Тема форума: «О происходжении Человека Разумного»

думаю, что это - не предположение, а описание реальности хотя "социальные" отношения есть практически у всех животных. И сила этого коллективизма бывает такова, что в средней части Америки ущерб от муравьев и термитов превышает миллиард баксов в год (они жруг дома до тла).
Но различие в том, построены ли они как изначально заданные естественным отбором алгоритм или формируются на основе некоторых наследственных алгоритмах-предрасположенностях, но привносится личная адаптация.
вот прикол http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/kirsanov.php но очень правдивый и его можно рассматривать как своеобразную формализацию явления, а вот из жизни: http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php
Т.е. переход от социального автоматизма в осознаваемую адаптацию и развитие ее обусловлены теми же механизмами, которые вообще обеспечивают любую адаптационную специфику индивида. Поэтому и возможны такие ошеломляющие результаты как "появление нескольких новых компьютерных технологий - ПК, операционных систем, Интернета - совершило за каких-то 20 лет" хотя, конечно же, никаких новых механизмов организации психики за такой срок не появилось.

автор: gsvano сообщение 10320

Я думаю, что качественный скачек человеку дало то преимущество, что он научился сохранять свою творческую деятельность (которая доступна и некоторым животным), например научную, и передавать её из поколения в поколение как знание, образовывая тем самым культуру своей цивилизации.

Простите, Gsvano, но я своими глазами наблюдал, как моя кошка сначала принесла мышь своему котенку, на следующий день снова принесла полужевую мышь и просто сбросила ее в сторону котенка сидя на форточке. А натретий день только показала ему мышь и убежала с ней. Котенок погнался вслед. Через неделю котенок прекрасно сам ловил полевок. Это что как не передача знание и опыта? Разве это не социальное поведение? Так чем мы тут отличаемся от животных? Да ничем. Ни в этом наше отличие. ЛГИЧЕСКОГ мышления у животных нет. Нет второй сигнальной системы. ПРИДУМАТЬ что-то новое они не могут. А сохранять и передовать знания... Да без проблем...

Ну так я вроде бы и не говорил, что животные не способны к передаче опыта, обезьяны способны точно, некоторые животные кажется тоже (хотя в корректности примера с кошкой не уверен, это скорее была не передача опыта, а банальная тренировка). Всё дело в технологии передачи этого опыта - животным доступно только перенятие опыта визуальным наблюдением за другими. У человека появилась новая способность - передача опыта - передача его в символической форме - сначала речью, потом в письме, потом через интернет. Что и подняло социальные отношения на новый уровень.

Логического мышления у животных нет? За крысами понаблюдайте...

Нет второй сигнальной системы. С этим согласен, вторая сигнальная как раз и связана с использованием речи для обозначения символов.

Придумать что-то новое они не могут - поищите в инете где-то (может даже на этом сайте) рассказы этологов о том как обезьяны изобретают орудия труда для добычи пищи.

Красивый треп. Не спорю.
Но давайте по теме.
1.Все иррациональное приходт в мир рациональным путем. И только рассмотрение вероятности события может обнаружить иррациональное начало. Спор рационалистов с иррационалистами, находящимися на разных аксиоматических базах просто безсмысленнен. Спор вульгарного материализма с вульгарным идеализмом - тем более.
2.Чем отличается мышление Человека от мышления животного? Тем, что второе построено на прецидентном принципе, а первое на анализном, требующем кстати, гораздо больших мощностей аппаратных средств. И вовсе для информатики это не важно, нейроны это или камни дорожные.

Dark Alf: "Нет второй сигнальной системы. С этим согласен, вторая сигнальная как раз и связана с использованием речи для обозначения символов."
не касаясь того, что понятие сигнальных систем оказалось ошибкой Павлова, замечу, что средства символьной коммуникации есть и очень развиты даже у насекомых. Пчелы передают так информацию о месте удачного сбора нектара, бабочка обманывает летучую мышь, издавая ультразвук (вот с таких простых моментов адаптации и началось развитие коммуникации между особями), муравьи так же общаются заранее обусловленными (врожденно) сигналами и т.д. Не обязательно для этого чтобы локализация соответствующих распознавателей была такой же как вербальные распознаватели человека. Хотя даже у кошек находится нечто подобное, а обезьяны складывают фразы из отдельных слов, так же как и у нас, имеющие смысл только в определенном контексте.

Свидетель: "Чем отличается мышление Человека от мышления животного? Тем, что второе построено на прецидентном принципе, а первое на анализном"
Любой акт адаптации основан на оценки результаты совершенного опыта - на прецеденте. Анализ же в нейронных сетях (идущий к синтезу в эффекторные программы) присущих любой нейронной сести от самой простейшей. Если имеется в виду не способность анализировать признаки восприятия, в том числе и образы прошлого опыта, а механизмы творчества, то у людей они развиты в наибольшей в силу специфики организации человесекого социума , где востребованность творческого поведения очень высока. Но это - количественные различия и любое животное, поставленное в условия необходимости постоянного и быстрого приспособления к новому, разовьет то же самое, хотя для эффективной реализации, конечно же, потребуются некоторые наследственные особенности, которые начнут выбраковываться отбором.

Кстати: http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php

Отзывы и критика, а так же вопросы, задаваемые мне после публикации статьи «О происхождении Человека Разумного» на нескольких форумах в сети заставляют меня сделать некоторые разъяснения и комментарии к ней.

Заблуждение первое.
Чаще всего появляется полу-вопрос, полу-утверждение, что автор отождествляет работу мозга с работой компьютера. Откуда возникает такое заблуждение?
Когда встречаются два человека не владеющие ни одним общим языком, они невольно переходят на язык жестов. И это несмотря на то, что в обыденной жизни ни один из них этим языком не пользуется. Почему? Они пытаются понять друг друга. И далее все зависит от желания этого понимания. Когда разговор идет о проблемах междисциплинарных, тем более дисциплин весьма на сегодня далеких друг от друга, то найти терминологию, понятную обеим сторонам настолько же сложно. И невольно ищешь «язык жестов». Вот отсюда, и только отсюда появились «компьютерные» термины. Ведь компьютер сегодня есть на столе практически каждого, а уж человек, пользующийся сетью хоть что-то о компьютере, о программах должен знать.
Вот здесь и таилась вторая «подводная яма».

Заблуждение второе.
Слово «программа» имеет в современном языке два значения. Первое – классическое: программа партии, программа развития, программа урока. Это понятие программы как плана, чего-то жесткого и неизменного. В настоящее время это - бытовое значение слова. Когда писалась статья, мне и в голову не приходило, что большинство читателей именно так и поймет его.
Но я то имел в виду совсем другое его значение… Я имел в виду программу, как виртуальный конечный автомат, программу как ее сегодня понимают люди, занимающиеся, в том числе и компьютерами… Ну вот, и свалился на термины. Да еще на термины, скорее всего малознакомые многим читателям. Придется объясниться.

Конечным автоматом называется черный ящик, имеющий набор входных параметров и набор выходных параметров. Причем набор выходных параметров полностью детерминирован набором входных параметров в текущем и предыдущем их представлении. Еще Винером было доказано, что такое определение описывает ВСЕ возможные устройства переработки информации. Конечный автомат – понятие математическое. Виртуальный конечный автомат - автомат, реализованный в математической среде и не связанный жестко с носителем, на котором он реализован. Вот такой виртуальный автомат и называют ПРОГРАММОЙ. От носителя требуется одно – обеспечить возможность беспрепятственного функционирования программы.
Еще в те времена, когда кибернетика не была лженаукой, провели такое демонстрационное представление:
На стадионе было собрано несколько тысяч человек. Каждый получил карточку с простейшей инструкцией типа «Если сосед слева и сосед справа одновременно касаются ваших плеч, по сигналу дирижера вы должны коснуться плеча человека, стоящего перед вами».
Дирижер, стоящий посередине поля начал ритмично поднимать и опускать флажок. Через час ведущий спросил несколько уставших участников, знают ли они что только что сделали? Конечно, не знали. «Вы только что решили несложное дифференциальное уравнение…» прозвучал ответ.
Толпа людей в данной демонстрации предоставила среду для функционирования программы предназначенной для решения уравнения… Кстати, сторонники мыслящих клеток отсюда тоже могут сделать определенные выводы… Подавляющая часть участников демонстрации даже представления не имела о том, что такое дифференциальное уравнение вообще.

Придется еще раз объяснить одну из основополагающих идей опубликованной гипотезы.
Можно конечно объяснить реакцию животного на стимулирующее воздействие условным рефлексом. Например, хищник видит мясо и бросается к нему. Но вот перед хищником дилемма: перед ним мясо, а рядом в опасности его детеныш. Можно, конечно поговорить о подавлении одних условных рефлексов другими. Но, в жизни все еще на много сложнее. Есть еще десятки привходящих факторов. Факторов, от которых зависит результативное поведение животного. Входят в эти факторы и физическое состояние животного, и голод и много чего еще. В том числе и память о предыдущем опыте. И все это напрямую подпадает под понятие ПРОГРАММЫ, программы как конечного виртуального автомата. И это ни на йоту не отменяет понятие условного рефлекса. Просто условный рефлекс – частный случай реакции программы. Простейший случай.

Такой подход к рассмотрению реакции животного на внешние раздражители, подход к рассмотрению его реакции как на деятельность поведенческой программы, позволил бы привлечь к изучению поведения животного мощнейший, хорошо на настоящее время разработанный математический аппарат. Аппарат, предусматривающий статистические, корреляционные и многие другие точные методы.

Заблуждение третье, с последствиями.
В своей статье я обратил внимание на место дислокации поведенческой программы. И в этом я сделал еще одну методологическую ошибку. Я-то имел в виду место расположения основного кода программы. Ну, что делать, опять термин. Но этот термин знают хотя бы читатели, знакомые с генетикой… А меня поняли так, что программа имеет определенную привязку к конкретным элементам структуры мозга…
А ведь вторая основополагающая мысль гипотезы и состоит в том, что мозг, предоставляя среду функционирования поведенческой программе, НЕ является ее частью. В этом плане развитость среды (мозга) должна быть только достаточна для функционирования. От развитости среды будет возможно зависеть быстродействие программы, но не результат ее работы.

С того момента, когда развитие мозга достаточно для работы программы их эволюционирование может идти НЕЗАВИСИМО. Это вовсе не означает (уже предвижу возражения сторонников классических теорий) прекращение эволюции мозга. Но эволюция поведенческой программы уже может идти независимо и ОПЕРЕЖАЮЩИМИ темпами. Отсюда и наблюдающееся различие в сложности поведения при относительно близких параметрах мозга. Более того, такая структура допускает и революционные мутации поведенческой программы, ее принципиальные изменения.

Заблуждение четвертое.
Тут основная путаница происходит из различного понимания терминов «мышление» и «сознание». Сколько есть авторов, столько и толкований. А ведь для изложения любого материала необходимо сначала определить аксиоматическую базу. Сначала надо определиться с терминами (т.е. превратить слова в термины, имеющие однозначное значение). Не буду лезть в чужой монастырь со своим уставом. Скажу только, что бы быть понятым, как я понимаю эти слова.

Для меня мышление – продукт деятельности поведенческой программы. Разные программы – разный уровень мышления. Вот и все. В этом плане мыслит все живое. Возможно, это и есть другое определение жизни. Совсем другое дело сознание. Вообще неясный термин. Вот самосознание – это понятно. Это осознание субъектом своего существования, его самоидентификация. Восприятие себя как единого отдельного.

Заблуждение пятое.
Меня часто обвиняют, что я обращаюсь к «давно признанной ошибочной тории о второй сигнальной системе». Что делать, познание идет по спирали. Может и можно было признать вторую сигнальную систему, не найдя в мозге элементов, непосредственно к ней относящихся ошибочным решением. Но это, если рассматривать работу мозга по типу работы крестьянской телеги: колеса крутятся? – покажите, где лошади. Если же рассматривать деятельность мозга как работу поведенческой программы (или все-таки программ?), то наличие второй сигнальной системы (программы) очень даже многое объясняет и ни в какое противоречие не входит…

Не сомневаюсь, что еще не раз придется вернуться к опубликованной гипотезе.
Должен напомнить, что это только гипотеза. Она подлежит осмыслению и развитию.
И еще два слова к тем, кого возмутил мой призыв вместе поработать над этой гипотезой. Вовсе не предлагаю я «всем миром навалиться на мою бредовую идею». Я, не будучи специалистом в нейрофизиологии и психологии, просто предлагаю тем специалистам, кто хоть в какой-то мере знаком с информатикой заинтересоваться таким подходом. Думаю, он может быть весьма результативным.

С уважением
Свидетель

"Еще Винером было доказано, что такое определение описывает ВСЕ возможные устройства переработки информации."
Винер Геделя не читал и то, что он считал доказаным, таковым не является по существу. Просто понятие черного ящика с набором входных и выходных параметров не вполне определяет то, что является понятием "алгоритм" или то, насколько жестко, насколько заранее обусловлена программа обработки данных. Т.е. включает ли эта программа все возможные случаи набора входных признаков для формирования набора выходных или они формируются по мере необходимости. Так вот, следствием теоремы Геделя о неполноте является то, что такая программа сама по себе не способна обладать заранее всеми необходимыми решениями, а эти решения формируются с помощью факторов, находящихся вне черного ящика: например, оценки того, к чему приводит каждый факт выдачи выходных параметров. Это означает, что набор решений принципиально не может быть ограничен черным ящиком, а среда является неотъемлемым его дополнением.

...а эти решения формируются с помощью факторов, находящихся вне черного ящика: например, оценки того, к чему приводит каждый факт выдачи выходных параметров. Это означает, что набор решений принципиально не может быть ограничен черным ящиком, а среда является неотъемлемым его дополнением

И как эта сентенция согласуется с тем, что ВСЕ внешние воздействия (т.е. любые воздействия среды) вхотят в набор входных параметров? Для программы все воздействия - внешние. Это уже мистика начинается. Каждая теория не может выходить за рамки собственной аксиоматики.

"Сознание внешне можно наблюдать как постоянно меняющую границы область одной из активностей, с приходом новых впечатлений извне, что хорошо визуализируется аппаратными методами в виде пятен в мозге. Эта активность ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными."

Да совершенно согласен. Беда в том, что можно привести еще десяток ДРУГИХ лпределений...

Если исходить из теории эволюции, то человек это результат мутации.
Можно предположить, что сознание это не исключительная привилегия человеческого сообщества, или даже высших животных, – сознание присуще живой материи вообще.
Только наличием сознания, например, можно объяснить высокоорганизованность пчел, термитов и т.д.
Конечно же, между человеческим сознанием, сознанием высших животных, насекомых и т.д. имеются качественные отличия.
В чем же характерное, качественное отличие человеческого сознания? – Видимо в его способности к познанию законов природы. Хотя и у животных наблюдается такая способность, но она фрагментарна и, главное, мы не наблюдаем развития.
Далее.
Можно заметить, что в процессе познания нет хаоса это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ, ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗАННАЯ цепь открытий законов природы.
И если это так то эту последовательность можно проследить и описать. А значит, по этой цепочке, можно пройти к началу начал – первому открытию сделанному человеком.
Подробно в http://www.mirbudushego.ru/ram/kush/index.htm

Самое поганое, что только может быть в любой теории - неопределенность терминов, на которых она основывается. Это уже не теория, а просто фантастика без шансов стать научной. Одна фраза "Можно предположить, что сознание это не исключительная привилегия человеческого сообщества, или даже высших животных, – сознание присуще живой материи вообще." говорит все об авторе - как полном невежде в методологии познания.

Можно предположить, что сознание это не исключительная привилегия человеческого сообщества, или даже высших животных, – сознание присуще живой материи вообще.

- это противоречит тому, что автор описывает в своей работе, ссылку на которую даёт. Если конкретно - этому месту:
Вот этот момент, я так думаю, и есть момент возникновения сознания. В этот момент и возникает сознание индивидов и сознание общественное. Конечно, вся суть этого сознания состоит в том, что ветка, брошенная в огонь, горит. Примитивно? Да примитивно, но оно и должно быть таким примитивным, первое открытие человеком объективных законов природы.
Ну да ладно. будем считать что имелось ввиду возникновение специфически человеческого сознания.

Далее в тексте (по ссылке) автор пишет:
"...развитие сознания это последовательная и логическая цепь открытий, - познаний объективных законов природы. Сначала было открытие того, что ветка, брошенная в огонь, горит, затем, что огонь надо поддерживать и затем, что огонь можно добывать посредством трения."- это место как бы доказывает возникновение "логичного" человеческого сознания, т.к. животное если и сделало бы эти открытия, то в ином порядке. Только это логика событий (второе не могло произойти раньше первого), а не мышления. И по-моему, сознание тут вобще не причём. Сильно подозреваю, что те же открытия могла сделать и просто умная обезьяна, так и не став при этом человеком. Интересно, можно ли научить шимпанзе варить кофе на газовой плите? И если да, то что это докажет? :-)

Ладно, теперь по сути:

В чем же характерное, качественное отличие человеческого сознания? – Видимо в его способности к познанию законов природы.

- Не совсем. Закон природы познаёт и котёнок, когда с ветки на ветку прыгает и не долетая шлёпнется :-) Человек велик тем, что он этот закон формулирует в абстрактных терминах, передаёт его в символической форме другим людям, а те, зная этот закон уже не на собственном опыте, избегают лишних ошибок.

А в тексте автор, очень симпатизирующий классикам диамата, по-моему почти не упоминает роли речи в становлении (специфически человеческого) сознания, о которой очень много говорили те же классики. Это вобще странно...