам, в зависимости от значимости сигнал в этой цепи зацикливается и многократно проходя меняет свойства синапсов, создавая стойкую структуру. Всё модель готова. В последствии активация этих же нейронов будет вызывать образ этого объекта. Твоё тело является в этом мире таким же объектом и контактируя через датчики с ним мозг создаёт  его модель. Это -"Я".

Где? Гомункулус субъект управления. В моей идее управление отсутствует. Ты забыл? "Я не управляю своей жизнью"- моя фраза, где "Я" модель на базе нейронной сети. Управляет физика-химия. И это не моя идея, так, собирательный образ.

Кошкин, какая вода и прямые линии? Это с моей темы? Приводи цитаты.

Активность определенных нейронных цепочек, являющиеся влияющими величинами для цепочек нейронов содержащих модели поведенческих реакций.

Как строится модель объекта или явления  я написал выше. С холодом, запахом и т,д, та же история.

Смотри, есть у меня электрочайник и когда я нажимаю на кнопку включения он понимает что его включили. Так происходит всегда. Появление в цепи спирали тока, является моделью внешнего явления - включения. В этом грубом примере, эл. цепь чайника - мозг, а кнопка включения орган чувств. 

Текст сложен для моего восприятия. Перефразируй пожалуйста. И расскажи как ты поднимаешь руку, и что для тебя "Я", это важно для дальнейшей дискуссии.

Предсказания поведения любых реальных систем ограничено, так как поведение всех реальных систем более или менее нелинейно. При этом предсказание поведения диссипативных систем (в том числе человека) ограничено, можно сказать, качественно, так как их поведение сильно нелинейно. В то же время, несмотря на непредсказуемость, поведение диссипативных систем упорядочено — то есть реакции диссипативной системы и случайны, и подчинены порядку одновременно. Другими словами, сколько бы ни накапливать информацию о системе, исследуя её устройство, реакции системы будут оставаться значительно непредсказуемы и выглядеть так, как будто система сама по некоторому внутреннему желанию выделяет некие воздействия и реагирует на них так, как захочет — на одно и то же воздействие может отреагировать значительно по-разному, на слабые воздействия реакция может быть активной, а на сильное слабой.

То есть поведение системы выглядит не детерминированным ничем, кроме своих внутренних потребностей. Возникновение которых в точности проследить, естественно, также не представляется возможным, в итоге поведение системы выглядит свободным от каких-либо предсказуемых факторов, кроме того, что система, видимо, просто так хочет. «Выглядит» не значит, что так и есть на самом деле, однако идея, что «всё уже решено», что субъект «слепое орудие в руках природы», поведение которого полностью предопределено, становится в той же степени бессмысленной, по крайней мере с практической точки зрения, что и идея о «свободе воли».

***

Что касается моделей, вы пишете «мозг делает модели объектов и явлений из реальности на основе своей нейронной сети, чтобы оперировать ими в их отсутствии». Другими словами, у вас есть мыслящий мозг и некие модели, которые не мыслят — их задача быть только объектами для оперирования. Теперь цитата из моего поста: «Однако чтобы оперировать ими мозг должен вначале представить что он хочет, иначе он не определит, что результат моделирования достигнут. То есть мозг должен иметь в себе модель модели, а для неё тоже нужен мозг, а для него модель и так до бесконечности. Если же считать, что все программы в мозг уже заложены и мозг моделирует по некой врождённой программе, то заранее неизвестно в каких условиях окажется человек, чтобы «врождённые программы» могли всё предусмотреть.» Вот эти появляющиеся в бесконечном количестве мозги мозгов — это и есть гомункулусы. Они появляются во всех моделях мышления, подобных вашей, хотите вы этого или нет. Мыслит вся структура нейронной сети и никакие деления на мышление и модели невозможны в принципе. Вот этот пост об этом.

Что касается воды и прямых линий. Представьте море, стулья или прямые линии. Как из нейронов в вашей голове возникает всё это? Посмотрите на нейрон, он похож на море или прямую линию? То же касается эмоций и т. д.. Теперь посмотрите на что-нибудь синее. В реальности, как известно, есть только электромагнитное излучение разной частоты, и сама по себе частота никакой цветовой (тепловой или холодной) составляющей не несёт. Импульсы от рецепторов тоже. Тогда как у вас в голове возникает синий цвет или свет и темнота вообще? 

Аргументы в постах — это часть написанного в статье или некоторое развитие того, что там написано. Логично предложить вам ознакомиться с аргументами в полном виде, то есть прочитать статью. Не все явления настолько просты, чтобы их можно было легко и коротко объяснить, а просто перенести статью на форум — вот это как раз лишнее. О «самоподобии» я не писал — ни в статье, ни в обсуждении. Что касается самоорганизации, то это явление характеризует многие процессы, в том числе и социальные, и мыслительные. Выше в посте Маск-у я дал ссылку на пост в другой теме, из которой можно отчасти понять, как самоорганизация связана с мышлением — но больше написано, естественно, в статье.

ок, пытаюсь дать др вариант:

"Я" - квинтэссенция актуального в восприятиях-действиях. Это и  инструмент влияния, и инструмент построения др моделей, в том числе модели самого себя ) Это самое "Я" является и следствием и причиной ) 

Как уже говорилось выше, непосредственно на синаптическую проводимость в конкретном направлении, с определёной силой "Я" повлиять не может. Но, произвольно придав значимость чему либо из внешнего мира или внутреннего субъективного,  "инструмент" задает общее направление будущих  реакций-действий, которые наиболее адекватно соответствовали бы достижению желаемых для субъекта целей и задач.

Насчет примера ситуации - я затрудняюсь привести конкретный пример, думаю мой посыл итак ясен без конкретики.

Иди дальше. Детерминизм существует лишь в определенных границах. Всегда можно увеличивать точность. И каждый новый знак после запятой может стать флуктуацией, если мы на границе. 

Другими словами, не существует детерминизма, о котором ты говоришь. Внутри мозга его нет. И таки да - есть флуктуации вакуума и квантовая неопределенность, что еще более размывает "детерминизм".

Нельзя алгоритмизировать работу сети, и поэтому нельзя понять как как работает сеть ИЗНУТРИ? Надолго задумался.... :)

Либо ситуации одинаковые и тогда выбора нет без всяких "казалось бы". Но это НЕРЕАЛЬНАЯ ситуация. Не понимаю, почему она тебя так притягивает. Она просто недостойна обсуждения. Бред.

Либо "абсолютно одинаковые" следует ограничить рамками реальности. То есть всегда есть флуктуации! Причем эти флуктуации будучи ничтожными за ничтожное время делают ситуации неодинаковыми. И тогда можно говорить о выборе и свободе воли. 

И внутри системы решений не одно :)

Именно из-за того, что реальность отличается от твоих статических моделей как слепков для ключей. Опять же из-за флуктуаций. Каждое новое использование шаблонов (слепков, моделей, автоматизмов) их модифицирует, потому что условия всегда новые. Они никогда не бывают абсолютно одинаковыми.

Но если все-таки это допустить (наличие совершенно одинаковых условий - бред полный), то в этом случае никакого Я и сознания просто не может существовать. В зону внимания попадает только нечто новое и значимое. А если все произошло на автомате, то ни о каком "Я" не может быть и речи. 

автор: STR сообщение 43546:

Нельзя алгоритмизировать работу сети, и поэтому нельзя понять как как работает сеть ИЗНУТРИ? Надолго задумался....

Всё проще, нейронную сеть нельзя алгоритмизировать, потому что сеть не алгоритм. Что из этого следует и как связано с сознанием, написано в первой главе и в главе «Сознание».

Здесь я споткнулся. 

Мозг ничего не хочет. Просто система стремится к состоянию равновесия. Представь есть группа нейронов которая активируясь приводит все остальные участки системы в состояние равновесия. Примем эту группу за центр удовольствия. Далее - внешняя среда своими негативными факторами выводит систему из равновесия (ну как всплеск на воде от падения камня), "изнутри" это ощущается как состояние дискомфорта. Волны от этого всплеска проходят по цепочкам моделей, опыта и находят правильный путь к двигательной активности. Активность устраняет внешние угрозы. Информация об устранении приходит от сенсоров в центр удовольствия он активируется и тормозным воздействием приводит систему в состояние равновесия. Это кайф. Волны угасли, можно кидать новый камень.

Очень даже известно. Он родится на Земле, где есть свет, вода, воздух, пища и родители которые будут закладывать программы чтобы "всё предусмотреть".

Никаких гомункулусов, только физика-химия.

Зачем заставлять меня повторяться?

ответ

1. Модель синего

2. Модели всех цветов

3. Отсутствие сигнала с сетчатки

Когда говоришь - "Я еду в автобусе" подразумеваешь это?

Влияет на что и каким образом?

Каков механизм?

Я бы сказал вообще не может.

Как можно ПРОИЗВОЛЬНО придать значимость? Вот я сейчас произвольно придам значимость листьям амброзии и налопаюсь ими.. Конечно я могу их есть но значимость тут будет - например доказать кому-то что смогу, сделать чтобы они нравились невозможно. Так можно произвольно придать значимость страшной девушке и жениться на ней, её то добиться будет легче.))

А я там правильно ответил?

Как раз о котором я говорю и существует. Согласен что в изучении детерминизма работы мозга людей остановит квантовая неопределенность, но до неё еще очень далеко, рано о ней заговорили, еще учить и учить можно.

Я рассматриваю детерминизм в работе мозга без учета чертовых флуктуаций, забудь. Поэтому рассматриваю абсолютно одинаковые ситуации.

Вот сколько решений в твоей жизни было принято под влиянием флуктуаций? Ну хоть примерно прикинь.

Да какая мне разница, детерминизм в определённых границах, случайные флуктуации или квантовая неопределенность принимают решения, главное что это делаю не "Я". 

А кто такой "Я" вы уже знаете.

И что не понятного? В этой ситуации нету никакой свободы воли, нету личности и сознания. Потому что сознание существует там, где есть новое. В этом его функция - предпринять что либо в новой ситуации и отследить результат. Если нового нет, сознание не включается. Но, подчеркиваю, это НЕРЕАЛЬНАЯ ситуация. Неопределенность в такой системе как мозг нарастает молниеносно и без квантовых заморочек. 

абсолютно все :)

И это не снимает моей ответственности за мой выбор, чувак :)

Ничего главного тут нет. Будешь отвечать по закону :) На флуктуации не свалишь.

У животных есть сознание?

Но ведь флуктуации случайны. Чувак, ты непредсказуем и опасен.)) 

А почему флуктуации не ломают автоматизмы?

Да уж, самоорганизующаяся система может упечь за решетку. УК эволюционировал из законов физики.

да

можно здесь ознакомиться: http://scorcher.ru/thems/30/Poznay-samogo-sebya-Proizvolnoe-vnimanie.htm

фактически ты и придал значимость )

В общем да ) Вдобавок включение сознания в этой новой ситуации дает возможность выработки новых вариантов поведения. адекватных новым условиям. 

В вашем описании выходит, что сознание — это некая отдельная сущность, которая «подключается» к процессу мышления, и «дает возможность выработки новых вариантов поведения. адекватных новым условиям». Или как писал выше STR, сознание позволяет «предпринять что-либо в новой ситуации и отследить результат». По сути, (вольно или невольно) в таком описании сознание отделяется от мышления и подменяет его, что чему-либо известному не соответствует. То есть вода кипит не потому, что в ней появляются пузырьки. Это задача мышления — распознать важное в условиях и воплотить выявленное в соответствующую активность мышц и желёз, и сознание как какой-либо отдельный от мышления фактор не существует.

Импульсы от рецепторов, проходя по нейронной сети, упорядочиваются — из-за чего на выходе сети не хаотическая активность нейронов, а связанная с некими выделенными сетью закономерностями в условиях. То есть архитектура сети — это контекст для упорядочения (самоорганизации) активности нейронов. В биологической сети упорядочение связано с синхронизацией импульсной активности нейронов. Таким образом, на выходе биологической сети нейроны выдают импульсы управляющие мышцами и железами, упорядоченные как в контексте условий (как связанные с сигналами рецепторов), так и опыта (как связанные со структурой сети). При этом в общей синхронной активности в биологической сети выделяются ансамбли нейронов синхронизированные селективно — то есть более, чем другие участки сети. Считается, что это нейронный механизм внимания, суть которого — наиболее важные выявленные сетью обстоятельства воплотить в реакции с наибольшей точностью. [1]

Таким образом, взаимосвязь архитектуры сети, сигналов рецепторов и собственной активности нейронов задаёт контекст синхронизации нейронной сети в целом, а синхронная активность сети в целом задаёт контекст синхронизации селективной. То есть сознание — это сам процесс мышления, сознание не может к мышлению подключаться или отключаться, что-то делать или не делать, просто активность мозга может быть недостаточной для появления восприятия. При этом внимание и сознание можно условно разделить как более сложный порядок активности нейронов «на фоне» более простой. «Условно» — потому что отсутствие какого-либо внимания означает отсутствие должного уровня активности мозга, и потому и отсутствие сознания в целом. [2]

1. Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. … Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). … Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]. … Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Фазовая синхронизация (ФС) колебаний между различными зонами мозга имеет ряд важных функций, которые являются критическими для эффективной работы памяти. … ФС также может способствовать усилению синаптической пластичности. … В работе кратковременной памяти ФС наблюдается между префронтальной корой и височной долей мозга (на частоте θ-ритма) во время чтения, записи и удержания краткосрочных воспоминаний, а также между фронтальными и париетальными зонами коры (на γ и β-частотах) во время удержания воспоминаний. Запись и чтение визуальных объектов из декларативной памяти (тип долговременной памяти) сопровождаются фазовой синхронизацией колебаний между передними и задними зонами мозга на θ, γ, δ и β-частотах. Другие виды синхронизации также принимают участие в презентации объектов в памяти[1].

2. Сильная глобальная синхронизация больших популяций (синхронизация типа I) присуща состоянию бездействия или патологическому состоянию, поскольку динамика полностью синхронизированной сети не достаточно сложна для эффективной обработки информации. Во время нормальной работы (кроме состояния глубокого сна), небольшие локально-синхронизированные подсети генерируют колебания разных частот (синхронизация типа II), при этом глобальная синхронизация исчезает[4].

Синхронизация (нейробиология).

***

Что касается появления нового знания, то в динамике мышления как динамике самоорганизующейся системы сочетается порядок и случайность. Это значит, что все реакции содержат ту или иную долю закономерности и новизны одновременно. Другими словами, все реакции и так строятся заново, сами по себе — одни более, другие менее, поэтому для появлении нового знания нейронной сети не нужно никаких специфических механизмов. Можно сказать, что нейронные сети суть познание в «чистом виде». 

Кошкин, хотел прочитать твою статью, но бросил на 20%, из-за отсутствия внятного определения термина "мышление" в словаре сайта его тоже нет. О чём речь? У термина много определений, что ты под этим представляешь? Желательно не общими фразами а поближе к уровню нейронов.

Физиологическая суть мышления — управление мышцами и железами. В статье есть глава «Мышление», до которой вы, видимо, не дошли, там всё есть. До неё нет каких-либо определений, потому что они не нужны. Что касается «определений сайта», то я имею довольно расплывчатое представление о сайте, так как здесь недавно и цель моего появления по большому счёту — это автопубликатор, размещение статьи.

Здесь важно определиться в терминологии, и условиях её применения. Что же такое сознание, мышление.

Думаю, применительно к сознанию, как механизму псих процессов, более корректно такое описание:

" Во всем множестве одновременно совершаемых автоматических цепочек действий, управляющих организмом и его поведением вне подключенного канала внимания, ничем нигде не выделяется ни боль, ни радость так, что буквально в параллельно проходящих процессах один может быть активным в позитивном контексте, другой - в негативном, что порождает немало иллюзий и эффектов: цвет вместо звуков или приятное вместо боли. Но эти эффекты переживаются только при их выделении для осознания.

Эмоциональная суть переживаемого выделяется единственным каналом осознанного внимания или просто - сознанием. Такое выделение необходимо для того, чтобы понять: нужно ли преодолевать возникший негатив или все хорошо и можно расслабиться, что важно для выбора одного из возможных варианта поведения в данных условиях. Это так же нужно для того, чтобы оценить, чем закончилась выбранная попытка реагирования: ожидаемым ли позитивом или негативом, или же неожиданным позитивом и соответственно переоценить значимость в осознанный смысл, корректируя поведение на будущее."

http://scorcher.ru/thems/30/Poznay-samogo-sebya-Subektivnye-oshchushcheniya-i-urovni-soznaniya.htm

Нежели ваше: 

Мышление -   прохождение импульсов по нейронной сети, упорядоченное опытом и системой значимости. Это так, первое что пришло в голову. 

Если описать архитектуру сети до определенного уровня, то станет понятен механизм упорядочения. 

Ансамбли нейронов я называл моделями. Тебе не нравилось что я делю сеть на составляющие.

мышление, говоришь.. ну, допустим, электричество - прохождение электронов по медным проводникам, упорядоченное сечением и внешней площадью поверхности. ... это типа первое, что пришло в голову на твои утверждения.

и по поводу твоей архитектуры ...опиши эту так называемую и пресловутую архитектуру сети, все и станет сразу понятно, надеюсь )

и да! - ансамбли, это чо?? Да еще и нейронов. Это как? Поподробнее, пажалста.. ) На составляющие. Плиз :)

мож тебя чтоли опять"затроллить", как неумного? а? :)

и не забанить, не за ради бога. А то вдруг опять заистеришь.

Ты чем-то не доволен? Давай цитату и возражения.

У Кошкина спроси. Я тут причем? Повнимательнее.

Истеришь здесь вроде только ты. Мне не приятна твоя манера общения.

Мышление можно описать со стороны субъекта, то есть со стороны сознания, его «Я». В этом описании можно утверждать, что субъект что-то моделирует, хочет, переключает внимание на проблему, чтобы её решить, совершает произвольные поступки, корректирует стереотипные действия и т. д.. И можно описать со стороны физиологии, то есть со стороны функционирования нейронной сети мозга со всеми её особенностями физического и биологического характера. В этом случае уже нет субъекта, так как субъект появляется только на уровне всей структуры нейронной сети мозга как целого. Поэтому уже нельзя говорить, что одна часть нейронной сети что-то моделирует в другой части, нельзя говорить, что одна часть сети корректирует другую часть, что одна часть нейронной сети чего-то хочет от другой части или что нейронная сеть выделяет в самой себе что-то. И так далее.

Разность в активности разных областей нейронной сети мозга происходит по принципу «в одном убавляется, потому что в другом прибавляется». И мышление, и организм в целом, и любая самоорганизующаяся система — это одно взаимозависимое целое, где нет начал и концов процессов, а есть только их взаимный переход, перетекание одного состояния в другое в контексте устройства элементов системы и воздействий среды (конкретно в организме происходят автоволновые процессы, которые является основой морфогенеза живого вообще).

***

Что касается сознания, то с точки зрения физиологии — это просто определённый уровень активности мозга, предполагающий, например, ту или иную степень сложности синхронной активности нейронов, связанную с вниманием. С точки зрения субъекта сознание — это его субъективные переживания. Но ни в том, ни в другом случае сознание подключить нельзя: в первом случае сознание — это уровень, зависящий от внешних и внутренних факторов, а не отдельный подключаемый процесс, во втором случае субъект своим сознанием непосредственно не управляет — он управляет вниманием.

Суть мышления — регуляция активности мышц и желёз, при этом нейронная сеть всегда функционирует как нейронная сеть, принципы работы которой просты и всегда одни и те же. Однако человек должен спать, и потому не все мышцы должны быть в этот период активны. Следовательно сложная активность нейронной сети связанная с активной реакцией на внешние условия в это время не нужна — и её нет. Однако это не значит, что «без сознания» нейронная сеть работает по какому-то другому принципу, чем «в сознании». Поэтому утверждение, что только подключение сознания «дает возможность выработки новых вариантов поведения, адекватных новым условиям» получается неверным. То есть снижение/повышения уровня активности здесь подменяется включением/отключением мышления.

Такое вольное или невольное упрощение приводит к тому, что сознание выглядит этаким гомункулусом, который умеет мыслить. Он подключается к нейронной сети и вырабатывает «новые варианты поведения». Но что тогда есть сама нейронная сеть — придаток к этому «гомункулусу-сознанию»? Что тогда есть этот «гомункулус-сознание»? И где тогда этот «гомункулус-сознание» в искусственных нейронных сетях прячется? Любое деление процесса мышления на отдельные от других процессов составляющие, а также подключаемые и отключаемые функции, управляемые и управляющие части или локализация опыта в нейронной сети, не соответствует действительности и потому приводит к противоречиям.

Мышление — это, действительно, прохождение импульсов от рецепторов по нейронной сети. Только опыт — это сама структура сети, поэтому импульсы просто проходя по сети сами собой упорядочиваются, и на выходе сети возникает уже упорядоченная активность нейронов, связанная одновременно и со средой, и с опытом.  

Принципиальная суть и так никакой загадки не представляет, найдите изображение искусственной нейронной сети — ничего загадочного там нет. И хотя коннектом мозга человека сложнее любой искусственной сети и пока непонятен, но это не принципиальная проблема. Однако если мыслит вся структура сети, то чтобы копировать или предсказывать работу конкретной сети, описать придётся все уровни материи этой нейронной сети, а это уже невозможно. Предсказание работы нейронной сети равносильно знанию всех знаний, возможных в ней.  

И ансамбли есть, и составляющие есть — моделей нет.

То же самое можно сказать про автоматизмы. Возникает вопрос - можно ли отнести автоматизмы к мышлению? Видимо при реализации автоматического действия импульсы проходят по более стабильным цепям, которые как бы не дают утечки в остальную сеть и внимание на них не фокусируется. Мышление возникает при утечке сигнала из стабильных цепей во всю сеть?))

Кошкин, автоматизмы легко вычислимы и если ты скажешь что они относятся к мышлению то получится что оно вычислимо. Если не относятся к мышлению, то надо дать другое определение т.к. автоматизмы попадают под это.

Кстати у новорожденных детей есть мышление? Или оно возникает при появлении опыта? 

У животных есть мышление?

Ну ладно. Ансамбль бабушки есть?

угу

без учета других факторов, в той же мере, что и остальные.

Ломают. 

Всё проще. В нейронной сети нет отдельных процессов, так как все нейроны взаимосвязаны, между ними нет перегородок. Поэтому возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю. Но так как сеть имеет какую-то конкретную архитектуру, то перемешивание происходит не абы как и потому на выходе из сети получается не беспорядочная активность нейронов, а упорядоченная в контексте этой архитектуры. То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети. Или, другими словами, реакция нейронной сети всегда целостная, почему все мышечные действия всегда взаимосвязаны в едином порядке от мышц кишечника и дыхательного аппарата, до поддержания равновесия и речи.

При этом в постоянно поступающих сигналах рецепторов всегда есть что-то общее и что-то частное — так как в общем условия больше похожи, а в частностях чаще отличаются, в результате реакция на выходе сети будет содержать и общую, и частную составляющую. То есть «в общем» действия будут одни и те же — и казаться автоматическими, а в частностях отличаться. Осознаются только некие частные составляющие общей реакции, где важна наибольшая точность, а всё остальное поэтому происходит «автоматически». Другими словами, в нейронной сети всё происходит единым образом, а «автоматизмы» возникают как субъективное представление о том, что происходит помимо сознания. И также, так как сеть работает как одно целое, то и обучение будет взаимосвязано отражаться на всей её структуре, тем самым все действия будут изменяться сообразно условиям.

Мышление есть в той мере, в какой нейронная сеть способна преобразовывать рецепторное возбуждение в активность мышц и желёз и обучаться. И новорождённые, и животные на это способны. Однако так как процесс формирования мозга идёт постепенно, то довольно сложно указать границу, когда плод/новорождённый уже мыслит, а когда ещё не мыслит. Например, только после достаточного формирования нейронной сети мозга воздействие внешнего мира она может воспринимать во всей их многомодальной полноте. Также сложно сказать мыслят ли насекомые — с одной стороны, мозг у них уже есть, но обучаются они мало.  

Нейронная сеть и есть опыт. Нейронная сеть развивается вместе со всем организмом, начинаясь из одной клетки, и формирование новых связей в ней не прекращается до старости. Этот процесс можно назвать формированием сети «в общем» — в детстве этот процесс, естественно, идёт активнее. А также сеть обучается — под влиянием рецепторного возбуждения изменяются веса связей наиболее активных нейронов, тем самым поведение изменяется под конкретные условия. Этот процесс можно назвать усложнением сети «в частном», что связывается с накоплением личного опыта. Это взаимосвязанные, влияющие друг на друга процессы («уровни» самоорганизации), и в одном, и в другом участвуют генетическая детерминанта и внешние условия.  

Есть. Только точнее — есть некоторая динамика всей нейронной сети, которую субъект воспринимает как бабушку в неких условиях. Причём так как конкретные взаимосвязи в условия распознаются в коре мозга, то можно сказать, что конкретные образы всех бабушек хранятся в коре, а также, что «наиболее» за них отвечают какие-то определённые нейронные ансамбли, которые более активны в момент осознания некой конкретной бабушки («наиболее» — потому что любой опыт в сети не локализован строго, а более или менее распределён по всему её пространству). В результате активизировав эти нейроны (или даже один нейрон) можно вызвать образ конкретной бабушки (причём, возможно, он будет причудливо встроен в восприятие действительно происходящего). Также конкретное восприятие можно вызвать активизировав, например, определённые нейроны подкорковых отделов — они внесут «бабушковую»» составляющую в возбуждение, которую кора уже конкретизирует. Конечно, это упрощённые схемы.  

Естественно, что мысль, сознание, интеллект и пр. - это нематериальные проявления -следствия активности нейросети.  Эти условно выделенные абстракции применяются для обобщенного описания псих процессов, опять же обусловленных нейроактивностью.

Этого никто не говорил, но нужно понимать, что  нейросеть мозга пластична, неоднородна, сложно организованна, и взаимодействует сложным образом внутри самой себя, поэтому становится возможным выделить процессы, порождающие - мысль, сознание и прочие, в ничего не значащем самом по себе, спонтанном и хаотичном возбуждении-торможении отдельных нейронов и их областей.

Приведённые вами определения мышления и сознания многозначно неопределённы, на выходе получается что сознание ненужная вредная вещь.

Искусственным ещё надо дорасти до природных )

Наверно имеется в виду вышеприведенное  мной "включение сознания". Хорошо ) Уточню: данное словосочетание, упоминалось в контексте прерывания текущего автоматизма в изменившихся условиях, с целью подключения канала внимания для осознания и осмысления текущей проблемы с целью выработки её решения. 

>>> В нейронной сети нет отдельных процессов, так как все нейроны взаимосвязаны, между ними нет перегородок. Поэтому возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю. Но так как сеть имеет какую-то конкретную архитектуру, то перемешивание происходит не абы как и потому на выходе из сети получается не беспорядочная активность нейронов, а упорядоченная в контексте этой архитектуры. То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети.

Прошу прощения, что вклиниваюсь. У вас сейчас переписка о реальной нейронной сети или разговор идёт о неких абстрактных моделях?

 Насколько я понимаю: "возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю." - это просто невозможно. Передача сигнала по нейронной сети - это крайне энергозатратная операция, которая к тому же требует существенного времени.

Тут: "То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети."

Разве безусловный коленный рефлекс не опровергает это утверждение?

И ещё: "всего опыта сети". Тут тоже не понятно. Что такое весь опыт нейронной сети? Нейронная сети конкретного животного, её структура и базовые тенденции развития появились в результате миллионов лет эволюции.  Фраза "всего опыта сети" - включает эти миллионы лет поиска оптимальной организации нейронной сети конкретного вида? 

Или у нас нейронная сеть появилась из ничего? Вне среды? Вне времени? Вне естественного отбора? :) 

>>> Однако так как процесс формирования мозга идёт постепенно, то довольно сложно указать границу, когда плод/новорождённый уже мыслит, а когда ещё не мыслит. 

Тут тоже не совсем понятно. Сейчас описаны вполне конкретные биологические механизмы работы сознания и организации мышления. То есть можно говорить, что любое мышление биологического организма будет сопровождаться определенной активностью нейронов в гиппокампе, гипоталамусе. Нейронная сеть неоднородна по своей структуре, функциональности, её структуры не появляются все одновременно, специфика её активности меняется со временем - благодаря этому вполне можно оценить на каком этапе "развития" она находится сейчас.

>>> Суть мышления — регуляция активности мышц и желёз, при этом нейронная сеть всегда функционирует как нейронная сеть, принципы работы которой просты и всегда одни и те же. Однако человек должен спать, и потому не все мышцы должны быть в этот период активны. Следовательно сложная активность нейронной сети связанная с активной реакцией на внешние условия в это время не нужна — и её нет. Однако это не значит, что «без сознания» нейронная сеть работает по какому-то другому принципу, чем «в сознании».

Насовсем понятно. Утверждается ли тут, что нейронная сеть младенца функционирует так же, как нейронная сеть взрослого человека?

Вот, например, статья, первая что попалась в интернете:

В клинических исследованиях Петерсона и его команды участвовали 210 человек, возраст которых составлял от 7 до 31 года. Почему дети от 7 лет и выше? Потому что их мозг по объему практически равен мозгу взрослого человека (на 95%).

В ходе исследований специалисты обнаружили, что мозг взрослого человека состоит из четырех основных нейронных сетей, которые отвечают за разные регионы и разнообразную деятельность. А вот в мозгу ребенка эти четыре нейронные сети практически всегда функционируют как одна, целая система. Отсюда и огромное количество различий в поведении и реакции.

Ученые заметили, что данное правило срабатывает для всех детей, независимо от уровня их развития и социального статуса. Это же относится и ко взрослым людям. Кроме того, во время экспериментов медицинские сотрудники продемонстрировали, как с возрастом меняется организация мозга. Чем старше становится человек, тем более независимы друг от друга его нейронные сети. Соавтор исследования Дамен Фрейр подчеркнул: «Эти нейронные сети занимаются решением абсолютно разных задач в организме и со временем становятся все более независимыми.

Есть разные стадии в развитии нейронной сети. В начале идёт активный нейрогенез и формирование связей. Число нейронов колоссально и многим из них предстоит исчезнуть в самом ближайшем времени, но пока они есть, а многие функциональные зоны мозга ещё даже не появились, а значит и способ восприятия мира у такой сети  иной, как и функционирует она в значительной мере иначе. Это стадия роста.

>>> Нейронная сеть развивается вместе со всем организмом, начинаясь из одной клетки, и формирование новых связей в ней не прекращается до старости. 

Насколько я знаю, число нейронов значительно уменьшается с возрастом. Как следствие, уменьшается способность обучаться, уменьшается пластичность. Нейрогенез доказан, насколько я знаю, только в гиппокампе, и опять же с возрастом он идёт на спад.

Получается, что в старости, а то и раньше, мы можем наблюдать вполне себе роботов среди людей. Пластичность нейронной сети, её способность к обучению со временем падает, а начиная с некоторого этапа, в силу нарушения функциональности критических для способности обучению новому зон мозга, может вообще сойти на нет. 

Идея «прерывания», видимо, берёт начало с динамических стереотипов (идеи Сеченова, развитые Павловым). Павлов предположил, что научение — это образование условных рефлексов, на основе врождённых безусловных рефлексов. Тем самым, коротко, наборы рефлексов образуют динамические стереотипы, условия прерывают течение одних стереотипов и активизируют другие, новое сочетание условий формирует новые рефлексы и стереотипы. Павлов распространял понятие динамического стереотипа очень широко: от простейших действий до образа мышления. Однако рефлекс оказался слишком простым физиологическим явлением, чтобы к нему можно было свести сложные формы поведения. После появления идеи нейронной сети понятие рефлекс имеет ограниченное применение как уровень простейших реакций нейронной сети. В той же степени автоматическое, стереотипное поведение сейчас понимается как просто неосознаваемое, почему идея отдельных процессов, которые можно прервать или подключить не имеет корреляции с физиологией, в нейронной сети нельзя выделить что-либо отдельное.

Рефлекторное действие, иначе известный как рефлекс, непроизвольное и почти мгновенное движение в ответ на стимул.[1] Научное использование термина «рефлекторное» относится к поведению, которое опосредовано на уровне рефлекторной дуги. Reflex. Wikimedia

«Наиболее ярко связь мозга и психики представлена в локализации психических функций, согласно которому даже самая элементарная психическая функция, каждое психическое свойство или состояние человека однозначно связано с работой ограниченного участка мозга. Все психические явления, как на карте, можно расположить на поверхности или в глубинных структурах головного мозга на вполне определённых местах. Действительно, в своё время были создавались более или менее детализированные карты локализации психических функций в мозге и одна из последних карт была опубликована в 30-е годы XX века.

Впоследствии оказалось, что различные нарушения психических процессов связаны с одними и теми же мозговыми структурами, и наоборот, поражения одних и тех же участков мозга часто приводят к выпадению различных функций. Эти факты в конечном итоге подорвали веру в локализационизм и привели к возникновению альтернативного учения — антилокалиционизма. Сторонники последнего утверждали, что с каждым психическим явлением практически связана работа всего мозга в целом, всех его структур, так что говорить о строгой соматической представленности (локализации) психических функций в центральной нервной системе нет достаточных оснований.

Анатомо-физиологическое представительство в мозге психических процессов и состояний человека.

Каждый психический процесс, состояние или свойство человека определённым образом связаны с работой всей центральной нервной системы. Ощущения ввозникают в результате переработки ц. н. с. различных видов энергии. Она поступает на рецепторы в форме стимулов, преобразуется, передаётся далее в ц. н. с. и окончательно перерабатывается, превращаясь в ощущения. В кору головного мозга поступает уже переработанная, отфильтрованная и отсеянная информация, где достигая проекционных зон коры она порождает ощущения соответствующей модальности. ..». «Психология и педагогика» Л. Н. Стрижак, Москва 2006, стр. 28

«Распознавание мозгом каждого конкретного образа, например, дерева, связано с выделением из памяти по поступающим извне данным наиболее близкого этим данным образа. В памяти человека все возможные реализации образа хранятся в распределенном виде по всей нейронной сети. Обращение к хранимой в памяти информации происходит по содержанию, а не по адресу в памяти (как в современных компьютерах) и этим объясняется очень высокая быстрота процесса распознавания.

Существует две крайние точки зрения относительно функциональной локализации в мозге

1) специфические функции локализованы в отдельных нейронах

2) функции полностью делокализованы по всему мозгу

Сейчас общепризнано, что на самом деле истина где-то посередине, то есть существует определенный уровень региональной специализации. Мозг, в самом деле, должен быть функционально разделен. Например, зрительная система должна быть отделена от слуховой и моторной (системы отвечающей за двигательные функции) и т.д. Но мы знаем также, что все эти области, а, следовательно, и сами функции, в сложных поведенческих актах связаны между собой. ...» «Синергетика мозга» Евин И. А., Москва 2005, Глава 1. Синергетика и принципы функционирования мозга, стр. 32

Если любой опыт/функция более или менее локализованы во всей сети сразу, то прервать какой-либо процесс означает прервать все процессы. 

***

Что касается нематериальности сознания, то мне довольно сложно представить что-либо наблюдаемое, но не материальное. Пусть даже это «наблюдаемое» мой субъективный мир. Возможно, когда-нибудь будут открыты какие-нибудь «системные составляющие» природных процессов, характеризуемые порядком системы и его динамикой. И хотя в чужое сознание это заглянуть не поможет, но по крайней мере станет понятна его «сущность». Впрочем, если понимание субъекта равно пониманию всего — то есть принципиально невозможно, то может быть, что и сознание как сущность настолько же принципиально непонятно, насколько это вообще возможно. И тогда противопоставление материального как принципиально познаваемого и не материального как принципиально не познаваемого, видимо, оправдано.

***

Вредным или полезным сознание быть не может, так как если нет соответствующего уровня активности мозга — когда проявляется психическое восприятие, то нет и возможности активно реагировать на условия. Каковую возможность можно признать вредной только в том смысле, что жизнь вообще вредна — от неё все умирают.

Речь о всех сетях. Нейронная сеть — это одна система, которая работает как целое, в этом суть нейронных сетей. Скорость прохождения импульсов между нейронами в биологической сети может достигать 120 м/с.  

В контексте опыта и предыдущей динамики сети рефлекторная реакция может быть более или менее заторможена.  

Естественно. В посте написано о генетической детерминанте. Подробности можно прочитать в главе «Самоорганизация организма».

Что касается развития мозга, то точного разделения на «ещё не мыслит» и «уже мыслит» нет и оно невозможно. Мозг формируется постепенно, поэтому и невозможно.

>>> Скорость прохождения импульсов между нейронами в биологической сети может достигать 120 м/с

Ну это ведь не мгновенно. Вот представь, что тебе нужно совершить пару акробатических кульбитов. Во время совершения одного из них ты ошибаешься, как твоя нейронная сеть скорректирует ошибку? У неё нет возможности получить мгновенную обратную связь, как раз из-за скорости распространения сигнала.

Потом, ещё раз, передача сигнала это энергозатратая операция. В чём резон перемещать возбуждение между всеми нейронами сети? Меня именно слово "все" смущает в твоих рассуждениях. Если бы ты написал о том, что задействовано множество функциональных зон мозга, которые последовательно или параллельно участвуют в работе, я бы согласился, но ты почему-то говоришь именно о всей нейронной сети и это меня удивляет.

>>> Подробности можно прочитать в главе «Самоорганизация организма»

А вы тут какую-то книгу обсуждаете? Я просто вклинился в беседу, потому что ответы понравились. Не знаю, о чём вы тут переписываетесь и кто ты (тут вроде бы принято на ты общаться), тоже не знаю.

>>>  Мозг формируется постепенно, поэтому и невозможно.

Ну ясно дело, что постепенно, я тоже об этом писал. Но для совершения сознательной деятельности необходимы вполне конкретные структуры в нём, и, насколько я знаю, сознательная деятельность будет сопровождаться характерной активностью некоторых участков нейронной сети. От этого никуда не уйти.

Вот ты пишешь:

>>> Также сложно сказать мыслят ли насекомые — с одной стороны, мозг у них уже есть, но обучаются они мало.

Прости за категоричность. Но, по-моему, пусть и с миллионом оговорок, как раз-таки можно сказать, что они не мыслят. У них нет специализированных участков нейронной сети, которые могли бы организовать какую-то форму сознания. Это скорее биомеханизмы.

Если нейронная сеть не скорректирует, то никто не скорректирует. Сложная и активная реакция на воздействия среды стала возможной только с появлением нервной системы, функциональную основу которой составляет сеть нейронов. Суть работы нейронной сети — по мере прохождения по сети импульсов от рецепторов, распознаются условия и одновременно строится реакция мышц и желёз. Условия распознаются от общего к частному, так же строится и реакция. Если условия слишком незнакомые, то за «один проход» их распознавание не произойдёт и выработанная реакция будет неточной. Рецепторы, сигнализируя что что-то пошло не так, переключат нейронный механизм внимания на проблему, в результате зрение точнее сфокусируется на неких условиях или точнее будет контролироваться движение конечности. Вот на этот процесс у гимнаста времени может не хватить и он ошибётся.

Все нейроны в сети взаимосвязаны, поэтому возбуждение проходя по сети активизирует всю сеть, формируя определённую динамику возбуждения и торможения. Естественно, что точный маршрут конкретного импульса уже не существует — он более или менее во всей сети. Можно заметить, что волна возбуждения в этом описании последовательно проходит по сети. Однако, во-первых, сигналы рецепторов поступают постоянно, во-вторых, нейроны в мозге имеют собственную активность и конкретно «проходить» импульсам по сети даже не нужно, достаточно её модулировать. В-третьих, нейронная сеть мозга подразумевает обратные связи, то есть нейродинамика таких сетей уже не связана «прямой» однозначной связью с нынешней рецепцией или реакцией на выходе — соответственно, эта связь может динамически меняться (проще говоря, появляется возможность «думать», «уйти в себя», то есть моделировать поведение прежде чем его воплощать, тем самым повышая эффективность реальных действий).

Обсуждение идёт само по себе, однако некоторые аргументы по обсуждаемым темам в более полном виде есть в моей статье. «На вы» мне привычнее, но ваше «ты» не мешает.

О том и речь, что с «миллионом оговорок». Мышление и сознание — это разные вещи. Интеллект — это в целом возможность обучаться, на что способны даже простейшие искусственные нейронные сети, не говоря уже о насекомых. Вопрос в том, какой уровень сложности реакций и возможности их усложнять разумно назвать мышлением — и тут нет единого мнения. Что касается сознания, то по мере усложнения мозга нейродинамика усложняется, в частности появляется механизм внимания, описанный в этом посте и в цитатах. Если его в принципе нет, то и о сознании (психическом восприятия) вряд ли можно говорить.  

Вот мне ещё и сорока нет и способность к обучению не потерял, а ощущение что могу поменять свою жизнь пропало. Постоянно нахожусь в состоянии ожидания какого-либо случайного события на которое моё тело в рамках накопленного опыта среагирует и что-то поменяет. Вообще мысли о невозможности изменить свою жизнь пришли ко мне когда я наблюдал за бомжем копающемся в мусорном контейнере. Вполне себе здоровый мужик лет пятидесяти. Он что, не знает как улучшить свою жизнь? По моему алгоритмы общедоступны. Видимо увести его от бака может только случайность - найдет хлеб с крысиным ядом или чемодан с долларами. А сам нет... Да и воля тут не причем, нужна мотивация, а как её самому сгенерировать? 

Жизнь, как процесс самоорганизации, означает, что каждое движение тела и мысли — это сочетание порядка и хаоса, опыта и случая. Поэтому неизвестно где найдёшь, где потеряешь — может, стоит бегать искать где-нибудь что-нибудь, может, подождать, подумать и само придёт. Может, стоит слушать советы, может, лучше никого не слушать, кроме себя, или не слушать и себя. Может, больше рисковать, может, больше надеяться на расчёт. Причём и индивидуальный морфогенез любого организма, и эволюция в целом — это тоже сочетание порядка и случая. Случайно возникает порядок первой клетки, затем он случайно усложняется — в ходе эволюции он усложняется в общем, в процессе жизни каждого животного он усложняется в частном, появление многоклеточных организмов и нервной системы повышает возможности усложнения. И с учётом того, что по современным представлениям Вселенная возникла как случайная флуктуация некоторого первичного поля, без случая нигде не обошлось.

***

Случайная флуктуация, как считается, привела к появлению множества областей инфляционного расширения, ставших Вселенными со своими физическими законами. Одна из этих областей — наша Вселенная, в которой произошло разделение общего поля на бозонные и фермионные поля. Квантами первых являются, например, кванты четырёх известных сейчас физических взаимодействий (фотоны, глюоны, гравитоны, векторные бозоны), квантами вторых — вещество (кварки и лептоны). Элементарная природа поля неизвестна, как потому и природа квантов. Наибольший вклад в теорию инфляционного расширения Вселенной (80-е годы) внёс А. Д. Линде — советско-американский физик, профессор Стэнфордского университета.

Привычно, что любое явление возникает на уровне отношений некоторых элементов — уровне отношений между культурами, людьми, нейронами, молекулами, атомами. В сознании элементов нет, поэтому, возможно, что сознание само элемент. Вот, что пишет о сознании Линде:

«Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов?

Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили [сейчас уже обнаружили]. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?» «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип», глава «Имеет ли значение сознание?». А. Д. Линде.

Но это то, что только может быть, а известно на сегодня:

«Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.» Blue Brain Project. Википедия. То есть считается, что сознание (психическое восприятие, субъективные феномены) проявляется на некотором уровне сложности процессов мышления, функционирования нейронной сети мозга. Сознание как какой-либо физиологический механизм не рассматривается.

Я вернулся и могу достаточно трезво прочесть написанное в двух сильно пересекающихся темах, где тон задает Кошкин, так удачно вносящий множество идей для обсуждения, что просто высказать по ним всем мнение становится очень непросто.

В первую очередь хочется заметить, что он при этом не ознакомился с материалами по механизмам психики на этом сайте, что меня, конечно, огорчает: зайдя на сайт, где уже есть модель по теме и никак ее не рассмотрев, - явно некорректно. Но это - не обязаловка, были бы высказывания корректными и обоснованными. Да и вообще не бывает идеально желаемого, хотя некоторые вещи, все же, стоит блюсти, например, приводя в качестве обоснования ссылки и цитаты каких-то публикаций, это не гарантирует верности источников, и если нет очевидности обосновывающих доводов, то получается просто попытка формально сослаться в подтверждение сказанного. Призываю обращать на этот момент внимание. На сайте есть немало возможности строить обосновывающую аксиоматику, созданы соответствующих инструменты, здесь очень важно добиваться максимальной обоснованности утверждений, а не убеждать, иначе возникают бесконечные разборки по темам.

Выскажу мнение по самым важным моментам.

Самый напрягающий из них заметил Айк: "В нейронной сети нет отдельных процессов, так как все нейроны взаимосвязаны, между ними нет перегородок. Поэтому возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю. Но так как сеть имеет какую-то конкретную архитектуру, то перемешивание происходит не абы как и потому на выходе из сети получается не беспорядочная активность нейронов, а упорядоченная в контексте этой архитектуры. То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети. И ещё: "всего опыта сети". Тут тоже не понятно. Что такое весь опыт нейронной сети?".

Не стоит забывать, что слово "нейросети" - условная абстракция, которой обозначают основу организации нейронов в мозге, а свойства искусственных нейросетей, которыми занимаются их исследователи - вовсе не гарантируют, что это так же организовано в мозге. Эволюционно существуют немало анатомически разных специализаций, организованных в виде нейронных структур, которые имели свои довольно специфические адаптивные функции и ранее не были вообще сколько-то значительно связанными между собой, а выполняли роль промежуточных регуляторов между рецепторами и эффекторами различных систем. Эти зоны в современном мозге приматов различаются как первичные - с непосредственным управлением от них, как более поздние вторичные, с дополненной специализацией нескольких взаимодействующих первичных зон, как третичные, где наиболее выражено общее взаимодействие. Зоны обеспечивающие гомеостаз - вполне самостоятельны, как зоны обеспечивающие координацию движений, чуть более поздними становится развитие зон регуляции гомеостаза в виде нескольких наиболее важных стилей поведения, и т.д.

Наиболее эволюционно поздние области могут функционировать, не используя более ранние, достаточно самодостаточно "мысля" с использованием распознавателей высокоорганизованных символов, хотя в полной депривации рецепции рано или поздно активность мозга исчерпывается обработкой, причем, с депривацией уровень самодостаточной активности повышается вплоть до появления галлюцинаций.

Мозг - это не единая в едином процессе обучения нейросеть, с которой привыкли играть в Гугле и Яндексе, а очень даже многоярусное, многозонное образование, в котором активности могут реализовываться очень даже локально, никак и даже никогда не затрагивая другие участки мозга. Что касается "опыта", то функция в мозге очень даже рассредоточена по иерархическим зонам развития, и только наиболее общая функция всех нейронов - распознаватель профиля возбуждения на его входе.

Утверждение: "В итоге каждый нейрон в большей или меньшей степени является составляющим всех функций и всех реакций сети." - принципиально неверно.

Так что нужно бы четко и конкретно говорить о том, что и как реализовано в мозге, а не обзывать общими словами, ссылаясь на концепцию нейросети.

Не буду слишком останавливаться на этом, но если возникнут возражения и вопросы, то обсудим более обстоятельно.

Теперь - в порядке написания утверждений в теме. Высказываю свое мнение без строгих обоснований, которые уже есть в статьях на сайте, но конкретизирую если будет спрошено.

>>Mack: Поднимите руку вверх и расскажите пожалуйста, как вы это сделали. Вы ей управляли? Какие мышцы вы задействовали? По каким волокнам прошел импульс? Как вы его сгенерировали и запустили туда? Хотя раньше люди не знали что существуют мышцы и нервы и всё равно могли поднять руку. Все дело в том что "Я" не управляю своей деятельностью, как и жизнью в целом. Мне просто приходит информация что моё тело совершило что-либо. Сенсоры видят что действие совершило тело, которое в структуре мозга представлено в виде "Я" и "Я" приписывает это действие себе, но не знает как его совершило потому что "Я" и тело в реальности, это разные вещи.

А зачем тогда нужно Я? Какова его эволюционная адаптивное назначение? Просто побочный эффект? Ни в коем разе: я отслеживает происходящее замет, чтобы в новых ситуациях среагировать не по привычному стереотипу, а учесть эти новые обстоятельства. Пьяный в бессознанке идут напролом по лужам, а трезвый их перешагивает или огибает. Для это и нужен внешний по отношению к совершаемому привычно наблюдатель - Я. Я и тело - одно общее, только Я следит за тем, чтобы тело, управляемое неосознаваемыми автоматизмами не вляпывалось в новых обстоятельствах. Как это делает Я - описано подробно. Хочешь - не читай, но лучше, чем это уже было описано я сказать коротко не сумею.

>>Кошкин: Импульсы от рецепторов преобразуются в нейронной сети мозга в реакцию мышц и желёз, а сознание, «Я» — это данный процесс «изнутри».

Это не так даже в самом общем плане. Есть две системы в мозге: уже сформированные автоматизмы, которые выполняются без осознания и отслеживающая наиболее актуальное в происходящем система канала осознанного внимания, который всегда на пике наиболее важного и, главное, нового. Их активность принципиально не обща, а реализует, подчас, противоречивые функции: автоматизм диктует привычное, а сознание видит новизну и то, что привычным образом здесь поступать нельзя так, что с помощью волевого усилия направляет поведение не по стереотипу, а по осознанному варианту.

>>Corkch:  "Ты" - это иллюзия восприятия. Разумеется, никакого "Я" не существует. Всё функционирование психики - это лишь совокупность непрерывных процессов. Процессы прекращаются - психика исчезает. Не существует "Я" в статике. "Я" - это постоянно изменяющееся динамическое построение.

Субъективно Я существует и оно реально, хотя не доступно объективно другим Я. У Я есть функция приспособления к новому и осознанное формирование новых ветвлений поведения для новых ситуаций, где привычное приводит к нежелательному. Это отличается от более древнего "рефлекторного" способ формирование реакций и эти два метода по результатам сильно различны. Я оперирует моделями окружающего и себя самого в поле различных условий и обстоятельств. Рефлекс - просто контекстно зависимый автоматизм. Я формирует ветвление автоматизма за один раз, рефлекс требует многократных повторений. Созданное Я запоминается навечно пока не сдохнут организующие связи, а связи рефлекса очень быстро дезадаптируются (что очень важно для возможной перестройки рефлекса).

>>Corkch:  Доли ничего не просматривают. Они тормозят. В результате этих процессов торможения произвольных и мотивированных активностей и возникает субъективное "Я".

Доли не только тормозят, но и возбуждают реализацию придуманный вариант поведения, заставляя его выполнить вопреки привычному стереотипу.

>>Corkch:  Всё-таки в мозгу огромное количество эволюционно обусловленных отделов с достаточно узкой специализацией.

Именно так.

>>Кошкин: Вы упорно исходите из того, что есть некая внешняя по отношению к «основному» мозгу «сущность», некая модель мира и себя, где есть некий опыт, и эта внешняя сущность «двигает» нейронами.

Да, так и есть. Хотя выделять структуры сознания от остального мозга невозможно, они носят подчас противопоставляющую им функцию. И да, она управляет многими процессами возбуждения и торможения с определённой произвольностью: возможно сужение и расширения фокуса осознанного внимания, возможно волевое навязывание другого реагирования, возможно вообще самостоятельное мышление при решении задач. В мозге имеются совершенно определенные, анатомически выделяемые структуры, обеспечивающие эти функции.

>>Кошкин: ...эмоции — что это? К примеру, в объективной реальности есть электромагнитные волны разной длины, а не цвета радуги, свет, темнота, холод или тепло, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. Как это всё тогда возникает в сознании? Ваша «идея моделей» ответов на этот вопрос не даёт в принципе.

Откуда эта уверенность, что не дает? Вот как это происходит: Познай самого себя: Субъективные ощущения и уровни сознания

>>Кошкин: В вашем описании выходит, что сознание — это некая отдельная сущность, которая «подключается» к процессу мышления

Тут нужно определиться, что именно подразумевается под "мышлением". Мышление - осознанный процесс цепочек воспоминаний и осознанное ветвление по ним с формированием новых "мыслей", т.к. вне сознания о мышлении никто не говорит. Автоматические реакции к мышлению не относятся, это именно осознаваемые образы восприятия-действия и их мотивирующие значимости: Что такое мысль, популярно?

>>Кошкин: Физиологическая суть мышления — управление мышцами и железами.

Для управления этим не требуется осознание и мышление, сколь угодно сложное поведение может быть организовано неосознаваемыми автоматизмами. Задумываться и осознать происходящее заставляет новое, когда привычные действия могут оказаться неверными.

Я ограничиваюсь этим потому, что на основе этих высказываний, которые я оспариваю, делаются следующие выводы, и нужно разобраться сначала с основными утверждениями.

Я - Маск. 

Не понял. Здесь три варианта:

1. Маск следит чтобы тело не вляпалось.

2. Маск само физическое тело.

3. Два в одном.

При вариантах 1 и 3 я должен знать как управлять своим телом. Я не знаю, следовательно они отпадают. Остаётся второй- Я  физ. тело? Где-то тут должна быть ошибка. 

У пьяного что, Я исчезает?

У высших животных вроде не рефлекторный способ формирования реакций, у них есть Я?

Кошкину это очень не понравится...))

Да лан, чего ты обостряешь )

Кста неприятна слитно пишется. И не "не неприятна", а "неприятно". И не "манера общения", а "не приятно с тобой общаться", тк "неприятна манера общения" нонсенс какой-то. Согласись? Ну да лан, эт я прост, не обращай в6имания )

Насколько я смог понять, вы исходите из собственной теории мышления, представляя её на данном сайте. Несовпадение с наукой вы объясняете тем, что учёные слишком узкие специалисты, чтобы обобщать знания из разных областей и тем самым прийти к верному общему пониманию. При этом ваша теория подразумевает, например, наличие «автоматизмов», как неких отдельных «цепочек» в сети нейронов мозга, наличие сознания или «Я» как некого физиологического механизма, вы пишете о неком «рефлекторном обучении», вы пишете, что мышление — «осознанный процесс цепочек воспоминаний и осознанное ветвление по ним с формированием новых мыслей» и т. д..

Но главное, вы пишете: «Не стоит забывать, что слово «нейросети» — условная абстракция, которой обозначают основу организации нейронов в мозге, а свойства искусственных нейросетей, которыми занимаются их исследователи — вовсе не гарантируют, что это так же организовано в мозге.»

Действительно, хотя искусственные нейронные сети построены по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. А само понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы, может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё. Однако пока нет оснований так считать, и фактически на данное время нет никаких сколько-нибудь известных альтернативных нейронной сети теорий.

Таким образом, идея, что мышление — это функция нейронной сети отчасти проверена на искусственных нейронных сетях, которые демонстрируют тот уровень мышления, который от них стоит ожидать, исходя из их простоты в сравнении с мозгом человека. Поэтому чтобы опровергнуть «нейросетевое» представление о мышлении, необходимо предложить работающую модель мышления (хотя бы её принцип) — и работающую не хуже, чем искусственные нейронные сети. Багаж накопленных знаний по искусственным сетям есть в книге «Нейронные сети. Полный курс», ссылку на которую я уже неоднократно приводил. В ней около 1000 страниц и около 1200 научных работ в том числе физиологических в качестве ссылок. Полагаю, предложить что-либо не менее похожее на сеть нейронов в мозге, но работающее не хуже и в то же время по иному принципу будет нелегко. Например, непонятно как быть с биофизическими исследованиями, ведь там тоже всё взаимно пересекается — и биологические сети, и искусственные. При этом также, нейронная сеть, как самоорганизующаяся система, является частью более общей концепции функционирования организма как самоорганизующейся системы, то есть подтверждение идёт и со стороны других областей знания.

При этом важно, что нейросетевая теория сама по себе — как принцип, чрезвычайно проста. Как проста сеть нейронов — ничего, кроме сети нейронов в ней нет, так же проста и теория. То есть современная теории мышления как функции нейронной сети не нуждается в тех составляющих, о которых вы пишете. Например, эволюция нервной системы достаточно хорошо изучена, и известно, что нервная система развивалась как единая система, обобщающая рецепторы и мышцы. Из-за чего и «сеть», где логика переплетения связей нейронов отражает логику перевода сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. И что-то отдельное здесь не выглядит возможным даже с логической точки зрения, так как тогда одни мышцы работали бы независимо от других. В теории мышления как функции нейронной сети нет автоматизмов, как отдельных и подключаемых и отключаемых частей, нет сознания, как некого физиологического механизма, все нейронные сети — от искусственных сетей до ганглий насекомых или мозга человека по сути отличаются только количеством нейронов и сложностью архитектуры их связей. Функционирование нейронных сетей подразумевают и обучение как естественное свойство — рецепторное возбуждение просто проходя по сети от входа к выходу изменяет состояние самой сети, что и есть общая суть обучения. Синаптическая пластичность. То есть обучение животного в этом случае не требует каких-либо специфических «обучающих» механизмов типа моделей, сознания, опережающего возбуждения, не подразумевает «типов» обучения или чего-либо ещё, выходящего за рамки нейросетевой модели.

Конечно, простота теории — это ещё не показатель её разумности, но речь о том, что сложную теорию, подразумевающую какие-то дополнительные сущности, будет просто сложно «разместить» в сети нейронов. Это не считая логических аргументов, приведённых и в этой теме и касающихся принципиальной невозможности непротиворечиво увязать отдельные механизмы в любом мышлении, независимо от его устройства.

В контексте нейросетевой модели мышления понятен и другой вывод. Если нейронная сеть — это всего лишь сеть нейронов, сама собой изменяющаяся под действием возбуждения и не содержащая ничего, кроме просто самой себя, то и объяснение общей сути мышления также становится простым. Так как фактически для понимания процесса «в целом» требуется только объяснение самых общих особенностей архитектуры нейронной сети мозга, как общего контекста всех процессов. Из которого следуют все принципиальные физиологические составляющие мышления, а также и принцип «наполнения» сознания. Общее описание можно уточнить разнообразными физиологическими и биофизическими подробностями, но его суть от этого никак не изменится.

***

В итоге это всё, конечно, не значит, что сюрпризы невозможны, и нейронные сети — это путь истины, но вероятность ошибки на данное время не выглядит сколько-нибудь значительной. Что к любой новой теории предъявляет очень высокие требования — добиться ещё более высокой потенциальной предсказательной силы становится сложнее.

>>Насколько я смог понять...

Попытка быстренько проскочить через понимание концепции не способна оставить ничего более того, что уже имелось в представлениях, образовывав неадекватную иллюзию понимания. Ну не получится вот так сходу разобраться и судить об этом. Тем боле с учетом обосновывающих материалов. Поэтому разбор полетов моей концепции оставим до поры, если вдруг у тебя (я следую традиции и не дистанцируюсь в общении) возникнет время и желание в самом деле разобраться с этим. Конечно, я был бы рад корректным критическим замечаниям и рецензиям (это ведь всегда полезно), но чтобы это стало возможным всерьез, нужно суметь осилить модель.

>>может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё.

Современная академическая наука далека от целостной концепции явлений психики и, в частности, мышления. На этом сайте не следует пользоваться такими риторическими оборотами, а нужно говорить конкретно, кто именно из ученых представляет свою точку зрения.

>>идея, что мышление — это функция нейронной сети отчасти проверена на искусственных нейронных сетях, которые демонстрируют тот уровень мышления, который от них стоит ожидать...

Сначала нужно дать определение того, что такое мышление, иначе возникнет бесполезный спор о словах. Нужно говорить конкретно о таком-то процессе, которые называем мышлением, а не оперировать общими словами. Этого тобой сделано не было. Скажи, что такое мышление и тогда можно будет сказать, есть ли это в искусственных нейронных сетях.

>>Полагаю, предложить что-либо не менее похожее на сеть нейронов в мозге, но работающее не хуже и в то же время по иному принципу будет нелегко.

Существует огромное количество видов природной реализации нейросетей, от самых простейших до самых сложных, в которых прослеживаются совершенно определенные этапы возникновения последовательности адаптивных усовершенствований, исследованных множеством работ с фактическими данными. Так что утверждение неверно. Искусственные нейросети не выходят из рамок организации первичных зон мозга и далеко не реализуют все те функциональности, что есть в природном мозге приматов да на качественном уровне. Это все досконально описано и не является моими личными теориями. Просто нужно быть в курсе этих исследований, основные направления которых собраны в подборке для обоснования моей обобщающей концепции.

>>нейронная сеть, как самоорганизующаяся система, является частью более общей концепции функционирования организма как самоорганизующейся системы, то есть подтверждение идёт и со стороны других областей знания.

Вот ты все время говоришь о некоей самоорганизации, но никогда не - о том, в чем именно это заключается в нейросети. Конечно, никто специально извне не организует развитие мозга произвольно, если не считать, что развитие мозга полностью подчинено воздействию окружающего и условиям, что и определяет конкретику его развития, начиная с формирования самых первых примитивов восприятия. Давай говорить конкретно: что именно самоорганизуется в нейросети, само по себе, без учета внешнего воздействия, как капли конденсата при изменении термодинамических условий.

>>... важно, что нейросетевая теория сама по себе — как принцип, чрезвычайно проста.

Это - иллюзия. Даже в первичных зонах мозга нейросеть следует немалому числу принципов при организации наборов примитивов восприятия и действия, которые востребованы обстоятельствами и окружением на период развития. Это и контрастирование взаимным торможением, это - удаление лишних элементов после закрепления специализации (оптимизирующая дезадаптация), это - совершенно определённый порядок и временная последовательность развития слоев, влияющие на индивидуальные возможности адаптации. А в более эволюционно поздних образованиях возникают и критически важно функционируют другие механизмы: организация контекстного выделения важного, зацикливание с выхода на вход для удержания стимула, выделение новизны в сравнении с привычным, коммутация удерживаемых образов для их обработки в лобных долях с целью выработки новых вариантов для новых условий, механизмы избавления от накопившихся активностей (пассивный и активный - в виде целой функциональной системы) и многое другое. И это - не мои теоретические придумки, а совершенно достоверно найденные процессы и явления, описанные учеными, специализировавшимися в области исследования природной реализации нейросети. Ничего этого нет в искусственных нейросетях.

>>современная теории мышления как функции нейронной сети не нуждается в тех составляющих, о которых вы пишете

Куда корректнее будет сказать так: "я и многие специалисты по искусственным нейросетям не нуждаются в этом". И я дополню: просто потому, что они далеки от понимания организации психики в природной реализации. Они просто не знают, что это такое, и это вылетает из круга их представлений так, как будто этого и нет вообще. Не стоит так настойчиво оставаться на занятых позициях тогда, когда явно говорят, что есть нечто за их рамками и есть материалы это подтверждающие.

>>рецепторное возбуждение просто проходя по сети от входа к выходу изменяет состояние самой сети, что и есть общая суть обучения.

Это - очень наивное представление. На самом деле формирование мозга сделает многим последовательным, специализированным этапам, на каждом из которых обучение имеет качественные различия. Даже в самом общем плане первичные зоны обучаются "без учителя", а ассоциативные - с учетом результата действия. После простейшего этапа без учителя есть этап образования наследственно предрасположенных рефлексов и условных рефлексов, и только после развития всей иерархии возникает возможность обучения через осознание, с учетом новизны, а не только значимости.

Кошкин, я очень прошу не становиться не столь непреклонные позиции, тем более, делая утверждения на этом сайте, это же интересно - понять нечто большее, чем "нейросетевая теория сама по себе — как принцип, чрезвычайно проста. Как проста сеть нейронов — ничего, кроме сети нейронов в ней нет, так же проста и теория". 

>>> Действительно, хотя искусственные нейронные сети построены по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. А само понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы, может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё. Однако пока нет оснований так считать, и фактически на данное время нет никаких сколько-нибудь известных альтернативных нейронной сети теорий.

Ты пишешь: "искусственные нейронные сети построены по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей"

Это неверно. При  построении искусственной нейронной сети можно вдохновляться биологическими нейтронными сетями, но вовсе необязательно. 

>>> и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма

Ты ведь сам отлично должен знать, что нужны колоссальные вычислительные мощности для симуляции работы биологических нейронов.

Швейцарские нейрофизиологи из проекта Blue Brain впервые создали «черновую» компьютерную модель мозга крысы. Модель включает в себя 31 тысячу нейронов, обладающих суммарно 37 миллионами синапсов. Авторам удалось воспроизвести в компьютерном эксперименте ряд экспериментов in vivo (в живом) и in vitro (в пробирке), в частности, показав способность элементов мозга реагировать на повышение концентрации кальция в среде. Работа опубликована в журнале Cell, кратко о нем рассказывает пресс-релиз университета Лозанны.

Модель, разработанная авторами включает в себя 207 типов нервных клеток, расположенных в соматосенсорном кортексе крысы. Эта часть мозга отвечает за сенсорику прикосновений. Всего модель охватывает объем примерно в 0,3 кубических миллиметров мозга. Работа по созданию модели заняла более 10 лет, в частности, много времени ушло на анализ и подробное описание всех типов нервных клеток.

0.3 кубических миллиметра, Кошкин! Всего лишь! И это уже колоссальное достижение и огромная работа. Есть очень большая вычислительная разница между моделированием работы биологического нейрона и некой "искусственной нейронной сетью"

>>> А само понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы, может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё

Причём тут искусственные нейронные сети? ИИ полная задача (сильный ИИ) уже изобретён?

>>> Однако пока нет оснований так считать, и фактически на данное время нет никаких сколько-нибудь известных альтернативных нейронной сети теорий.

Я вообще в первые от тебя читаю, что искусственные нейронные сети - в том виде, как ты их описал - это безальтернативная теория мышления. Насколько я знаю (я могу ошибаться) был небольшой контингент людей, которых верил в них, в том виде, как ты их описал, в 50-60-х годах прошлого века и тогда же эта вера выгорела.

Есть масса работ о том, как может быть организовано мышление/поведение, от классических, например, "Теория функциональных систем Анохина", до сюрреалистических aka работы Пенроуза.

Кошкин, а зачем ты пересказываешь содержание сайта вкратце, своими словами и со своей точки зрения? Просто чтобы поболтать что-ли? Или хочешь привнести сюда что-то новое?

Лично меня интересует /и всегда интересовала/ практическая сторона, но, с помощью Форнита чего-то добиться в этом плане архитрудно, но можно. А поговорить... тебе делать нечего, да?.. )

Чтобы понять как я управляю своим телом нужно что-то почитать?)) А кто не почитал тот не знает, но как-то управляет? Нан, я задаю конкретные вопросы и мне интересно мнение людей. Не общие фразы, теоретические выкладки и предложения что-то почитать, а на практике - я поднял руку и сделал это так....  Или - я этого не делаю она поднимается сама. Задавить интеллектом старожилы данного сайта меня всегда смогут, я не сомневаюсь, но это не красиво. 

Было бы не плохо увидеть это слово в словаре сайта для исключения спора о словах. А вообще Кошкин об этом чуть выше писал.

Вот тебе практическая сторона - подними руку вверх и расскажи почему ты не знаешь как это сделал. И перестань следить за моей орфографией, далась она тебе.

>>Нан, я задаю конкретные вопросы и мне интересно мнение людей

В первую очередь нужно следить за собственной логикой, а не скатываться в удручающий неадекват, на который не хочется отвечать. Твоя логика - просто сногсшибательна и необходимо дисциплинироваться в изложении мыслей. Вот что это: "Чтобы понять как я управляю своим телом нужно что-то почитать?)) А кто не почитал тот не знает, но как-то управляет?". Где вообще логика в высказывании? Если что-то хочешь понять, нужно или прочесть или самому исследовать, а как же? Иначе будешь действовать, не понимая, как это действие организуется. Тебе это хочется узнать? Как организуется механизм? Или что-то другое? Мне остается только делать предположение, что же именно тебе нужно.

Да, кошка управляет, не зная механизм как это организовано. И ты точно так же управляешь, в основном не осознавая в привычных ситуациях и только при какой-то новизне обращаешь на это внимание.

>>Не общие фразы, теоретические выкладки и предложения что-то почитать, а на практике - я поднял руку и сделал это так

Как "так"? Механизм или описание кинематики? Если механизм, то нужна именно теоретическая модель, выделенная абстракция явления.

>>Или - я этого не делаю она поднимается сама.

Вот опять многозначительная "логика". Скажи, что такое Я и сразу возникнет ясность, делает ли это Я или что-то другое вне Я. И, опять же, все это определено в статьях с достаточно доступным уровнем популяризации.

>>Задавить интеллектом старожилы

Ты допускаешь, что здесь кому-то важно тебя задавить? Это - поклеп.

Чуть раньше ты тоже продемонстрировал очаровывающую сакраментальной уверенностью "логику": "Я и тело - одно общее, только Я следит за тем, чтобы тело, управляемое неосознаваемыми автоматизмами не вляпывалось в новых обстоятельствах.

Я - Маск. 

Не понял. Здесь три варианта:

1. Маск следит чтобы тело не вляпалось.

2. Маск само физическое тело.

3. Два в одном.

При вариантах 1 и 3 я должен знать как управлять своим телом. Я не знаю, следовательно они отпадают. Остаётся второй- Я  физ. тело? Где-то тут должна быть ошибка.". А с чего это ты взял, что тут могут быть только те варианты, которые ты видишь? Есть критерий, что нет других вариантов? На что ты опираешься, утверждая, что нет? Так вот в главе про сознание и произвольность расставлены точки. Чтобы интерпретировать еще эксклюзивно для тебя, ты должен задавать корректные, однозначные вопросы. Иначе так и будут тянуться непонятки с обоих сторон. Попробуй специально сформулировать сначала самый основной. Важность и сложность темы требует особой тщательности в этом.

>>А вообще Кошкин об этом чуть выше писал.

Кошкин не определял, что такое мысль и пока еще далек от понимания этого.

>>Вот тебе практическая сторона - подними руку вверх и расскажи почему ты не знаешь как это сделал.

Ты точно так же не знаешь, как у тебя работает печень, но твои псих-состояния на это влияют. А дыхание ты можешь более произвольно регулировать до некоторого предела, когда автоматизм пересилит твою произвольность и тебе придется вздохнуть после долгой задержки. И рука не столь уж произвольная, даже если ты будешь поднимать ее пофазно, по миллиметрам. Стоит тебе наткнуться на раскаленный или острый предмет и все, произвольность пасует. Ты не знаешь, как организуется произвольность? Это - абстрактный, формализованный механизм. Если ты его понимаешь, то знаешь, как Я организует произвольность.

Мозг в разных представлениях:

Такая схема ещё на сайте есть :  представления nana

Это не совсем верно. Так как разницы между вашими картинками нет.

Нейронная сеть мозга сложна и содержит более или менее обособленные отделы и зоны, архитектура нейронной сети и типы нейронов в которых отличаются. Например, в мозжечке преобладают нейроны одних типов и архитектура их связей также своеобразна. К примеру, мозжечок отличается даже тем, что в нём содержится до половины всех нейронов мозга — около 50 млрд. То же в целом относится и к другим отделам. Есть деление «эволюционное» — по древности формирования структур, отчасти отражающее и функциональные особенности этих структур, или деление на нейронные ансамбли, которое подразумевает выделение ансамблей нейронов, активность которых связывается с неким конкретным опытом. Или вот, например, описание «Когнитом – гиперсетевая модель мозга» К. Анохина. Отдел нейронаук НИЦ «Курчатовский институт» (не путать К. Анохина с его дедом П. Анохиным). Цитата: «1. Что такое мозг? Любой мозг – это сеть. 2. Что такое разум? Любой разум – это сеть. 3. Как соотносятся мозг и разум? Разум – это гиперсеть мозга. … Гиперсети – это сети, сетей, сетей… Сознание – это ТРАФФИК в этой структуре.» В общем, «подсетей» в нейронной сети мозга можно выделить много, было бы желание. Тем не менее это не отдельные сущности, а части единой динамической системы, которые не функционируют по-отдельности, а за счёт своих особенностей вносят свой вклад в общую распределённую реакцию сети. Поэтому и разницы между вашими картинками нет.

***

Что касается идеи, представленной на сайте, то, как я понял, она подразумевает поведение как подключение/отключение или «ветвление» цепочек определённых динамических стереотипов (автоматизмов), в том числе и «мыслительных». Идея «стереотипов» принадлежит Павлову, и распространял он понятие динамического стереотипа тоже широко: от простейших действий до образа мышления. Однако идеи Павлова оказались неспособны объяснить сложные формы поведения. Поэтому в СССР в 30-40-е годы на смену идеям Павлова пришла ТФС (теория функциональных систем) П. Анохина, в которой в чём-то можно найти аналогии с идеями Павлова, но которая в то же время уже более близка к идее единой управляющей структуры. И наконец в западных странах в 50-е годы возникла идея нейронной сети, которая отличается от идей Павлова уже принципиально, так как это именно идея единой структуры, — идея нейронной сети не подразумевает наличие отдельных систем, подключаемых частей, цепочек, деления на автоматизмы и не автоматизмы, управляющих и управляемых центров, строгого разделения на функции, строгую локализацию опыта и т. д., и т. п., в ней это всё невозможно в принципе.

Возможно, что в теории, представленной на сайте, идеи Павлова переработаны или подразумевают какие-либо дополнения, которые я не заметил. Поэтому настоящую суть отличий представленной здесь теории от теории нейронной сети, и чем, по его мнению, одна лучше другой, вам точнее пояснит, конечно, сам автор.

***

Что касается нейронных сетей. Словосочетания «сеть нейронов» и «нейронная сеть» могут иметь разный смысл. Первое словосочетание — это просто наблюдаемое в мозге, где нейроны образуют некую сеть, причём важно, что за счёт тысяч длинных отростков нейроны связаны не только со своим непосредственным окружением, а и со множеством других нейронов по всему пространству мозга. Цитаты ниже. Второе словосочетание — это ещё и термин, подразумевающий общий принцип по которому, как сейчас считается, происходит функционирование сети нейронов в мозге. Этот принцип отражён также в искусственных нейронных сетях. Искусственные нейронные сети работают — причём так же как и сеть нейронов в мозге, искусственные нейронные сети не требуют никаких дополнительных сущностей, кроме просто самих себя. Был период, когда казалось, что искусственные сети упускают что-то принципиальное важное в работе нейронной сети мозга, однако в 1982 году Хопфилд показал, что нейронная сеть с обратными связями может представлять собой систему, минимизирующую энергию, что наряду с другими открытиями сняло возражения. То есть идея, что сеть нейронов в мозге функционирует по принципу нейронной сети проверена на практике. Правда, проверена только отчасти.

Дело в том, что из принципа функционирования нейронной сети также следует, что создание сложной и рабочей нейронной сети, сравнимой с нейронной сетью человека или даже только около того, фактически невозможно. Таким образом, проверить действительно ли мышление человека происходит по принципу нейронной сети или оно подразумевает что-то ещё принципиально иное, на практике не представляется возможным, даже если идея нейронной сети полностью верна. Тем не менее огромное количество физиологических и биофизических исследований идею нейронной сети подтверждают, а каких-либо значимых возражений ей на данное время нет.

Суть принципа функционирования нейронной сети проста (ведь это просто сеть нейронов). Нейроны связаны в определённую структуру, связи в этой структуре могут иметь разные веса, каковые веса могут изменяться под воздействием возбуждения. В результате чего возбуждение от рецепторов, просто проходя по сети, во-первых, за счёт архитектуры сети и весов связей преобразуется в уже другое возбуждение на выходе. Во-вторых, веса связей наиболее активных нейронов изменяются, потому даже такое же возбуждение на входе приведёт уже к другой реакции на выходе. То есть сеть обучится. И всё остальные особенности — это уже следствие частных особенностей нейронной сети, начиная от особенностей архитектуры связей нейронов до особенностей самих нейронов.

*** 

«Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.» Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга. Институт прикладной физики РАН. 2011 год

«Взаимодействие двух нервных процессов—возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма, закономерности их одновременного протекания в различных нервных центрах, а также последовательная смена во времени определяют точность и своевременность ответных реакций организма на внешние и внутренние воздействия.» Физиология центральной нервной системы. § 5. Координация деятельности центральной нервной системы.

«С другой стороны, высшие психические функции (в том числе и память) обычно реализуются одновременно разными структурами мозга (параллельная обработка информации), т.е. в процессах памяти кроме гиппокампа (или его частей) принимают активное участие и другие отделы мозга (например, лобная и височная кора). В связи с этим возникают методические проблемы исследования такой сложной распределенной системы, упростить которую без существенного нарушения ее функций затруднительно.» Память человека и анатомические особенности гиппокампа.

О самоорганизации в нейронной сети написано в других постах и наиболее подробно здесь: Сообщение № 13592 показать. И в статье, конечно.

Процессы возбуждения/торможения и особенности циркуляции возбуждения в мозге зависят от архитектуры нейронной сети, свойств её нейронов, предыдущей активности и нынешних сигналов рецепторов. Особенности развития нейронной сети зависят от генетической программы и условий, включая и активность сети. В частности: Аксональное наведение. Википедия или Blue Brain Project: как все связано? Биомолекула.

Действительно, в искусственных сетях многого нет, но это само по себе не говорит о том, что нейросетевое представление о работе мозга ошибочно. В создании искусственных нейронных сетей есть объективные трудности, не зависящие от того, соответствуют ли они действительной работе мозга (и которые скорее подтверждают, что соответствуют). Эти трудности известны, они подробно описаны в статье. Но, например, вы предлагаете теорию мышления, которую, как я понял, считаете более точно соответствующей работе мозга, чем нейросетевое представление. В таком случае у вас есть идея как создать на её основе модель, которая будет в той же степени лучше нынешних искусственных нейронных сетей?

Ок. Логику легко проследить в коротких фразах. Вопрос-ответ. Начнём.

Вопрос: Чтобы управлять чем-то, нужно знать как это делается?

Ответ: Да.

В: Ты управляешь своим телом?

О: Да.

В: Ты знаешь как ты это делаешь?

О: Нет.

В: Как управлять процессом, не зная алгоритма, вообще не представляя его сущности?

О: .....

Нормальная логика? На последний вопрос можешь ответить сам.

Кошкин: >>> Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.

Кошкин, но из этого ведь не следует, что сигнал доходит до каждого нейрона? Ведь сеть дендридов просто не может быть настолько разветвлённой, или может? Ну а о том, что при обработке и интеграции сигналов задействованы разные участки сети, никто не спорит.

>>> Тем не менее это не отдельные сущности, а части единой динамической системы, которые не функционируют по-отдельности, а за счёт своих особенностей вносят свой вклад в общую распределённую реакцию сети. Поэтому и разницы между вашими картинками нет.

Как это нет разницы? Это разные уровни абстракции. Если мы говорим о "единой динамической системе", то тогда нам надо было бы включить сюда тело, среду, общество. Насколько я знаю, это было предложено ещё Выгодским и Лурия. Ведь нейросеть вполне может выносить свою функциональность во вне aka "узелок на память" или широко известная "ссылочная память" у современных людей. Я уже не говорю о роли языка, как второй сигнальной системы, и среды. Но вместе с тем,  нам надо разобраться в организации самой нейросети, её функциональных зон. То есть вариант описания нейросети как целого, не исключает её разделения на функциональные зоны и определённую ценность такого умозрительного разделения.

Всё таки в результате эволюции такое разделение по каким-то причинам возникло, по каким-то причинам нейроны сгруппировались по своим функциям, выделились участки нейросети, которые отвечают за фокус внимания, за запоминание - нельзя это отбросить одним махом, как нечто второстепенное. В прочем, я думаю, что ты этого и не предлагаешь.

Машинами управляют блондинки. Дети управляют телефонами и компьютерами. ЧУДО!!! 

Я не понял, что ты утверждаешь посредством своей логики. ))

На каждый твой вопрос можно ответить и да и нет, в зависимости от контекста. 

«Наличие нелинейности», о чём написано в цитате, это по-другому неравновесное состояние, в котором находится система. То есть ничтожное воздействие или внутренняя флуктуация может привести всю систему к активной динамике, если точно совпадёт с порядком в системе и его нынешней динамикой (опытом и нынешним направлением поведения). Если не совпадёт, то в контексте тех же факторов воздействие будет всей системой как целым нивелировано. Поэтому написанное в цитате следует понимать буквально, любой сигнал так или иначе влияет на всю нейронную сеть как на целое. Пример, как система из миллиардов и миллиардов элементов реагирует как целое, есть в этом посте и следующем. Что касается аксонов, то они могут быть длиной более метра и иметь множество ветвлений.

Как раз за счёт нелинейности/неравновесности нейронные сети (и субъект соответственно) могут выделять «важные» воздействия и воплощать их в реакцию более всего, несмотря на то, что само по себе «важное» воздействие может быть гораздо слабее остальных воспринимаемых. Например, выделить еле слышное слово в громком шуме и активно действовать исходя из этого слова, а не из шума, или различить знакомый силуэт по минимуму доступных признаков.

Совершенно верно, надо включать в описание всё сущее. И так как это невозможно, то предсказания поведения нелинейных систем и в частности нейронных сетей ограничено. И чем выше нелинейность, тем более ограничено предсказание. Мозг — система очень нелинейная.

Ценность деления мозга на части безусловно есть, так как всё-таки опыт/функции не распределены по всей сети «ровным слоем», а предполагают ту или иную концентрацию в пространстве сети. Поэтому, например, за память и внимание отвечает сразу весь мозг, однако разрушение разных участков сети могут по-разному сказываться на этих функциях. Правда, есть ещё один фактор — сохранившиеся участки сети до некоторой степени смогут заменять утраченные за счёт перенаправления импульсов по оставшимся связям, тем самым отчасти нивелируя то, что в разрушенной области могла быть «высокая концентрация» какого-либо определённого опыта.

Кошкин, можешь помочь найти свою статью? Я упустил момент, когда ты её публиковал.

То что ты пишешь напоминает некую вариацию теории хаоса применённую к нейросетям. Звучит интересно и разумно, но мне раньше такого подхода слышать не доводилось.

>>> Происходящие в сети процессы точно так же зависят от всех факторов системы как и в случае упорядочения воды. Поэтому так же как валы в воде неотделимы друг от друга, в том же смысле нет отдельных процессов в нейронной сети, активность каждого нейрона всегда более или менее зависит и от среды, и от активности всех остальных нейронов сети. В ином случае в нейронной сети должен быть гомункулус, который будет знать, когда надо подключать отдельные части нейронной сети — но тогда все вопросы просто переносятся на уровень устройства этого гомункулуса. 

А почему сразу отрицать "гомункулуса"?

Ведь в мозге есть интеграционные зоны, например (из Вики):

Гиппокампа - гиппокамп принадлежит к одной из наиболее старых систем мозга — лимбической, чем обусловливается его значительная многофункциональность. Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию хранилища кратковременной памяти, как ОЗУ компьютера, и функцию последующего её перевода в долговременную. Большинство исследователей согласны с тем, что гиппокамп связан с памятью, но механизм его работы ещё не ясен. Существует теория «памяти двух состояний» о том, что гиппокамп удерживает информацию в бодрствовании, и переводит её в кору больших полушарий во время сна. Ещё одной функцией гиппокампа является запоминание и кодирование окружающего пространства (пространственная память). В связи с чем он активируется всякий раз, когда необходимо удержать в фокусе внимания внешние ориентиры, определяющие вектор поведения.

При поражении гиппокампа возникает синдром Корсакова — заболевание, при котором больной при сравнительной сохранности следов долговременной памяти утрачивает память на текущие события.

По результатам проведенных исследований Кирсти Сполден, Джонаса Фризена и др. выяснилось, что скорость образования новых нейронов гиппокампа для взрослого человека оценивается в 1400 нейронов ежесуточно, что соответствует 1,75 % обновляющейся в течение года части гиппокампа^[2] (исходя из его среднего объёма в 30 млн нейронов).

Я всё-таки сильно сомневаюсь, что при поступлении любого сигнала будут задействованы все нейроны внутри всего мозга, но на уровне гиппокампа эта картина была бы уже правдоподобней. Вот, например, из книги (ссылка на книгу):

Wilson and McNaughton have also been using both network and chaos theory frameworks to explain learning and memorization.¹⁵ Their research focused on the role of the hippocampus in memorizing space locations. They showed that the pattern of activation of particular hippo-campal neurons is correlated to specific locations in space.¹⁶ Nevertheless, they held that spatial information emerges out of the whole connective pattern of groups of neurons in the hippocampus. In their opinion, the system is not deterministic or pre-wired; to the contrary, it reorganizes itself at each new spatial exploration. During rats’ sleep the researchers observed a strong reactivation of all pairs of neurons that had been inter-connected during the previous exploratory experience; they thus hypothesized that, during sleep, the hippocampus’s neural network reactivates the coherent states of activity that had formed during the previous experience. Wilson and McNaughton proposed that random cortical activity, while bombarding the hippocampal network, may activate patterns close to one of the memorized states. This state would then act as an attractor, pulling the system into its specific pattern (i.e., the memorized state is re-evoked). Sleep would thus strengthen the memorization process: by re-evoking its previously learned states, the hippocampus permits the neocortex to elaborate long-term representations. 

Сама научная статья тут:  Dynamics of the hippocampal ensemble code for space.

Продолжу блюсти чистоту и корректность утверждений :)

>>Кошкин: «Наличие нелинейности», о чём написано в цитате, это по-другому неравновесное состояние, в котором находится система.. ... предсказания поведения нелинейных систем и в частности нейронных сетей ограничено. И чем выше нелинейность, тем более ограничено предсказание. Мозг — система очень нелинейная.

Замечу, что понятия нелинейность и неравновестность - совершенно несопоставимо разные. Кроме того, нелинейность означает порядок (степенной) зависимости, и вовсе не характеризует возможность предсказуемости. Это - серьезный прокол непонятной этиологии. Весь пост, основанный на таком высказывании оказывается пустым, ни о чем. Кроме того, в мозге для информационной обработки не используются равновесные состояния наподобие термодинамическим (именно для них принято говорить о равновесных состояниях системы). Здесь так же необоснованный и даже неопределённый нонсенс.

>> То есть ничтожное воздействие или внутренняя флуктуация может привести всю систему к активной динамике, если точно совпадёт с порядком в системе и его нынешней динамикой (опытом и нынешним направлением поведения)

О каких контрено флуктуациях идет речь? Никаких случайных, но значимо воздействующих флуктуаций в реальном мозге нет. Не думаю, что какие-то флуктуации для получения значимого результата используются и в искусственных нейросетях, хотя авторы идей делают и не такое. Это представляется чистой придумкой.

>>за память и внимание отвечает сразу весь мозг

Это - совершенно не верно и даже некорректно сформулировано потому, что не определено, что за память конкретно имеется в виду. Память - как формирование функции данного распознавателя - очень локальна. Память - как ассоциативный образ - фаза цепочки реакции, корректируется совершенно иначе и формируется так же локально - в виде цепей последовательности фаз реакции.

>>Что касается аксонов, то они могут быть длиной более метра и иметь множество ветвлений.

Это - неверные представления. Для аксонов не характерно значительное ветвление просто потому, что они растут в направлении специфических химических меток, уникальных по отношению к данной экспрессии генов в аксоне. А вот дендриты ветвятся в сторону неспецифических меток после активности предшествовавших нейронов в данной зоне, но они остаются в локальной близости от нейрона потому, что призваны обеспечивать непосредственный профиль восприятия данного нейрона. Кстати, рост дендритов - один из приемов специализации данной зоны при организации строгой последовательности развития слоев, который никак не учитывается в искусственных нейросетях.

>>за счёт нелинейности/неравновесности нейронные сети (и субъект соответственно) могут выделять «важные» воздействия и воплощать их в реакцию ... Например, выделить еле слышное слово в громком шуме и активно действовать исходя из этого слова, а не из шума...

При этом не используются никакие неравновесные состояния или флуктуации. Происходит банальное выделение локальным рецепторным вниманием пика воспринимаемого, контрастирование, распознавание, выделение среди распознанного актуального. Это - очень хорошо исследованные механизмы и не нужно сочинять что-то свое. При выделении актуального используется система личной значимости, иначе невозможно принять что-то значимым среди всего другого. Кошкин, знаний нейрофизиологии - критически недостаточно у тебя, это так и лезет буквально из каждого высказывания.

Теперь по более раннему посту 43604.

>>Это не совсем верно. Так как разницы между вашими картинками нет.

В самом деле, я вообще не использую понятие нейросеть в значимом смысле при описании механизмов, если где употребляю это слово - то только для обозначения специфической, нейронной части мозга, не более того. В остальном это понятие непродуктивно и ничего не дает.

>> Или вот, например, описание «Когнитом – гиперсетевая модель мозга» К. Анохина. Отдел нейронаук НИЦ «Курчатовский институт» (не путать К. Анохина с его дедом П. Анохиным). Цитата: «1. Что такое мозг? Любой мозг – это сеть. 2. Что такое разум? Любой разум – это сеть. 3. Как соотносятся мозг и разум? Разум – это гиперсеть мозга. … Гиперсети – это сети, сетей, сетей… Сознание – это ТРАФФИК в этой структуре.»

На сайте есть рецензия представлений К. Анохина: Константин Владимирович Анохин: представления об организациипсихики. Несмотря на то, что К. Анохин размещен в галерее почета сайта, его увлечение математизацией, графами, и подобными сетевыми представлениями (явно кто-то его туда тянет, как это случилось с Е. Соколовым, который сначала писал в самом деле полезные и значимые работы, но как только увлекся математизацией, так и вошел в тупик) - заведомо бесплодно просто потому, что сначала нужно ясно представлять механизм, а потом его формализовать, а не наоборот. Вот он и мечется, чуть ли не каждый год меняя глобальное направление исследований. В остальном К.Анохин очень трезво и корректно обобщает существующие на сегодня представления о психике.

>>Возможно, что в теории, представленной на сайте, идеи Павлова переработаны или подразумевают какие-либо дополнения, которые я не заметил. Поэтому настоящую суть отличий представленной здесь теории от теории нейронной сети, и чем, по его мнению, одна лучше другой, вам точнее пояснит, конечно, сам автор.

А зачем делать такие предположения, не ознакомившись в достаточной степени с концепцией? Это уже совсем некорректно. В таких случаях этически принято говорить: "Я не в праве судить об этом". Пост опять получился ни о чем, только создает иллюзию неких выводов.

>>Суть принципа функционирования нейронной сети проста (ведь это просто сеть нейронов).... возбуждение отрецепторов, просто проходя по сети, во-первых, за счёт архитектуры сети и весов связей преобразуется в уже другое возбуждение на выходе.... написанное в цитате следует понимать буквально, любой сигнал так или иначе влияет на всюнейронную сеть как на целое.

Несмотря на все доводы, ты продолжаешь настаивать на неразрывной целостности функционирования нейросети. Это здорово удручает. Вот только что опубликовал статью о возможности убеждений, которая сильно сейчас актуальна :) Я не буду злокачественно переубеждать, а просто приведу несколько неоспоримых (в виду огромного множества согласованных по выводам работ фактических исследований).

1. Мозг продолжает функционировать достаточно адекватно даже если у него затормозить очень большие области, в частности, есть операции по вымораживаю зон, ответственных за излишнюю активность (криолечение наркомании, эпилепсии и т.п.). Иногда вырезают опухоли, размером с апельсин и не находят патологических отклонений в психике. Проводят опыты по дезактивации целых полушарий мозга, при этом стиль реагирования личности меняется, но остается адекватной. Рассечение полушарий по мозолистому телу приводит к автономной работе обоих полушарий с образованием двух личностей.

2. Даже у самого совершенного мозга есть совершенно необходимые связи непосредственно от рецепторов к эффекторам через вставочные нейроны, совершенно изолированные от остальной массы нейронов. Нейроны там выполняют роль не просто проводящей перемычки, а имеют порог срабатывая, что позволяет реализовать эффекты привыкания. Таких локальных, изолированных схемотехнических элементов - очень много в мозге.

>>из принципа функционирования нейронной сети также следует, что создание сложной и рабочей нейронной сети, сравнимой с нейронной сетью человека или даже только около того, фактически невозможно.... у вас есть идея как создать на её основе модель, которая будет в той же степени лучше нынешних искусственных нейронных сетей?

Реальные мозги множества живых существ демонстрируют всю шкалу услужения нейросети, причем, более простые запросто обходятся без более поздних эволюционных наворотов, которые заключаются не просто в росте массы связанных нейронов, а формируют совершенно новый функционал с использованием нейронов: детекторы нового, детекторы значимости, коммутаторы потоков сигналов, ревербераторы для удержания активности долгое время (некоторые - годами), специализированные зоны слежения за результатами работы более древней части сети (лобные доли).

У меня нет возможности повторить природную реализацию на природном материале, но нет и сомнений в возможности реализации, причем на более удобной элементной базе. Схемотехнически здесь нет вопросов и это детально ужен описывалось на сайте. Имеющаяся теоретическая модель несравнима по качеству описания с существующими моделями искусственных нейросетей. Главное - она соответствует реалиям эволюционного наращивания адаптивных функций, а искусственные нейросети вообще упускают все, кроме организации простой системы связанных персептронов.

Кошкин, я призываю более взвешено подходить к важным сообщения, не допускать профанирующих нейробиологию высказываний и не придавать им налет бесспорной авторитетности.

По современным представлениям организм, нейронные сети — это самоорганизующиеся (открытые, диссипативные) системы. Диссипативные системы — это динамические системы, функционирующие «на границе хаоса и порядка». Это неравновесное состояние, которое, с одной стороны, характеризуется упорядоченным поведением элементов системы, с другой, высокой чувствительностью к начальным условиям.

Упорядоченность системы означает, что не все степени свободы в динамике элементов системы одинаковы, то есть между элементами существуют некоторые повторяющиеся отношения, — что есть характеристика порядка. И в этом смысле реакции системы предсказуемы, так как не беспорядочны. Чувствительность к условиям означает, что малейшая неточность в начальных условиях через некоторое время может привести к сильному расхождению прогноза с реальной реакцией системы — что есть характеристика хаоса. В этом смысле реакции системы непредсказуемы, так как исследовать систему на всех уровнях материи невозможно. Таким образом, можно заметить в поведении диссипативной системы те или иные закономерности, но намного уточнить поведение системы не получится, так как проблемы с уточнением будут расти экспоненциально. К диссипативным системам относятся и нейронные сети — и потому поведение человека в целом более понятно, в частностях менее. Также к диссипативным системам относится живые организмы в целом, поэтому невычислима конкретная динамика гомеостаза:

«Гомеостатические системы обладают следующими свойствами: Нестабильность системы: тестирует, каким образом ей лучше приспособиться. Стремление к равновесию: вся внутренняя, структурная и функциональная организация систем способствует сохранению баланса. Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался.» Гомеостаз. В целом гомеостаз — это вообще поддержание своей упорядоченной организации любой диссипативной системой, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией.

«По аналогии описания самоорганизующихся систем с фазовыми переходами, диссипативная самоорганизация получила название фазового перехода в неравновесной системе. Методы синергетики были использованы практически во всех научных дисциплинах: от физики и химии до социологии и филологии. Градообразование и нейронные сети описаны как диссипативные структуры. В последнее время практически исчезло использование первоначально необходимого математического аппарата нелинейных уравнений. Это привело к тому, что любая система естественного происхождения, не принадлежащая компетенции равновесной термодинамики, стала рассматриваться как самоорганизованная.» Самоорганизация. Википедия.

***

«Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. … Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, реакция Белоусова — Жаботинского и биологическая жизнь.» Диссипативная система. Википедия.

«Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью. ... Открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности, что является одной из наиболее важных особенностей процессов самоорганизации.

Открытые системы имеют важное значение не только в физике, но и в общей теории систем, биологии, кибернетике, информатике, экономике. Биологические, социальные и экономические системы необходимо рассматривать как открытые, поскольку их связи со средой имеют первостепенное значение при их моделировании и описании.» Открытая система (физика). Википедия.

Как следует из ссылок, нейронная сеть находится в состоянии неравновесия (можно сказать, «внутреннего напряжения») и потому поведение субъекта «характеризуется высокой неопределённостью», но при этом его поведение упорядочено. Состояние неравновесия и одновременная упорядоченность означает, что изменить поведение может любая мелочь, если «правильно» совпадёт с порядком нейронной сети и его динамикой в данный момент. И наоборот, если не совпадёт, то даже активное воздействие на поведение повлияет мало. Проще говоря, за счёт нелинейности реакций нейронной сети, в контексте опыта и нынешнего направления поведения слабое, но «важное», воздействие может быть всей сетью масштабировано, а сильное, но «не важное», нивелировано. И при этом поведение будет всегда более или менее упорядочено — подчинено опыту. Чем сложнее порядок системы, тем сложнее поведение системы. Порядок нейронной сети человека сложнее всех известных объектов во Вселенной. Моя статья, где об этом подробнее, здесь.

***

В процессе самоорганизации более или менее участвуют все элементы системы — например, валы воды в ячейках Бенара не существуют сами по себе, даже несмотря на отсутствие непосредственных нелокальных связей между молекулами воды. Гиппокамп или любой другой элемент нейронной сети — это то же вал в ячейках Бенара. Он не существует в нейронной сети сам по себе, а зависит от взаимодействия с остальной сетью. Поэтому его функции не могут быть строго локализованы, так же как и не могут быть строго ограничены неким конкретным «кругом обязанностей». Это же касается и всех остальных элементов сети. В нейронах самих по себе нет никакого опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение. Их иное функциональное значение возникает только в контексте всех остальных нейронов и потому не может быть от них строго отделено.

***

Честно говоря, непонятно, что непонятно. Что значит «любой сигнал»? Есть «пустая» сеть без какой-либо активности, в неё на один нейрон поступает один сигнал от одного рецептора и вопрос, дойдёт ли он до всех остальных нейронов? Такая ситуация не имеет отношения к биологической реальности.

В контексте собственной активности нейронов, постоянного поступления импульсов от рецепторов, генерализованной активизации сразу всей площади коры ретикулярной формацией, нелокальных связей нейронов, а главное в контексте рекуррентности нейронной сети мозга, рассуждения о том доходит ли импульс до каждого нейрона или не доходит просто не имеют смысла. Так как конкретную реакцию формирует ещё и «предыдущее» возбуждение нейронной сети, циркулирующее в ней. То есть во всей сети есть какая-то динамика возбуждения/торможения, которая определяет активность нейронов на выходе сети и, соответственно, активность мышц. И новые импульсы только модулируют её, внося свою составляющую. Поэтому, например, конкретная реакция формируется не только в контексте опыта — устройства нейронной сети, но и в контексте предыдущей динамики сети. Из-за чего любая реакция животного в большем или меньшем соотношении отражает и условия, и опыт, и предыдущее направление поведения (и при этом реакция всегда упорядоченная, так как нейронная сеть — это диссипативная система).

Например, в головной мозг входит около 3 млн. нервных волокон, несущие информацию от рецепторов, включая зрение. В самом мозге около 100 млрд. нейронов. При этом известно, — например, это показывает ЭЭГ, что активен всегда весь мозг. Поэтому, образно говоря, поступающие импульсы — это как струя воды, текущая в большой сосуд с водой, но задающая динамику движения воды во всём сосуде. Однако в этой аналогии, если струя воды изменится, то пройдёт какое-то время, прежде чем поменяется и динамика воды во всём сосуде. Но в нейронной сети мозга связи нейронов, за счёт длинных аксонов, существенно нелокальны. То есть продолжая аналогию с водой, можно сказать, что некоторые молекулы воды из струи могут сразу попадать на другой конец сосуда, тем самым изменяя динамику воды в сосуде «со всех сторон» и потому гораздо быстрее.

***

«Интегративным центром» является весь мозг в целом и каждый его отдел в частности — «опыт/функции не распределены по всей сети «ровным слоем», а предполагают ту или иную концентрацию в пространстве сети». Что касается гомункулусов. Например, если предположить, что опыт локализован, то части мозга с разным опытом кто-то должен «подключать», когда это необходимо. То есть в мозге должен быть некий «центр», который будет всё знать и объединять по необходимости части отдельного опыта. Этот «центр» и будет реальным мозгом. Но если мозг не обходится без отдельных частей, то у этого «гомункулуса» тоже должны быть свои отдельные части, которые тоже должен подключать некий «центр» — и так эти «центры-гомункулусы» плодятся до бесконечности. Если же «центр-гомункулус» всё-таки обходится без отдельных частей, то почему бы тогда и всему мозгу не обходиться без частей? Нейронная сеть сняла противоречие, так как обходится без частей и «знающих всё» центров.

Если вопрос с гомункулусами остался не понятен, то прояснить нужно вначале его, так как все современные описания мышления по умолчанию подразумевают, что мышление — это функция распределённой системы, и описание её «отдельных» систем идёт в этом контексте. Нельзя мыслить сразу «всё», поэтому приходится разделять, понимая ту или иную степень ограниченности такого описания. Некоторые из ссылок ниже я уже приводил.

«Функционирование отдельных клеток достаточно хорошо объяснено, однако понимание того, как в результате взаимодействия тысяч и миллионов нейронов мозг функционирует как целое, доступно лишь в очень упрощённом виде и требует дальнейших глубоких исследований. … С одной стороны, существует локализация функций в отделах головного мозга, с другой — все они соединены в единую сеть.» Головной мозг. Википедия. 

Цитата из статьи середины прошлого века, идеи которой сейчас развиты и являются общепринятыми. «Идеи Спенсера, Джексона и Шеррингтона, а также всех тех, кто пришел вслед за ними, коренились в эволюционной теории, согласно которой мозг развивается, в филогенезе путем последовательного прибавления передних отделов. По этой теории, каждое новое добавление или увеличение сопровождалось выработкой все более сложного поведения и в то же время создавало необходимость в регуляции деятельности более каудальных и примитивных отделов и, по-видимому, более примитивного поведения, которым они управляют. ...

Достижения последних десятилетий требуют новых формулировок, которые включали бы иерархический принцип организации мозга и в то же время выходили бы за его пределы. Среди них выделяется представление о том, что головной мозг является комплексом широко взаимосвязанных систем и что динамическое взаимодействие нервной активности в пределах систем и между ними составляет самую сущность функции мозга. ...

Важное свойство таких распределенных систем, особенно тех, которые расположены к центру от первичных сенсорных и моторных систем, состоит в том, что своя функция, управляемая или выполняемая системой, не локализуется ни в одной из ее частей. Функция — это свойство динамической активности внутри системы: она включена в систему как таковой. Частичные функции и отдельные проявления функции системы могут осуществляться локальными операциями в ограниченных частях такой системы. Этим может объясняться то обстоятельство, что локальные повреждения распределенной системы лишь редко уничтожают ее функцию полностью, они только нарушают ее до предела, определяемого размером повреждения и критической ролью поврежденного участка в выполнении функции. Поразительная способность к восстановлению функций после частичных повреждений головного мозга рассматривается как свидетельство активной способности таких распределенных систем решать поведенческие задачи, пусть медленно и с ошибками, при помощи сохранившихся частей нервного аппарата.» «Организующий принцип функции мозга: элементарный модуль и распределенная система». В. Маунткасл.

«Анатомо-физиологическое представительство в мозге психических процессов и состояний человека. Каждый психический процесс, состояние или свойство человека определённым образом связаны с работой всей центральной нервной системы.» «Психология и педагогика» Л. Н. Стрижак, Москва 2006, стр. 28

«Распознавание мозгом каждого конкретного образа, например, дерева, связано с выделением из памяти по поступающим извне данным наиболее близкого этим данным образа. В памяти человека все возможные реализации образа хранятся в распределенном виде по всей нейронной сети. Обращение к хранимой в памяти информации происходит по содержанию, а не по адресу в памяти (как в современных компьютерах) и этим объясняется очень высокая быстрота процесса распознавания.

Существует две крайние точки зрения относительно функциональной локализации в мозге

1) специфические функции локализованы в отдельных нейронах

2) функции полностью делокализованы по всему мозгу

Сейчас общепризнано, что на самом деле истина где-то посередине, то есть существует определенный уровень региональной специализации. Мозг, в самом деле, должен быть функционально разделен. Например, зрительная система должна быть отделена от слуховой и моторной (системы отвечающей за двигательные функции) и т. д. Но мы знаем также, что все эти области, а, следовательно, и сами функции, в сложных поведенческих актах связаны между собой. ...» «Синергетика мозга» Евин И. А., Москва 2005, Глава 1. Синергетика и принципы функционирования мозга, стр. 32 

Утверждения в цитатах имеют в основании экспериментально установленные факты и их общепринятую интерпретацию.

>>>Замечу, что понятия нелинейность и неравновестность - совершенно несопоставимо разные.

«Процессы, происходящие в нелинейных системах, часто носят пороговый характер — при плавном изменении внешних условий поведение системы изменяется скачком. Другими словами, в состояниях, далеких от равновесия, очень слабые возмущения могут усиливаться до гигантских волн, разрушающих сложившуюся структуру и способствующих ее радикальному качественному изменению. Нелинейные системы, являясь неравновесными и открытыми, сами создают и поддерживают неоднородности в среде.» Учебник «Концепции современного естествознания». 

>>>Кроме того, нелинейность означает порядок (степенной) зависимости, и вовсе не характеризует возможность предсказуемости. Это - серьезный прокол непонятной этиологии.

«Для линейных систем разработан мощный и удобный математический аппарат, позволяющий проводить их анализ и синтез, однако, все эти методы неприменимы или ограниченно применимы для нелинейных систем. Динамика нелинейных систем описывается нелинейными дифференциальными или разностными уравнениями. В ряде случаев (при малых изменениях переменных) анализ нелинейных систем можно свести к анализу линеаризованной нелинейной системы без потери особенностей поведения.» Нелинейное управление. «Нелинейные дифференциальные уравнения в общем случае не имеют разработанных методов решения, кроме некоторых частных классов.» Дифференциальное уравнение.

>>>Кроме того, в мозге для информационной обработки не используются равновесные состояния наподобие термодинамическим (именно для них принято говорить о равновесных состояниях системы).

Речь шла о неравновесных состояниях. «По аналогии описания самоорганизующихся систем с фазовыми переходами, диссипативная самоорганизация получила название фазового перехода в неравновесной системе. Методы синергетики были использованы практически во всех научных дисциплинах: от физики и химии до социологии и филологии. Градообразование и нейронные сети описаны как диссипативные структуры. В последнее время практически исчезло использование первоначально необходимого математического аппарата нелинейных уравнений. Это привело к тому, что любая система естественного происхождения, не принадлежащая компетенции равновесной термодинамики, стала рассматриваться как самоорганизованная.» Самоорганизация.

>>>О каких контрено флуктуациях идет речь? Никаких случайных, но значимо воздействующих флуктуаций в реальном мозге нет.

«Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия … Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, реакция Белоусова — Жаботинского и биологическая жизнь.» Диссипативная система. «Фундаментальное свойство неравновесных систем проявляется в способности осуществлять порядок через флуктуации.» [c.464]». Система неравновесная. Энциклопедия по машиностроению.

>>>При этом не используются никакие неравновесные состояния или флуктуации. Происходит банальное выделение локальным рецепторным вниманием пика воспринимаемого, контрастирование, распознавание, выделение среди распознанного актуального. Это - очень хорошо исследованные механизмы и не нужно сочинять что-то свое. При выделении актуального используется система личной значимости, иначе невозможно принять что-то значимым среди всего другого. Кошкин, знаний нейрофизиологии - критически недостаточно у тебя, это так и лезет буквально из каждого высказывания.

Действительно, эти функции понятны и сейчас объясняются как функции нейронной сети мозга без привлечения дополнительных сущностей. Объяснения проверены экспериментально. Например, искусственные нейронные сети способны и на распознавание, и на построение алгоритмов действий, но не нуждаются в «системах значимости». Моделируется и функция внимания: «В работе Кузьминой и др. в модели осцилляторной сети, имитирующей функционирование зрительной коры при распознавании зрительного образа, происходит синхронизация сетевых ансамблей, соответствующих контуру изображения, в то время как осцилляторы, соответствующие фону остаются не синхронизированными. При этом осцилляторы, соответствующие более ярким элементам контура синхронизируются в большей степени, чем осцилляторы, соответствующие менее ярким элементам.» Синергетика мозга. То же происходит и в мозге: «Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания.» Синхронизация (нейробиология).

>>>Несмотря на все доводы, ты продолжаешь настаивать на неразрывной целостности функционирования нейросети. Это здорово удручает. Я не буду злокачественно переубеждать, а просто приведу несколько неоспоримых (в виду огромного множества согласованных по выводам работ фактических исследований). 1. Мозг продолжает функционировать достаточно адекватно даже если у него затормозить очень большие области, в частности, есть операции по вымораживаю зон, ответственных за излишнюю активность (криолечение наркомании, эпилепсии и т.п.).

Вы не привели цитату, и без неё непонятно, какие мои слова вы поняли как утверждение о «неразрывной целостности функционирования нейросети». Наоборот, то что нейронная сеть функционирует не по частям, а как целое, означает, что опыт в сети не локализован, поэтому и при разрушении возможности нейронной сети уменьшаются, но не изменяются в сути. При этом устройство нейронной сети определяет также и то, что соседние участки могут отчасти заменять утраченные. Что в целом как раз приводит к высокой устойчивости сети к повреждениям.

«Важнейшая особенность сети, свидетельствующая о ее широких возможностях и огромном потенциале, состоит в параллельной обработке информации всеми звеньями. При громадном количестве межнейронных связей это позволяет значительно ускорить процесс обработки информации. Во многих случаях становится возможным преобразование сигналов в реальном времени. Кроме того, при большом числе межнейронных соединений сеть приобретает устойчивость к ошибкам, возникающим на некоторых линиях. Функции поврежденных связей берут на себя исправные линии, в результате чего деятельность сети не претерпевает существенных возмущений.» Приложения нейронных сетей. Жуков Л.А. 

«Достоинствами нейронных сетей являются: свойство т. н. постепенной деградации − при выходе из строя отдельных элементов качество работы системы падает постепенно (для сравнения, логические сети из элементов И, ИЛИ, НЕ выходят из строя при нарушении работы любого элемента сети); повышенная устойчивость к изменению параметров схем, их реализующих (например, весьма значительные изменения весовых коэффициентов не приводят к ошибкам в реализации простой логической функции 2-х переменных) и др.» На пути к нейрокомпьютерам с использованием мемристоров. Галушкин А. И

«Нейроны образуют два характерных типа соединений - конвергентные, когда большое число нейронов одного уровня контактирует с меньшим числом нейронов следующего уровня, и дивергентные, в которых контакты устанавливаются со все большим числом клеток последующих слоев иерархии. Сочетание конвергентных и дивергентных соединений обеспечивает многократное дублирование информационных путей, что является решающим фактором надежности нейронной сети. При гибели части клеток, сохранившиеся нейроны оказываются в состоянии поддерживать функционирование сети.» Лаборатория Искусственных Нейронных Сетей НТО-2, ВНИИТФ 

«Мозг обладает свойством пластичности. Если поражен один из его отделов, другие отделы через некоторое время могут компенсировать его функцию. Пластичность мозга играет роль и в обучении новым навыкам.» Головной мозг. Википедия.

И вот цитата из моего поста выше: «При разрушении сохранившиеся участки сети до некоторой степени смогут заменять утраченные за счёт перенаправления импульсов по оставшимся связям, тем самым отчасти нивелируя то, что в разрушенной области могла быть «высокая концентрация» какого-либо определённого опыта.»

Если же, например, следовать вашим идеям о строгой локализации функций/опыта, то повреждение мозга должно удалять что-то целиком. Непонятно как вообще локализовать какую-либо функцию/опыт в сети, если аксон нейрона из какого-нибудь отдела тянется на другой конец мозга, а к самому нейрону подходят терминали тысяч других нейронов — тоже далеко не только от его ближайшего окружения.

>>>2. Даже у самого совершенного мозга есть совершенно необходимые связи непосредственно от рецепторов к эффекторам через вставочные нейроны, совершенно изолированные от остальной массы нейронов. Нейроны там выполняют роль не просто проводящей перемычки, а имеют порог срабатывая, что позволяет реализовать эффекты привыкания. Таких локальных, изолированных схемотехнических элементов - очень много в мозге.

У вас есть цитаты/ссылки на научные исследования, где это экспериментально подтверждается? Дело в том, что идея «совершенно изолированных» от остальной нейронной сети нейронов является очень необычной. Может быть, речь всё же шла об этом: «В нервной системе существует два типа нейронов: очень мелкие нейроны, известные как локальные нейроны, и более крупные нейроны, называемые макронейронами. Хотя большинство нейронов являются локальными, мы лишь недавно начали понимать, как они функционируют. Фактически на протяжении долгого времени многие исследователи полагали, что эти крохотные нейроны вовсе не являются нейронами или что они являются незрелыми и неспособными к передаче информации. Сегодня мы знаем, что на самом деле локальные нейроны передают сигналы другим нейронам. Однако они обмениваются сигналами преимущественно с соседними нейронами и не передают информацию на большие расстояния в пределах организма, как это делают макронейроны.» «Введение в психологию: Учебник для студентов университетов». 2003 год, стр. 53

Или об этом: «Ко второму типу нейронных сетей относятся локальные сети, формируемые нейронами с ограниченными сферами влияния. Нейроны локальных сетей производят переработку информации в пределах одного уровня иерархии. При этом функционально локальная сеть представляет собой относительно изолированную тормозящую или возбуждающую структуру.» «Лекции по теории и приложениям искусственных нейронных сетей.» Лаборатория Искусственных Нейронных Сетей НТО-2, ВНИИТФ 

Но о реальной «изолированности» ни в одной из ссылок речи не идёт.

>>>Кошкин, я призываю более взвешено подходить к важным сообщения, не допускать профанирующих нейробиологию высказываний и не придавать им налет бесспорной авторитетности.

Поэтому сейчас я постарался каждое своё утверждение подтвердить ссылками на научные источники.

>>>У меня нет возможности повторить природную реализацию на природном материале, но нет и сомнений в возможности реализации, причем на более удобной элементной базе. Схемотехнически здесь нет вопросов и это детально ужен описывалось на сайте. Имеющаяся теоретическая модель несравнима по качеству описания с существующими моделями искусственных нейросетей. Главное - она соответствует реалиям эволюционного наращивания адаптивных функций, а искусственные нейросети вообще упускают все, кроме организации простой системы связанных персептронов. … В самом деле, я вообще не использую понятие нейросеть в значимом смысле при описании механизмов, если где употребляю это слово - то только для обозначения специфической, нейронной части мозга, не более того. В остальном это понятие непродуктивно и ничего не дает.

Ранее вы писали, что никакой логикой не может быть показана верность предположения, однако в своей теории у вас нет сомнений, несмотря на то, что ни одной модели по ней не создано, а «системы значимости» в нейробиологии не рассматриваются. На сайте есть, например, схема неких блоков — в посте Hiwark-а выше, но нет точной схемы, что и как конкретно происходит внутри блоков. Получается, у вас есть теория, но экспериментально она не проверена и конкретной проверяемой гипотезы в виде модели на этот счёт нет. В принципе важна может быть и сама идея, но тогда необходимо заинтересовать своей теорией учёных, науку. Для чего необходимо показать, в чём ваша теория лучше нынешней, сравнить их «по пунктам». Но этого тоже на сайте нет. При этом современное научное представление о мышлении вы считаете непродуктивным, несмотря на то, что созданные на его основе искусственные нейронные сети уже вовсю применяются.

Пока не успел прочитать все ссылки и статью, но вот некоторые моменты.

>>> Наоборот, то что нейронная сеть функционирует не по частям, а как целое, означает, что опыт в сети не локализован, поэтому и при разрушении возможности нейронной сети уменьшаются, но не изменяются в сути. При этом устройство нейронной сети определяет также и то, что соседние участки могут отчасти заменять утраченные. Что в целом как раз приводит к высокой устойчивости сети к повреждениям.

По-моему, у Бехтеревой (я точно не уверен, что у неё) было другое объяснение. В мозге во время роста пока не сформировались некоторые функциональные зоны, их роль выполняют другие зоны мозга. Поэтому при повреждении некоторых зон мозга взрослого человека, можно рассчитывать на некоторую пластичность нервной системы, за счет того, что есть дублёж со стороны зон, которые выполняли ту или иную функцию ранее, на этапе роста нервной системы.

То есть тут можно обойтись без холизма.

Далее, вот тут момент:

>>> Если же, например, следовать вашим идеям о строгой локализации функций/опыта, то повреждение мозга должно удалять что-то целиком.

Разве эта работа не демонстрирует такой возможности? Или я что-то упускаю?

Сотрудники Калифорнийского университета научились восстанавливать память. Соответствующие результаты были получены в экспериментах на животных, однако в будущем выработанная методика может быть применена и на людях. В частности, в лечении пациентов с болезнью Альцгеймера, испытывающих проблемы с памятью, пишет The Telegraph.

Ученые впервые продемонстрировали возможность выборочного удаления памяти с её последующим восстановлением. Это стало возможно благодаря стимулированию нервных клеток мозга на частотах, которые могут ослаблять или укреплять связи между нервными клетками — синапсами.

«Мы можем сформировать память, стереть эту память, и мы можем включить ее по желанию, путем применения стимулов, которые избирательно усиливает или ослабляет синаптические связи», — уточнил главный автор исследования профессор Роберто Малинов.

В ходе экспериментов ученые сформировали у генетически модифицированных крыс воспоминания связанные с болью. У грызунов чувствительных к свету оптически стимулировали в мозгу группу нервов и одновременно с этим поражали лапки электрическими разрядами. Очень скоро крысы научились ассоциировать оптическую стимуляцию нервов с болью, а анализы выявили химические изменения в оптически стимулированных нервных синапсах.

На следующем этапе ученые попробовали стереть у животных недавно приобретенные негативные воспоминания. Для этого применялись низкочастотные оптические импульсы, направленные на те же нервные клетки. Впоследствии, крысы прекратили отвечать страхом на стимуляцию нервов, что означало, удаление привитой ассоциация из памяти. При этом, повторно стимулируя нервные клетки животных высокочастотными оптическими импульсами, к грызунам возвращался ранее привитый страх.

Ещё один момент:

>>> Непонятно как вообще локализовать какую-либо функцию/опыт в сети, если аксон нейрона из какого-нибудь отдела тянется на другой конец мозга, а к самому нейрону подходят терминали тысяч других нейронов — тоже далеко не только от его ближайшего окружения.

Кошкин, тем не менее, при повреждении гиппокампа мы теряем возможность запоминать новое (хотя, это и не совсем верно, если копать глубоко). То есть, у нас с одной стороны есть разделение на функциональные зоны, а с другой стороны, весь мозг функционирует, как единое целое. 

>>> а «системы значимости» в нейробиологии не рассматриваются.

Вот этот момент удивил. Ведь есть море работ про центры удовольствия, байка про крыс которые умерли от голода нажимая на кнопку и стимулируя такие центры. Ты наверняка это знаешь, это все знают.

Поэтому не понятно, что ты имел ввиду, когда сказал, что «системы значимости» не рассматриваются. Ведь, насколько я знаю, в своё время некоторых пациентов в буквальном смысле переформатировали, делали из гомосексуалов гетересексуалов, экспериментируя с зонами мозга, которые отвечают за удовольствие.

Я думаю, надеюсь, что nan как-то среагирует на этот тезис, и что ты его прояснишь. Видимо, ты о чём-то другом пишешь, но это нуждается в прояснении.

В остальном, спасибо за подробные ответы. Нужно время прочитать статью и ссылки. Хорошего дня.

Есть много подобных опытов: 

Мышам внедрили ложную память. 

То, что было не со мной, помню. Как биологам удалось создать у мышей ложные воспоминания. 

Облучение мозга сделало макак сообразительнее. 

Общее объяснение их приблизительно такое: «Ну ладно. Ансамбль бабушки есть? Есть. Только точнее — есть некоторая динамика всей нейронной сети, которую субъект воспринимает как бабушку в неких условиях. Причём так как конкретные взаимосвязи в условия распознаются в коре мозга, то можно сказать, что конкретные образы всех бабушек хранятся в коре, а также, что «наиболее» за них отвечают какие-то определённые нейронные ансамбли, которые более активны в момент осознания некой конкретной бабушки («наиболее» — потому что любой опыт в сети не локализован строго, а более или менее распределён по всему её пространству). В результате активизировав эти нейроны (или даже один нейрон) можно вызвать образ конкретной бабушки (причём, возможно, он будет причудливо встроен в восприятие действительно происходящего). Также конкретное восприятие можно вызвать активизировав, например, определённые нейроны подкорковых отделов — они внесут «бабушковую»» составляющую в возбуждение, которую кора уже конкретизирует. Конечно, это упрощённые схемы.» Сообщение № 43578, показать 

«По своей концепции эксперимент напоминает проведенный на клеточном уровне классический эксперимент хирурга Уайлдера Пенфилда. Оперируя пациентов с эпилепсией, он проводил электрическую стимуляцию открытого мозга. При этом пациенты, находящиеся в сознании, сообщали о ярких воспоминаниях, которые вызывали у них электростимуляции.» Включателем памяти оказались всего несколько нейронов.

Можно сказать и так. Пытаясь объединить эти два обстоятельства стало понятно, что истина посередине — нельзя говорить ни о строгом разделении, ни о полной «размзанности».

Это уже обсуждалось. Цитата из поста: «Дополню в том, что центр удовольствия — это термин для ряда структур мозга, стимулирование которых приводит к чувству наслаждения. Центр удовольствия. Википедия. Лимбическая система, можно сказать, и состоит из разных «центров», в целом задающих общее направление поведения, — Лимбическая система. Википедия. Вообще, подкорка — это начальная и центральная часть нейронной сети мозга, почему стимуляция нейронов подкорки в целом влияет на общий смысл поведения и активизирует реакции общего характера, в то же время стимуляция нейронов коры может вызвать уже конкретный образ и конкретные реакции.»

... Что касается «детекторов значимости», то в принципе таким детектором может быть представлен и каждый нейрон — любой нейрон «детектирует значимость» импульсов от нейронов (или от рецепторов) своего рецептивного поля, и вся нейронная сеть — по сути своей работы сеть распознаёт («детектирует») в условиях «эффективные» («значимые») признаки и воплощает их в реакцию более всего.  Сообщение № 43507, показать. Если любой нейрон может быть назван детектором значимости, то «система значимости» — это весь мозг.

Опять возникло обили мыслей для оправдания Идеи, обилие ссылок, в основном на одиозную Википедию, опять множество ошибок в понимании сути. Но в форме, импонирующей благодарных зрителям :) уверенный апломб и риторика. Будем чистить.

>>По современным представлениям организм, нейронные сети — это самоорганизующиеся (открытые, диссипативные) системы.

Формально да, озвученное можно назвать современными представлениями, но не общепринятыми, а представлениями отдельных людей - носителей такой идеи, только и всего. Но звучит, типа как наука сегодня пришла к такому выводу. Попытка ввести в заблуждение, противоречащая правилам обсуждения здесь.

>>Упорядоченность системы означает, что не все степени свободы в динамике элементов системы одинаковы

Степени свободы никак не связаны с упорядоченностью и характеризуют пространство возможных типов взаимодействия (что и определяет метрику системы). Метрика - всегда условна выделена, так, для термодинамических систем часто используется 6-мерное фазовое пространство, для механики - трехмерное и время. Ляп. Но пространность фразы создает умное впечатление с налетом авторитетности. Риторический метод.

>>Чувствительность к условиям означает, что малейшая неточность в начальных условиях через некоторое время может привести к сильному расхождению прогноза с реальной реакцией системы

Чувствительность - свойство системы, прогноз - свойства оценивающего состояние системы. Опять ляп.

>>К диссипативным системам относятся и нейронные сети — и потому поведение человека в целом более понятно, в частностях менее.