Род:  Свидетель Jr. Poster  Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
Вопрос о происхождении человеческого разума всегда стоял на повестке дня исследователей. Наверное не ошибусь, если скажу, что сколько исследователей, столько и теорий. Общепринятая же концепция происхождения разума не более, чем соглашение специалистов. Смею предложить еще одну гипотезу на эту тему. О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО О жанре. (Предисловие) Когда принимаешься за какое-либо новое дело, очень важно с самого начала четко себе представлять, что же ты, собственно, собираешься сделать. Когда садишься писать, первым встает вопрос: жанр? Ты, бесспорно, знаешь, что и о чем ты хочешь писать, иначе это просто была бы графомания. Но вот как? Как написать коротко, сжато, чтобы хотя бы прочитали (А лучше бы до конца)? Как написать достаточно, что бы все было понятно? Как написать обоснованно, что бы заинтересовались, поверили? Как совместить несовместимое – сотни примеров, ссылок, цитат и ясность изложения сути? Сел писать, и сразу же споткнулся об этот вопрос. Жанр? Поэтому первое, что я сделаю — попытаюсь сформулировать основные принципы построения предлагаемого далее, с позволения сказать, произведения. Как сказал бы математик, постараюсь определить аксиоматическую базу, т.е. те рамки и правила, в которых и по которым будет следовать дальнейшее повествование. В том числе, и для тех, кто дальше читать не будет. (Зачем зря тратить чужое время?). Так вот, основная цель написанного – изложение научно-технической идеи в голом, скелетном виде. В виде, совершенно не допустимом для серьезной работы, но так необходимом для ознакомления с ней, для ее популяризации. Раньше это было одной из задач научной фантастики. Как в прошлые века химические трактаты излагали в стихах (а иначе их никто бы не читал), так и в научной фантастике новые идеи сдабривались сюжетом, героями, событиями. Совмещали так сказать алгебру и гармонию. У титанов получалось. И еще как получалось. У остальных… или романчик сам так себе, читать тошненько, или идейки слабенькие, если конечно вообще есть. Кризис жанра. Кризис, завершившийся по всем правилам кризисов, переделом сфер влияния. Появился жанр «Фэнтези», проще – сказка. Художественная часть победила. Большинство читателей не захотели утруждать себя необходимостью думать и размышлять. А писать большие фантастические романы для очень ограниченного круга читателей оказалось не рентабельно. Писать стало просто некому… Может, так и лучше. Сколько же времени можно писать химические трактаты стихами? Но, как же быть с той, с другой, не развлекательной функцией фантастики – излагать новые идеи, пусть и для малой оставшейся части читателей, прогнозы, порождать новые направления и технические термины (примеры вроде слова «робот», надеюсь, читатель вспомнит сам)? Пока никак. А меня это не устраивает. Именно новую идею изложить хочется. И не в виде плохенькой по определению, т.к. затрагиваются очень многие области знаний, околонаучной работы, которую уж точно не прочитают (это в лучшем случае, а в худшем просто заплюют), а просто дать возможность читателю, подумать, самому найти аргументы. И, помучавшись, решил: пусть пока жанр называется «Гипотезика». Гипотезика, т.к. термин гипотетика давно занят, да и обозначает понятия куда более широкие. А Гипотезика – просто название жанра. А там посмотрим. И определил требования к жанру, точнее к материалу, излагаемому в этом жанре: 1.Непротиворечивость. Непротиворечивость как внешняя, с известными научными и историческими фактами, так и внутренняя, с собственными идеями; 2.Объяснительная сила. Возможность объяснения на базе изложенной гипотезы как можно большего количества фактов, особенно не имеющих объяснения до принятия в качестве рабочей изложенной гипотезы; 3.Прогнозная способность. Возможность на базе изложенной гипотезы сделать предположения, проверка которых могла бы привести или к повышению рейтинга доверия к излагаемой гипотезе, или к ее пересмотру. Понятно, что такие требования больше напоминают требования к версиям в уголовном расследовании, чем к научным гипотезам. Но логика-то везде едина. 4.Аскетическая краткость. Любая новая, даже совсем простенькая идея требует от знакомящегося с ней впервые достаточного напряжения уже в силу своей новизны. Поэтому, думаю в жанре «Гипотезика» должно быть минимальное количество ссылок, примеров, аргументов. Только самое необходимое. Все остальное создает отвлекающий информационный шум. Цель одна: посеять мысль. А прочитанная и понятая идея сама заставит найти и аргументы и факты. Не будем, так сказать, загромождать текст. 5.Примитивизм. В связи с тем, что излагаемая гипотеза может затрагивать чрезвычайно разные отрасли знания, а специалистов «по всему» не бывает, весь текст должен быть изложен языком, доступным для дилетантов (в хорошем смысле этого слова, для людей с широким кругозором, но не специалистов в отдельных областях). Специалистов, готовых ввязаться в спор не по существу гипотезы, а по терминологии или понятиям, принятым в их области, прошу притормозить. Написано для всех. Итак, хочу предложить первый опус в предложено жанре. 1 Жили-были обезьяны... Нет, сначала были, конечно, не обезьяны. Были одно- и многоклеточные, хребетные и бесхребетные, ползающие, плавающие и летающие, млекопитающие и яйценесущие, траво- и плотоядные. И все шло хорошо, все шло по Дарвину (или почти все, но это тема несколько другая…). И вот, если приглядеться, одна была закономерность: развитие шло у всех как то в одну сторону. Освоит один вид зрение, и все туда же. Освоит другой вид слух или обоняние, смотришь, и все пользуются. В общем, осваивала живая братия все имеющиеся физические возможности для общения с миром, для сбора и передачи информации. Уж такие большие преимущества для выживания эта информация приносила, что освоили и гравитацию (вестибулярный аппарат), и механические колебания (от инфра- до ультразвука), и магнитное поле ориентация птиц), и высокочастотное электромагнитное излучение (зрение) и еще бог знает что, что мы и сами пока и не знаем. В общем, все освоили, что освоить было можно и хоть и в разной степени, в соответствии с потребностями, но, обратите внимание, практически все. Так вот, жили-были обезьяны. И были у них и зрение, и слух, и не плохой, в общем-то, вестибулярный аппарат. Все как у всех. И вдруг, за исторически ничтожный период, одна семейка приобретает совсем что-то уж невиданное. Вторую сигнальную систему. И лихо так начинает ей пользоваться, что уже скоро ей нет равных на планете. И все бы ладно. Каждый пользуется, чем может. Но, исходя, даже просто из здравого смысла, возникает к этой семейке несколько вопросов. Вопрос первый: До этого момента все новые приобретения происходили путем освоения каких-либо физических явлений. А тут нате вам – вещь в себе. Нечто, не основывающееся на проявлениях внешней среды. Второй вопрос: До этого все новые приобретения были получены, в общем-то, из уже известных природе на уровне клетки воздействий. Получены путем специализации клеток, наследования и видоизменения их, концентрации специализированных клеток в отдельные органы. А тут явление совершенно новое, свойственное только системе. Ни какие новые органы при этом не возникли. Вопрос третий: До этого все новоприобретения происходили соответственно со скоростью специализации клеток, т.е. очень и очень медленно. Сроки же приобретения второй сигнальной системы по историческим понятиям весьма ничтожны. Да и это малое время скорее ушло на освоение, «пристраивание к делу», новых возможностей, чем на их приобретение. Вопрос четвертый: И как так получилось, что новое это приобретение освоил только один вид? Более того, знакомясь с материалами о расселении человека, можно предположить, что даже не вид, а всего одна стая… Конечно, это не все вопросы. Но эти – главные. И, что бы попытаться ответить на них, придется сначала отвлечься на другие, с первого взгляда, казалось бы, не связанные темы. Ввиду недостаточности места для прочтения полного текста прошу по ссылке: О происходжении Человека Разумного С уважением Свидетель |
|
Род: nan  - админ Сообщений: 12275  |
В принципе гипотезическое эссе читается легко и ясно. Но есть некоторые возражения... "И вдруг, за исторически ничтожный период, одна семейка приобретает совсем что-то уж невиданное. Вторую сигнальную систему.... вещь в себе. Нечто, не основывающееся на проявлениях внешней среды.... явление совершенно новое, свойственное только системе. Ни какие новые органы при этом не возникли" Вообще-то разделить "сигнальные системы" по Павлову не удалось, и идея была давно оставлена. И органы при этом возникли: модификация гортани у всех животных, использующих звуковую коммуникацию. Начиная с насекомых такая коммуникация используется, но у насекомых - на уровне врожденных программ. У более высокоорганизованных животных используются специализированные вербальные распознаватели и моторные программы коммуникативных сигналов. Отличие - в возможности корректировки в течение жизни особи (в критический период развития вербальных структур). "Сроки же приобретения второй сигнальной системы по историческим понятиям весьма ничтожны.... как так получилось, что новое это приобретение освоил только один вид?" Это - заблуждение. Коммуникация между особями - очень древнее приобретение и постоянно очень по разному развивающееся у разных видов. См. http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/communication.php Про внимание только к актуальному и освобождение оперативной памяти во время сна - согласен. НО постоянная память формируется не только во сне, а и наяву в течение примерно получаса синтеза специфических нейропептидов для синапсов, которые были активны с обоих сторон. Если прервать процесс (например ударом по голове) то нет памяти о только что происходящих важных событиях. Не прервать - есть. Ингибировать синтез нейропеппидов - тоже нет памяти. Ингибировать после получаса процесса - уже не повлияет: память закрепилась. Про протокол обработки информации уж совсем плохо обосновано... Ну и далеко не только в звительном нерве "информация" обрабатывается. Распознавание происходит позже с формированием специализированных распознавателей признаков восприятия. Далее, про Эго со своей программой и своим объемом памяти, как и вообще то, "что мозг устройство "многопроцессорное"", - совершенно неоправданная вульгаризация...  Благодарность от: Свидетель |
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
Хотя жанр и не требует, но попробую возразить по существу возражений (вот фраза то получилась !)). "Вообще-то разделить "сигнальные системы" по Павлову не удалось, и идея была давно оставлена." А разделить не получилось, и не могло получиться из-за того, что к "сигнальным системам" подходили с точки зрения механистической, представляя их как набор рефлексов, закрепленных на конкретном, жестком носителе. Каждая на своем. Одна из основных идей предложенной гипотезы - представление о сигнальных системах как о двух программах. Кстати, программах, работающих на одной и той же материальной базе. И вот попытка разделить эту базу и потерпела неудачу. Что и естественно и скорее подтверждает предложенную гипотезу, чем отрицает ее. "И органы при этом возникли: модификация гортани у всех животных, использующих звуковую коммуникацию..." "Это - заблуждение. Коммуникация между особями - очень древнее приобретение и постоянно очень по разному развивающееся у разных видов" Предлагаемая гипотеза предполагает представление о второй сигнальной системе (Эго) как о программе-оболочке. Управление же ВСЕМИ органами организма ведется непосредственно первой сигнальной системой (Альфой). И никак уж гипотеза не отрицает развития и совершенствования (в том числе и в полном соответствии теории естественного отбора) как организма в целом, так и управляющей им первичной программы (Альфы). И развивается и организм и Альфа как и положено по классической теории спокойно, медленно, образуя новые органы на базе наследования и инкапсюляции свойст и методов предшественника. И вербальные распозновватели и все другое, связанное с общением животных не является вовсе прероготивой второй сигнальной системы, скорее наоборот, Эго только использует предоставленные ей Альфой возможности. Когда человек вскрикивает от боли, то не думаю, что это проявления Эго. Это Альфа кричит  ."НО постоянная память формируется не только во сне, а и наяву в течение примерно получаса синтеза специфических нейропептидов для синапсов, которые были активны с обоих сторон" Я предлагал рассматривать работу мозга в плане мышления с точки зрения информатики, а не железного компьютера. Повидимому, из-за стремления к краткости что-то где-то изложил не достаточно развернуто. Это в железном коне нашем, компьютере два вида памяти - виртуальная (быстрая, но ограниченная) и постоянная, т.е. жесткий диск. И обусловленно это скорее экономическими причинами,чем потребностями информационных потоков. В работающем мозге тоже своя, но другая экономика. Другая организация памяти. Тема эта огромна сома по себе. Но в двух словах: Кто сказал, что мозг животного имеет только два вида памяти - постоянную и временную? Не знаю таких доказательств. С точки же зрения информатики специализированных видов памяти должно быть намного больше. Почему? Информация поступила (опустимся снова до языка программистов, сегодня он, как междисциплинаный, доступный всем пожалуй ближе всего для понимания процессов) по входному протоколу в БУФЕРНУЮ память (не плохо бы иметь специализированную?), там она была проверенна на достоверность (самое примитивное для компьютера - четность), при необходимости перезапрошена для исправления ошибок или восстановлена, если код передачи помехозащищенный, и скорее всего переформатирована для передачи по внутренним каналам. А может и перенесена на другие носители? Мозг, штука многопрограммная и для дальнейшей обработки информацию придется поставить на очередь, т.е. опять буферизация (не плохо бы иметь специализированную?). И так далее. И долго так. Устройство то сложное. А еще наверняка есть резервирование, вплоть до того, что программисты называют зеркальными томами (а может эту роль играет второе полушарие?). Тогда, если из-зи удара по голове информация бедет потеряна в одном полушарии, но она успела пройти первичную обработку, и зарезервирована уже во втором, она будет восстановлена. Современная теория переработки информации дает тут море поводов для размышления. Изучение работы мозга сегодня в основном (не говорю вообще!) сводится к изучению различных зон и структур, их влияния на реакции организма. Ищем не там где потеряли, а там где светлее и искать легче. Работу же мышления (можно называть второй сигнальной системой, или как нибудь еще, я назвал Эго, мне так удобнее) изучают в основном психологи. И связь между этими исследованиями весьма призрачна. Первые, по моему пониманию, изучают материальную базу и работу на ней Альфы, вторые - внешние проявления Эго. Естественно, в такой ситуации любые размышления на тему как мыслит мозг, тем более в жанре популяризации, можно отнести к вульгаризации. Искренне благодарен за замечания. С уважением. Свидетель. |
|
Род: bubuka Jr. Poster Сообщений: 26 |
Автор текста неправомерно, на мой взгляд, проводит аналогии между мозгом и компьютером.
Благодарность от: Свидетель |
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
Вы так уверены в "бесчеловечности" математики? Тогда туда же надо отнести и стихи и много чего другого, вообще всю творческую деятельность человека. Я же, наоборот сильно сомневаюсь, что человек, его мышление, может взять хоть что-нибудь ниоткуда. Вот это была бы действительно фантастика. Все, что творит человек - зеркало его ума. С уважением Свидетель |
|
Род: bubuka Jr. Poster Сообщений: 26 |
|
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
автор: bubuka сообщение №10184
Разве я это писал? Я не нашел в своем тексте, что логическое мышление присуще приматам... Почему вы сводите всю умственную деятельность человека на уровень животного? Или вы действительно считаете, что человек, по большому счету от животного ничем не отличается? |
Род:  w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547  |
автор: Свидетель сообщение 10260
по уровню "умственной деятельности" человек не намного превосходит животных... порой бывает даже наоборот человеческий эмбрион на ранних стадиях развития СОВЕРШЕННО не отличается от эмбриона ящерицы дети, воспитанные животными ведут себя АБСОЛЮТНО как животные НО только человек несет ответственность за свои поступки, только у человека есть понятия совесть- подлость- благородство - весь этическо-моральный спектр, который окрашивает человеческое поведение Человек Разумный, это название типа Лось Сохатый, или Мавританская Пегая Корова... а название не отражаетсуть |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175  |
по уровню "умственной деятельности" человек не намного превосходит животных... Если учесть тот факт,что собаки первыми побывали в космосе ,и есть вероятность ,что скоро и до других планет солнечной системы доберуться. |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397  ICQ: 297877479 |
автор: Клон сообщение 10268 Ну и зачем передергивать достижения людей на собак? Ведь понятно же что люди просто не хотели рисковать своими жизнями. Какое большое достижение вида - быть подопытным... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Конечно, собаки в космос не своей волей летают но на охоте они лучше нас, волки во многом оказываются умнее пастухов, а обезьяны неизмеримо лучше нас представляют жизнь на верхнем ярусе леса. То, что межлу людьми и другими животными нет качественных отличий в организации психики и ее проявлениях – вот: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php |
|
Род: HELLEN Scorcher GodСообщений: 409  ICQ: 397516798 |
автор: Клон сообщение №10268
Клон, а кто сказал, что уже не добрались... и не только собаки. Кстати, первыми побывали не собаки, а существа гораааздо мельче. |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397 ICQ: 297877479 |
автор: nan сообщение 10272
Нет, ну вот тут я точно не согласен, по крайней мере, если ты говоришь о психике не с точки зрения только голой нейрофизиологии, а о возникших и развивающихся в ней механизмах и том, что они образуют. Различие качественное существует, и доказательство этому в том, что мы единственный вид на планете который может запустить в космос другой вид. Разве это не так? А если не так, то в чем тут тогда подвох? |
|
Род: HELLEN Scorcher GodСообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: gsvano сообщение №10280
Не дожидаясь nana, немного и ненавязчиво вклинюсь в беседу. Если подробно изучить психическое поведение животных, то различие между человеком и животным будет примерно таким же, каким оно будет между двумя видами животных. Можно добавить, пожалуй, что люди производят дополнительные средства защиты, т. к. малозащищены, в отличие от животных, имеющих клыки, когти, рога и т.д., и носят одежду. Ты, видно, под психикой подразумеваешь нечто другое, отсюда и расхождения. |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397 ICQ: 297877479 |
В данном случае я экстраполирую от результата. Я предполагаю, что одинаковая психика не может давать такие разительно разные результаты деятельности, какие мы наблюдаем у животных и человека. А если качественных различий нет, то в чем тогда причина такой сильной дифференциации результата? И если различия есть, но не качественные, то почему? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
в статье по ссылке показывается как животные используют орудия труда или возможности своего тела для того, чтобы обеспечивать свое существование. Бобры валят лес и делают запруды, не говоря вообще про муравьев-ос-термитов. Недавно еще человек не только в космос не летал, а мало чем от диких грязных зверей отличался. То, что мы выпятили какую-то свою особенность - не качественные отличия, а количественные. Хотя для нас это выглядит грандиозным качеством. А для всех других животных - пофиг. Да, мы можем положить конец жизни на земле. Вирусы тоже могут, если удачно мутируют, и люди нифига не успеют вакцину разработать. Но они так не смутируют потому, что им нужна жизнь для своей жизни. HELLLEN верно заметила, чуть разовью: различия между некоторыми людьми намного больше, чем различия между людьми и другими животными А вообще речь шла о механизмах организации психики. Они нафиг одинаковы к высших животных |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397 ICQ: 297877479 |
А если они нафиг одинаковы, то в каком месте количество переросло в качество? |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
А если они нафиг одинаковы, то в каком месте количество переросло в качество? Точно об этом никто не знает.Но есть варианты правдоподобных ответов. Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного. Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. http://www.scorcher.ru/journal/art/andorfin_gen.php |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397 ICQ: 297877479 |
Выглядит действительно весьма правдоподобно, конечно я не генетик и проверить это не могу, поэтому придется верить тому, что пишут. Кстати, где это было опубликовано? Возможно, это и есть качественное различие, хотя мне больше кажется, что оно основано на том, что человеческая психика в плане построения ценностной шкалы более гибка и менее подвержена влиянию генетически заложенных параметров, чем у животных, что в итоге обуславливает на порядки большие возможности в изменении своего сознания и поведения при жизни индивида. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
качество-количество - понятия субъективные, зависящие от контекста рассмотрения явления. Так, в контексте организации механизмов психики все те механизмы, что есть у человека, есть и у других животных, но они очень по разному развиты, в зависимости от необходимости адаптации. Подчас эти различия больше между особями одного вида, чем между особями разных видов. |
|
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87  |
Если я правильно понял, в этой ветке форума поднят вопрос о том, в каком месте чисто количественное наращивание мощности механизмов психики привело к качественному скачку сделавшему обезьяну (точнее, гоминида) человеком. Ответа на этот вопрос нейрофизиология пока действительно не даёт, как здесь уже правильно заметили. Меня удивило только что никто из обсуждавших не вспомнил почти неоспоримый тезис о том что "сознание есть продукт общественных отношений", иначе говорят что человека таковым сделало общество, культура; без воспитания обществом ребёнок мало чем отличается от обезьяны, а во многом ей даже уступает. Потому по большому счёту, вопрос о том что делает человека человеком - это вопрос не физиологии, а большее широкого круга общественных наук - психологии, социологии, культурологии, всей философии, вобще говоря... К чему это я... К обьяснению "качественного скачка". Этому скачку мы обязаны появлению речи, средству передачи коллективного опыта, новому, более совершенному, "навороченному" средству передачи этого опыта по сравнению с наблюдением за поведением других. Такой же скачок произошёл при появлении книгопечатания - это была одна из главных предпосылок рывка науки и "скачка" в дальшейшем прогрессе. Появление нескольких новых компьютерных технологий - ПК, операционных систем, Интернета - совершило за каких-то 20 лет новый такой скачок и плоды его влияния на культуру мы уже будем пожинать очень скоро, да мы с вами на этом форуме сидящие - уже её плоды. К чему это я? А к тому что последние два скачка были скачками техническими, никаками резкими изменениями на уровне физиологии не сопровождавшиесся. В связи с этим у меня вопрос - а был ли первый скачок? Или использование речи у гоминидов было лишь чьим-то техническим изобретением - "а давайте использовать наш речевой апарат для передачи символов?" решил кто-то гениальный, эта идея была подхвачена его стадом - и это африканское стадо стало предками всех ныне живущих рас людей. Предвосхищая вопрос - почему у современных обезьян такого не происходит, даже если их учить этой гениальной идее? Вероятно, у них всё же нету или не развит какой-то физиологический механизм позволяющий развивать символическое мышление (а они к нему способны, это доказано экспериментами) совместно с речевым, а не только их отдельно (если вспомню где я это прочитал, цитату даже приведу). Потому, да, на уровне физиологии различие всё же есть - это различие давшее нам способность к символическому мышлению, оперированию абстрактными категориями. Насколько я знаю. современная нейрофизиология связывает эту способность с лобными долями мозга (см. Голдберг Э. "Управляющий мозг: Лобные доли, лидерство и цивилизация" - эта книга даже где-то на этом сайте валяется) и развивались они вполне даже эволюционно, без особых скачков. Так, что-то я тут много текста написал, для тех кто не стал читать всё, или дочитал но не понял что я тут хочу сказать, повторю ещё раз мысль. Вывод: На физиологическом уровне СКАЧКА сделавшего гоминида человеком НЕ БЫЛО. Скачку же культурному, цивилизационному мы обязаны "техническому" изобретению - идее использовать речь для оперирования абстрактными категориями ("символами"), способность к самому этому оперированию была развита эволюционно и без всяких скачков и вероятно связана с развитием лобных долей мозга.
|
|
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Я вспомнил где читал о том, что формы мышления и общения у обезьян парадоксально не входят во взаимодействие и появись оно у них - они бы стали людьми. Это один из важнейших тезисов этой вот книги - Ф.Кликс. Пробуждающееся мышление - У истоков человеческого интеллекта. Москва, "Прогресс", 1983 В общем и целом мы сталкиваемся с парадоксом. В процессе научения у шимпанзе формируются средства коммуникации, шимпанзе обмениваются сигналами об опасности, пище, добыче, причём эти сигналы дифференцируются в зависимости от вида и качества обьектоов и ситуаций. С другой стороны, в ходе манипулирования сенсомоторного обращения с предметами окружающего мира они образуют понятия. классифицирую множество обьектов по их релевантным в отношении мотивов и способов поведения свойствам. Но шимпанзе не обьединяют то и другое. Коммуникация остаётся привязанной к сиюминутному состоянию, положению, локальному событию. Мысленные конструкты, к построению которых они несомненно способны, не находят отражения в коммуникативных сигналах. (стр.104) Вобще в этой книге обсуждается проблема доязыковых форм мышления и общения. Книга состоит из двух частей. В первой рассматривается переход от биологической детерминации поведения и познания к преимущественно социальной. Во второй части рассматриваются конкретные формы социальной детерминации человеческих форм мышления а также принципы их функциональной организации. Становление этих форм связывается с общественным разделением труда, устной и письменной речью, созданием первых числовых систем Важнейшая предпосылка появления нового качества складывается тогда, когда две независимо возникшие для выполнения различных функций системы вступают между собою во взаимодейтсвие. Это взаимодействие порождает новое качетсва, причём две исходные структуры сохраняются в новом функциональном единстве как его частные подсистемы (с.266). (имеются ввиду подсистемы для мышления и общения) |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397 ICQ: 297877479 |
Интересное предположение. Социальная составляющая действительно заслуживает самого пристального внимания в этом вопросе, хотя о серьёзном разделении труда можно говорить уже после образования речи. Все-таки существуют механизмы, дающие людям качественное превосходство, пускай и обуславливаемое социумом, хотя они могут быть и не качественные (в плане того, что таким качеством в какой-том мере наделены другие животные имеющие ВНД). Возможно, это действительно результат появившегося взаимодействия уже существовавших типов работы психики (типов мышления). |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
думаю, что это - не предположение, а описание реальности хотя "социальные" отношения есть практически у всех животных. И сила этого коллективизма бывает такова, что в средней части Америки ущерб от муравьев и термитов превышает миллиард баксов в год (они жруг дома до тла).Но различие в том, построены ли они как изначально заданные естественным отбором алгоритм или формируются на основе некоторых наследственных алгоритмах-предрасположенностях, но привносится личная адаптация. вот прикол http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/kirsanov.php но очень правдивый и его можно рассматривать как своеобразную формализацию явления, а вот из жизни: http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php Т.е. переход от социального автоматизма в осознаваемую адаптацию и развитие ее обусловлены теми же механизмами, которые вообще обеспечивают любую адаптационную специфику индивида. Поэтому и возможны такие ошеломляющие результаты как "появление нескольких новых компьютерных технологий - ПК, операционных систем, Интернета - совершило за каких-то 20 лет" хотя, конечно же, никаких новых механизмов организации психики за такой срок не появилось. |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397 ICQ: 297877479 |
автор: nan сообщение №10317
Вернее они появились из-за того, что было накоплено достаточное количество знаний. Я думаю, что качественный скачек человеку дало то преимущество, что он научился сохранять свою творческую деятельность (которая доступна и некоторым животным), например научную, и передавать её из поколения в поколение как знание, образовывая тем самым культуру своей цивилизации. Это фактически дает каждому новому поколению начальную планку знаний выше, чем у предыдущего, что в итоге и способствует отделению человека от животного мира. Скорее всего, с самого начала этот процесс был очень медленным, постепенным, зато сейчас из-за большого творческого материала накопленного людьми, жившими до нас и сохранившими для нас свои знания мы имеем очень сильный прогресс в познании мира, создании новых технологий и т.д. |
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
автор: gsvano сообщение 10320
Простите, Gsvano, но я своими глазами наблюдал, как моя кошка сначала принесла мышь своему котенку, на следующий день снова принесла полужевую мышь и просто сбросила ее в сторону котенка сидя на форточке. А натретий день только показала ему мышь и убежала с ней. Котенок погнался вслед. Через неделю котенок прекрасно сам ловил полевок. Это что как не передача знание и опыта? Разве это не социальное поведение? Так чем мы тут отличаемся от животных? Да ничем. Ни в этом наше отличие. ЛГИЧЕСКОГ мышления у животных нет. Нет второй сигнальной системы. ПРИДУМАТЬ что-то новое они не могут. А сохранять и передовать знания... Да без проблем... |
|
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Ну так я вроде бы и не говорил, что животные не способны к передаче опыта, обезьяны способны точно, некоторые животные кажется тоже (хотя в корректности примера с кошкой не уверен, это скорее была не передача опыта, а банальная тренировка). Всё дело в технологии передачи этого опыта - животным доступно только перенятие опыта визуальным наблюдением за другими. У человека появилась новая способность - передача опыта - передача его в символической форме - сначала речью, потом в письме, потом через интернет. Что и подняло социальные отношения на новый уровень. Логического мышления у животных нет? За крысами понаблюдайте... Нет второй сигнальной системы. С этим согласен, вторая сигнальная как раз и связана с использованием речи для обозначения символов. Придумать что-то новое они не могут - поищите в инете где-то (может даже на этом сайте) рассказы этологов о том как обезьяны изобретают орудия труда для добычи пищи. |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
Придумать что-то новое они не могут - поищите в инете где-то (может даже на этом сайте) рассказы этологов о том как обезьяны изобретают орудия труда для добычи пищи. Обезьяны прибегают к помощи различных орудий не только в лабораториях. Дикие шимпанзе для добывания термитов пользуются прутиками и стеблями травы. Они тщательно выбирают эти стебельки и иногда даже видоизменяют их, чтобы они стали более подходящими для выполнения соответствующей задачи. Hапример, если кончик стебля загнется, обезьяна может откусить его. Они используют палки для добывания меда из пчелиных гнезд и выкапывания растений со съедобными корнями, листья - в качестве губки, чтобы добыть питьевую воду из дупла, а также для чистки отдельных частей тела. Однако использование орудий не является достижением одних лишь приматов. Такое поведение довольно обычно для многих видов птиц. Вороны поднимают в воздух моллюсков и бросают их вниз на камни, чтобы разбить раковину. Певчий дрозд берет в клюв улитку и колотит ею по камню, как по наковальне, пока не избавится от раковины. А некоторые грифы сбрасывают вниз кости, чтобы расколоть их и съесть костный мозг. Грифы могут также поднимать камень в воздух и бросать его на гнездо страуса, чтобы разбить лежащие там яйца. Hо одной из самых изобретательных птиц оказался галапагосский дятловый вьюрок. Он отыскивает насекомых в трещинах древесной коры, используя для этого колючку кактуса, которую он держит в клюве. http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php |
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
Красивый треп. Не спорю. Но давайте по теме. 1.Все иррациональное приходт в мир рациональным путем. И только рассмотрение вероятности события может обнаружить иррациональное начало. Спор рационалистов с иррационалистами, находящимися на разных аксиоматических базах просто безсмысленнен. Спор вульгарного материализма с вульгарным идеализмом - тем более. 2.Чем отличается мышление Человека от мышления животного? Тем, что второе построено на прецидентном принципе, а первое на анализном, требующем кстати, гораздо больших мощностей аппаратных средств. И вовсе для информатики это не важно, нейроны это или камни дорожные. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Dark Alf: "Нет второй сигнальной системы. С этим согласен, вторая сигнальная как раз и связана с использованием речи для обозначения символов." не касаясь того, что понятие сигнальных систем оказалось ошибкой Павлова, замечу, что средства символьной коммуникации есть и очень развиты даже у насекомых. Пчелы передают так информацию о месте удачного сбора нектара, бабочка обманывает летучую мышь, издавая ультразвук (вот с таких простых моментов адаптации и началось развитие коммуникации между особями), муравьи так же общаются заранее обусловленными (врожденно) сигналами и т.д. Не обязательно для этого чтобы локализация соответствующих распознавателей была такой же как вербальные распознаватели человека. Хотя даже у кошек находится нечто подобное, а обезьяны складывают фразы из отдельных слов, так же как и у нас, имеющие смысл только в определенном контексте. Свидетель: "Чем отличается мышление Человека от мышления животного? Тем, что второе построено на прецидентном принципе, а первое на анализном" Любой акт адаптации основан на оценки результаты совершенного опыта - на прецеденте. Анализ же в нейронных сетях (идущий к синтезу в эффекторные программы) присущих любой нейронной сести от самой простейшей. Если имеется в виду не способность анализировать признаки восприятия, в том числе и образы прошлого опыта, а механизмы творчества, то у людей они развиты в наибольшей в силу специфики организации человесекого социума , где востребованность творческого поведения очень высока. Но это - количественные различия и любое животное, поставленное в условия необходимости постоянного и быстрого приспособления к новому, разовьет то же самое, хотя для эффективной реализации, конечно же, потребуются некоторые наследственные особенности, которые начнут выбраковываться отбором. Кстати: http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php
|
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
Отзывы и критика, а так же вопросы, задаваемые мне после публикации статьи «О происхождении Человека Разумного» на нескольких форумах в сети заставляют меня сделать некоторые разъяснения и комментарии к ней. Заблуждение первое. Чаще всего появляется полу-вопрос, полу-утверждение, что автор отождествляет работу мозга с работой компьютера. Откуда возникает такое заблуждение? Когда встречаются два человека не владеющие ни одним общим языком, они невольно переходят на язык жестов. И это несмотря на то, что в обыденной жизни ни один из них этим языком не пользуется. Почему? Они пытаются понять друг друга. И далее все зависит от желания этого понимания. Когда разговор идет о проблемах междисциплинарных, тем более дисциплин весьма на сегодня далеких друг от друга, то найти терминологию, понятную обеим сторонам настолько же сложно. И невольно ищешь «язык жестов». Вот отсюда, и только отсюда появились «компьютерные» термины. Ведь компьютер сегодня есть на столе практически каждого, а уж человек, пользующийся сетью хоть что-то о компьютере, о программах должен знать. Вот здесь и таилась вторая «подводная яма». Заблуждение второе. Слово «программа» имеет в современном языке два значения. Первое – классическое: программа партии, программа развития, программа урока. Это понятие программы как плана, чего-то жесткого и неизменного. В настоящее время это - бытовое значение слова. Когда писалась статья, мне и в голову не приходило, что большинство читателей именно так и поймет его. Но я то имел в виду совсем другое его значение… Я имел в виду программу, как виртуальный конечный автомат, программу как ее сегодня понимают люди, занимающиеся, в том числе и компьютерами… Ну вот, и свалился на термины. Да еще на термины, скорее всего малознакомые многим читателям. Придется объясниться. Конечным автоматом называется черный ящик, имеющий набор входных параметров и набор выходных параметров. Причем набор выходных параметров полностью детерминирован набором входных параметров в текущем и предыдущем их представлении. Еще Винером было доказано, что такое определение описывает ВСЕ возможные устройства переработки информации. Конечный автомат – понятие математическое. Виртуальный конечный автомат - автомат, реализованный в математической среде и не связанный жестко с носителем, на котором он реализован. Вот такой виртуальный автомат и называют ПРОГРАММОЙ. От носителя требуется одно – обеспечить возможность беспрепятственного функционирования программы. Еще в те времена, когда кибернетика не была лженаукой, провели такое демонстрационное представление: На стадионе было собрано несколько тысяч человек. Каждый получил карточку с простейшей инструкцией типа «Если сосед слева и сосед справа одновременно касаются ваших плеч, по сигналу дирижера вы должны коснуться плеча человека, стоящего перед вами». Дирижер, стоящий посередине поля начал ритмично поднимать и опускать флажок. Через час ведущий спросил несколько уставших участников, знают ли они что только что сделали? Конечно, не знали. «Вы только что решили несложное дифференциальное уравнение…» прозвучал ответ. Толпа людей в данной демонстрации предоставила среду для функционирования программы предназначенной для решения уравнения… Кстати, сторонники мыслящих клеток отсюда тоже могут сделать определенные выводы… Подавляющая часть участников демонстрации даже представления не имела о том, что такое дифференциальное уравнение вообще. Придется еще раз объяснить одну из основополагающих идей опубликованной гипотезы. Можно конечно объяснить реакцию животного на стимулирующее воздействие условным рефлексом. Например, хищник видит мясо и бросается к нему. Но вот перед хищником дилемма: перед ним мясо, а рядом в опасности его детеныш. Можно, конечно поговорить о подавлении одних условных рефлексов другими. Но, в жизни все еще на много сложнее. Есть еще десятки привходящих факторов. Факторов, от которых зависит результативное поведение животного. Входят в эти факторы и физическое состояние животного, и голод и много чего еще. В том числе и память о предыдущем опыте. И все это напрямую подпадает под понятие ПРОГРАММЫ, программы как конечного виртуального автомата. И это ни на йоту не отменяет понятие условного рефлекса. Просто условный рефлекс – частный случай реакции программы. Простейший случай. Такой подход к рассмотрению реакции животного на внешние раздражители, подход к рассмотрению его реакции как на деятельность поведенческой программы, позволил бы привлечь к изучению поведения животного мощнейший, хорошо на настоящее время разработанный математический аппарат. Аппарат, предусматривающий статистические, корреляционные и многие другие точные методы. Заблуждение третье, с последствиями. В своей статье я обратил внимание на место дислокации поведенческой программы. И в этом я сделал еще одну методологическую ошибку. Я-то имел в виду место расположения основного кода программы. Ну, что делать, опять термин. Но этот термин знают хотя бы читатели, знакомые с генетикой… А меня поняли так, что программа имеет определенную привязку к конкретным элементам структуры мозга… А ведь вторая основополагающая мысль гипотезы и состоит в том, что мозг, предоставляя среду функционирования поведенческой программе, НЕ является ее частью. В этом плане развитость среды (мозга) должна быть только достаточна для функционирования. От развитости среды будет возможно зависеть быстродействие программы, но не результат ее работы. С того момента, когда развитие мозга достаточно для работы программы их эволюционирование может идти НЕЗАВИСИМО. Это вовсе не означает (уже предвижу возражения сторонников классических теорий) прекращение эволюции мозга. Но эволюция поведенческой программы уже может идти независимо и ОПЕРЕЖАЮЩИМИ темпами. Отсюда и наблюдающееся различие в сложности поведения при относительно близких параметрах мозга. Более того, такая структура допускает и революционные мутации поведенческой программы, ее принципиальные изменения. Заблуждение четвертое. Тут основная путаница происходит из различного понимания терминов «мышление» и «сознание». Сколько есть авторов, столько и толкований. А ведь для изложения любого материала необходимо сначала определить аксиоматическую базу. Сначала надо определиться с терминами (т.е. превратить слова в термины, имеющие однозначное значение). Не буду лезть в чужой монастырь со своим уставом. Скажу только, что бы быть понятым, как я понимаю эти слова. Для меня мышление – продукт деятельности поведенческой программы. Разные программы – разный уровень мышления. Вот и все. В этом плане мыслит все живое. Возможно, это и есть другое определение жизни. Совсем другое дело сознание. Вообще неясный термин. Вот самосознание – это понятно. Это осознание субъектом своего существования, его самоидентификация. Восприятие себя как единого отдельного. Заблуждение пятое. Меня часто обвиняют, что я обращаюсь к «давно признанной ошибочной тории о второй сигнальной системе». Что делать, познание идет по спирали. Может и можно было признать вторую сигнальную систему, не найдя в мозге элементов, непосредственно к ней относящихся ошибочным решением. Но это, если рассматривать работу мозга по типу работы крестьянской телеги: колеса крутятся? – покажите, где лошади. Если же рассматривать деятельность мозга как работу поведенческой программы (или все-таки программ?), то наличие второй сигнальной системы (программы) очень даже многое объясняет и ни в какое противоречие не входит… Не сомневаюсь, что еще не раз придется вернуться к опубликованной гипотезе. Должен напомнить, что это только гипотеза. Она подлежит осмыслению и развитию. И еще два слова к тем, кого возмутил мой призыв вместе поработать над этой гипотезой. Вовсе не предлагаю я «всем миром навалиться на мою бредовую идею». Я, не будучи специалистом в нейрофизиологии и психологии, просто предлагаю тем специалистам, кто хоть в какой-то мере знаком с информатикой заинтересоваться таким подходом. Думаю, он может быть весьма результативным. С уважением Свидетель |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
автор: Свидетель сообщение 10478
"Сознание внешне можно наблюдать как постоянно меняющую границы область одной из активностей, с приходом новых впечатлений извне, что хорошо визуализируется аппаратными методами в виде пятен в мозге. Эта активность ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными." |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Еще Винером было доказано, что такое определение описывает ВСЕ возможные устройства переработки информации." Винер Геделя не читал и то, что он считал доказаным, таковым не является по существу. Просто понятие черного ящика с набором входных и выходных параметров не вполне определяет то, что является понятием "алгоритм" или то, насколько жестко, насколько заранее обусловлена программа обработки данных. Т.е. включает ли эта программа все возможные случаи набора входных признаков для формирования набора выходных или они формируются по мере необходимости. Так вот, следствием теоремы Геделя о неполноте является то, что такая программа сама по себе не способна обладать заранее всеми необходимыми решениями, а эти решения формируются с помощью факторов, находящихся вне черного ящика: например, оценки того, к чему приводит каждый факт выдачи выходных параметров. Это означает, что набор решений принципиально не может быть ограничен черным ящиком, а среда является неотъемлемым его дополнением. |
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
И как эта сентенция согласуется с тем, что ВСЕ внешние воздействия (т.е. любые воздействия среды) вхотят в набор входных параметров? Для программы все воздействия - внешние. Это уже мистика начинается. Каждая теория не может выходить за рамки собственной аксиоматики. |
|
Род: Свидетель Jr. Poster Сообщений: 12 Телефон: 848422765252 |
Да совершенно согласен. Беда в том, что можно привести еще десяток ДРУГИХ лпределений... |
|
isatay Jr. Poster Сообщений: 22 |
Если исходить из теории эволюции, то человек это результат мутации. Можно предположить, что сознание это не исключительная привилегия человеческого сообщества, или даже высших животных, – сознание присуще живой материи вообще. Только наличием сознания, например, можно объяснить высокоорганизованность пчел, термитов и т.д. Конечно же, между человеческим сознанием, сознанием высших животных, насекомых и т.д. имеются качественные отличия. В чем же характерное, качественное отличие человеческого сознания? – Видимо в его способности к познанию законов природы. Хотя и у животных наблюдается такая способность, но она фрагментарна и, главное, мы не наблюдаем развития. Далее. Можно заметить, что в процессе познания нет хаоса это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ, ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗАННАЯ цепь открытий законов природы. И если это так то эту последовательность можно проследить и описать. А значит, по этой цепочке, можно пройти к началу начал – первому открытию сделанному человеком. Подробно в http://www.mirbudushego.ru/ram/kush/index.htm |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Самое поганое, что только может быть в любой теории - неопределенность терминов, на которых она основывается. Это уже не теория, а просто фантастика без шансов стать научной. Одна фраза "Можно предположить, что сознание это не исключительная привилегия человеческого сообщества, или даже высших животных, – сознание присуще живой материи вообще." говорит все об авторе - как полном невежде в методологии познания. |
|
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
- это противоречит тому, что автор описывает в своей работе, ссылку на которую даёт. Если конкретно - этому месту: Вот этот момент, я так думаю, и есть момент возникновения сознания. В этот момент и возникает сознание индивидов и сознание общественное. Конечно, вся суть этого сознания состоит в том, что ветка, брошенная в огонь, горит. Примитивно? Да примитивно, но оно и должно быть таким примитивным, первое открытие человеком объективных законов природы. Ну да ладно. будем считать что имелось ввиду возникновение специфически человеческого сознания. Далее в тексте (по ссылке) автор пишет: "...развитие сознания это последовательная и логическая цепь открытий, - познаний объективных законов природы. Сначала было открытие того, что ветка, брошенная в огонь, горит, затем, что огонь надо поддерживать и затем, что огонь можно добывать посредством трения."- это место как бы доказывает возникновение "логичного" человеческого сознания, т.к. животное если и сделало бы эти открытия, то в ином порядке. Только это логика событий (второе не могло произойти раньше первого), а не мышления. И по-моему, сознание тут вобще не причём. Сильно подозреваю, что те же открытия могла сделать и просто умная обезьяна, так и не став при этом человеком. Интересно, можно ли научить шимпанзе варить кофе на газовой плите? И если да, то что это докажет? :-) Ладно, теперь по сути:
- Не совсем. Закон природы познаёт и котёнок, когда с ветки на ветку прыгает и не долетая шлёпнется :-) Человек велик тем, что он этот закон формулирует в абстрактных терминах, передаёт его в символической форме другим людям, а те, зная этот закон уже не на собственном опыте, избегают лишних ошибок. А в тексте автор, очень симпатизирующий классикам диамата, по-моему почти не упоминает роли речи в становлении (специфически человеческого) сознания, о которой очень много говорили те же классики. Это вобще странно... |