|
eMTiVi Jr. Poster  Сообщений: 29 |
Наткнулась на старую тему об интуиции. Участники очень верно анализировали своё состояние... Хотелось бы добавить немного... Сегодня мало кто знает о том, что кора головного мозга человека - это две сигнальные системы. Учение И.П. Павлова никем не опровергается. Оно, просто, игнорируется. А в результате оказалось, что первая сигнальная система, конечно же, учитываемая физиологами... совершенно не разработана психологами. Первая сигнальная система, согласно Павлову, работает по первому сигналу - "Образ". Вот только, физиологическими методами исследования, выявить наличие этого самого образа - невозможно. По крайней мере, на сегодняшнем уровне развития технологий. Хотя, у японских учёных уже есть опредёлённые успехи в этом направлении. Они научились "снимать" зрительные сигналы, идущие в мозг. Ещё очень простые... но, за японцами "не заржавеет". Пока мы будем выяснять, что такое "интуиция", они уже научатся снимать "образы" с самого мозга... а потом продадут нам аппаратуру. Не зная о существовании первой сигнальной системы (хотя, такое знание есть), не понимая, что такое "образ"и "образное мышление", (хотя, и такая информация имеется), люди, наощупь, пытаются понять - что за процессы происходят у них в мозге. А что делать? Коли науки устранились? Первая сигнальная система - самостоятельный мозг высших млекопитающих. В чистом виде проявляется у животных. Учёных шокирует этот момент - как же! Где люди, а где животные! Ну, во первых, ничего унизительного для человека в этом нет. Животные не являются идиотами. Они умны, честны... и, в отличие от многих людей, являются личностями и достойны уважения. Я - бы сказала, что они лучше людей. А, во вторых, первая сигнальная человека, принципиально оставаясь такой же как у животных, имеет качественные отличия в размерах нервных клеток, в количестве связей между нейронами. И животное, и человек познаёт реальный мир через его отражение в коре головного мозга. Через сенсорные впечатления, которые формируются в образы. Вопрос с образами крайне запутан. Всяк понимает это слово по-своему. Мы считаем, что разумными нас делают лобные доли... и глядим на мир - яркий, объёмный - который никак не похож на слова. Почему-то людям очень тяжело понять, что всё, что мы видим, слышим, едим, нюхаем, трогаем - это всё образы! У которых есть словесные имена, названия. Образ в первой сигнальной, а звуко - буквенное название - во второй. А сочетание двух сигналов - организует слово. Разве сложно? Психическая активность животного основывается на работе первой сигнальной системы (образы) и лимбической (эмоции). А у человека есть ещё лобные доли. Вот вариант анализа психики человека, где главными являются лобные доли, психологией рассматривается. А самостоятельная психика первой и лимбической - нет. А между тем, мозг человека может "вести" - или та, или другая, или третья - система. Кстати, это легко научно доказать, поскольку, у систем разная волновая активность. Но, переходим, к собственно, интуиции. Всё, что мы видим в реальности, мгновенно фиксируется в нашей образной памяти. Сначала кравтковременная память... отбор нужной информации и отсев ненужной. А затем "запись" в нейроне. И эта память уже нестираема. В результате, в нашей голове создаётся дубликат реальности. Находясь дома, мы можем, мысленно, посетить множество реальных мест, образы которых сохранены в памяти. Можем вернуться в детство. Побывать на своей свадьбе. Мысленно, вспомнить фильм, книгу, музыку. Какое количество образов накапливается в нашей голове за всю жизнь... это цифры со многими нулями... огромнейшие запасы. Так вот - интуиция - непроизвольное, образное мышление, работающее со всей этой информацией. Оно же аналитическое мышление. Но интуицией это мышление называют те, кто не умеет работать с образами. А вообще-то мы называем работу первой сигнальной системы - мыслями. Которые можно сформулирповать словами. Так что - вот вам революционная мысль: Мыслит - первая сигнальная. Формалирует мысли словами - вторая. А человеческий разум невозможен ни без первой, ни без второй! А вот теперь можете драться! Но сначала, хоть немножко, подумайте? |
Род:  nan  - админ Сообщений: 12275  |
Я в корне согласен со сказанным, но у меня совершенно противоположное мнение: главной сигнальной системой является задница. Она раньше мозга предупреждает об опасности, она является центром внимания и порождает самые заводные мысли. Все млекопитающие обладают задницей - это самостоятельный высший мозг разума. Она тесно связана с окружающим миром (пока петух не клюнет, Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитней становится твоя задница. Чаще всего охота отбивается вместе с задницей.) и физиологические связи с остальным телом - как более ранее стадии развития задницы (Облысение - это постепенный переход головы в задницу.) и вообще, у каждой задницы свое лицо. Ученые возмущенно недоумевают: если у всех млекопитающих есть задницы, то как же отличать от них человека?! Да запросто: животные не являются идиотами, а вот люди, по большей части - являются. У японских ученых есть определенные успехи в этом направлении, и пока мы тут спорим, они уже делают аппаратуру, которую продают нам чтобы делать высококачественные снимки задниц. Ученым-идиотам давно пора зарубить на носу: задница, задница и только задница повинна во всем, именно поэтому у детей наказывают задницу! все же остальное - побочно.  Благодарность от: evg, Ури |
|
evgSr. Poster Сообщений: 139 |
Нан,выражаю благодарность,за всеобъемлющее раскрытие сущности сигнальных систем.давно так не смеялся))) |
|
Род: setser Sr. PosterСообщений: 189 |
автор: eMTiVi сообщение 15812 Категорически согласен! Единственное, тезисы
Все животные кроме, пардон, козлов. Ибо все мужики одинаковые, хотя каждый и по-своему, но в целом "неумные, нечестные, недостойные уважения, неличности - идиоты". "Сво(- лочи)" и "козлы" |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Пит, это неописуемо!.. Вся тонкость заключена в "задница - это самостоятельный высший мозг разума". setser, очень важное замечание, спасибо! Без него вся теория просто улетает в задницу... |
|
Пит (гость) |
Ладно , буду надеяться , что это никак не связано с мужским шовинизмом.  P.S.Ну да , сейчас внимательно прочитал первый пост , и нашел все взаимосвязи. А то я уже заволновался из-за козлов... Вот так всегда и бывает: незнание предмета спора порождает двусмысленность. |
|
Род: setser Sr. PosterСообщений: 189 |
автор: eMTiVi сообщение 15812
"Условно - рефлекторная теория поведения животных & человека и Новое Учение о функциях мозга – физиологии высшей нервной деятельности". Увы и ах, но на самом деле всё обстоит намного хуже ...создал знаменитую концепцию, на многие годы затормозившую развитие отечественных наук о поведении. Речь идет о И.П. Павлове... Взятые в совокупности, приведенные данные (полученные в условиях, максимально благоприятных для доказательства позиции оппонента), не дают, на наш взгляд, оснований говорить о том, что влияние И.П. Павлова на современную психологию может считаться существенным; вряд ли оно сильнее, чем влияние У. Джемса (жившего на 50 лет раньше), и значительно уступает влиянию З. Фрейда. Разумеется, на Западе есть издания, целиком посвященные учению И.П. Павлова. Но на этом основании нельзя говорить о доминирующей роли этого учения. Ведь наряду с этим существуют, например, два журнала, посвященные психологическим проблемам смерти, десятки парапсихологических журналов и т.д., но это не значит, что проблемы смерти и телепатии являются центральными проблемами психологической науки. Условно-рефлекторная концепция включает, в частности, положения о том, что поведение (человека) может быть исчерпывающе описано с помощью физиологических методов исследования; что основой этого поведения, его элементом является условный рефлекс; что поведение можно рассматривать как продукт взаимодействия процессов возбуждения и торможения в головном мозгу (и, в частности, сон есть разлитое торможение); что сознание представляет собой сигнальность более высокого уровня по сравнению с обычными условными сигналами (вторая сигнальная система). Как показывает автор крупнейшей современной монографии по истории психологии В. Вольман, в основе этого лежали догматично принятые принципы наивного материализма XIX в.(вот откуда "рубеж веков"): натурализм, энергетизм, механистический детерминизм и принцип "уравновешивания со средой". Необходимость замены условно-рефлекторных принципов другими, учитывающими целостность и активность организма и психики, была ясно осознана еще в 50 - 60-е гг.- прежде всего в теории функциональных систем, а также в ряде других научных школ. Еще в 1966 г. было сказано и показано, что "рефлекс - не элемент действия, а элементарное действие", что сложные формы активного поведения никак не могут быть построены из рефлексов, что условно-рефлекторная теория есть продукт механистического материализма со свойственным ему атомизмом, и что, превратившись в догмат, учение И.П. Павлова нанесло тяжелый урон отечественной науке, приведя ее к провалу во всех областях практического приложения наук о поведении - в психиатрии, педагогике и даже в языкознании. К сожалению, невозможно (хотя и очень хочется) пройти мимо вопроса о судьбе павловского учения после смерти И.П. Павлова, в эпоху позорных сессий. Дело в том, что научная парадигма, принятая как обязательная для всех психологов, физиологов и врачей на 1/6 земного шара, уже в силу этого не может не привлечь внимания остальных 5/6. Разумеется, Павлов как личность, убежденный сторонник свободы науки, не несет никакой ответственности за то, что его идеи были использованы для обоснования бесчеловечной идеологии "винтиков", манипулируемых социальными сигналами. Однако нельзя отрицать, что его механистическая модель человека оказалась как нельзя более удобной для развития ее в этом направлении. В связи с этим возникает вопрос, для ответа на который мне не хватает знаний: не связан ли некоторый отход И.П. Павлова в 30-е гг. от строго рефлекторных позиций с тем, что он почувствовал, какую социальную роль в обществе растущего тоталитаризма может сыграть эта концепция? P.S. И от себя, любимого. Идеи И.П. Павлова в миксе с Учением Зигмунда Фрейда об бессознательном, "Общей Семантикой" Альфреда Коржибского, различными учениями о реинкарнации, гностицизмом, научно - фантастической беллетристикой на темы древних звёздных цивилизаций и космических пришельцев и прочей всякой занятной всячиной легли в основу Сайентологии, детища Лафайета Рональда Хаббарда. Которая в свою очередь "вдохновила" целый "легион" так называемых психокультов, "научных религий" и мистических учений, имитирующих науку от НЛП до трансформационных тренингов. Их огромное множество и нет просто смысла их перечислять Я понимаю, что Павлов и понятия не имел, "чем наше слово отзовется...". Но! Увы и ах, к сожалению, вот такова неприглядная действительность |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
То, что Павлов был добротным исследователем, не сомневаюсь ни на грамм... И у него возникало очень много идей, в которых он все более убеждался на уровне понимания того времени. Многие из этих идей оказались порочными, но одна концепция "динамических стереотипов" покрывает все порочные с лихвой: Павлов практически приблизился к пониманию роли сознания в формировании поведенческих автоматизмов. А вот мошенники типа Хаббарда, которые совершенно намерено пошли по пути создания искусственной религии, обошлись бы и без Павлова, притянув за уши любой другой авторитет. В любом случае, идеи Павлова - не догмы и давно уже не актуальны, хотя интересны в динамике исследования того как формировались взгляды на механизмы психики. |
|
Род: setser Sr. PosterСообщений: 189 |
Nan, приведённые цитаты это только реакция на претенциозное заявление автора темы a la "а вот всем известно, что это правда" По поводу Хаббарда и его эпигонов, я согласен, что "учителя человечества" прекрасно обошлись бы и без Павлова |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: eMTiVi сообщение 15812
Про вторую сигнальную систему мы можем сказать, что она может моделироваться последовательностью символов, поскольку мы оперируем в ней словами. Но тогда, если она так принципиально отличается от первой, получается, что первую возможно и нельзя смоделировать последовательностью символов. А есть ли в математике объекты, которые в некотором роде могут ЗАМЕНИТЬ символы на нечто более общее? Оказывается - Да. Оперирование символами - это оперирование С КОНЕЧНЫМ ЧИСЛОМ СОСТОЯНИЙ - 0 и 1 на компьютере, к которым можно и свести оперирование со словами. Но в природе есть возможность действовать на бесконечном множестве - делать квантовые преобразования. Речь идёт о разделе математике - квантовых вычислениях. Бит с конечным числом состояний заменяется на хранилище информации с потенциально бесконечным числом состояний, который назван кубитом. Бесконечное число состояний существует ОДНОВРЕМЕННО (так называемая суперпозиция состояний с определёнными коэффициентами, эту суперпозицию можно представить в виде линейной комбинации некиолх базисных состояний). Получается, что действие второй сигнальной системы моделируется классической машиной Тьюринга, а первой - так называемой квантовой машиной Тьюринга (или эквивалентными ей математическими моделями). Это - просто предположение-рассуждение, продолжающее Вашу идею о важности первой сигнальной системы. Получаем аналогию. Разум ОДНОВРЕМЕННО находится в цельной мыслительной деятельности, а ВНИМАНИЕ - это квантово-механическое схлопывание функции суперпозиции состояни до единственного. Возможно где-то бред несу, но мне кажется, что что-то в этом есть. Благодарность от: LUCA |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: eMTiVi сообщение 15812
Аргументация - 1. Образ - это одновременное целостное восприятие, что может моделирваться суперпозицией квантовых состояний. 2. Образ осознаётся вниманием лишь частично, квантовым аналогом чего может быть схлопывание функции состояний. 3. Проблемы в символическом моделировании первой сигнальной системы намного серьёзнее в отличие от второй. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Разграничение на "сигнальные системы" оказалось (уже давно) слишком условным и не коррелирует с реальными механизмами психических явлений... Тем более не найдено никаких квантовомеханических эффектов в таких механизмах, определяющих какую-либо функциональность (кроме того, что вообще все базируется на них :). Если есть стоящие идеи или даже конкретные данные по таким вещам, то - плиз... Предложенное "на фоне нынешней пустоты знаний " не впечатляет в виду полной необоснованноси на данный момент. Желательно - в отдельной теме. |
|
eMTiVi Jr. Poster Сообщений: 29 |
автор: LUCA сообщение 20464
Благодарность от: LUCA |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Обращаю внимание на список всех сообщений eMTiVi, показывающий неразлучную идею-фикс, на которую не способны воздействовать никакие доводы. |
|
eMTiVi Jr. Poster Сообщений: 29 |
автор: nan сообщение 20525 Вопрос: Виноват ли человек, если его не научили думать? Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114  |
Психологические аспекты шахмат Для того чтобы понять что–либо человек должен систематизировать объект исследова-ния – объяснить все его свойства и структуру на основе свойств его первичных составляющих. Человек познает окружающий мир и самого себя посредством своей психики, которая использует мозг. Психика личности существует и проявляется в трех взаимосвязанных сферах: инстинкты, интеллект, интуиция. Соответственно, мозг имеет структуры, отвечающие за инстинктивную деятельность, интеллектуальную и интуитивную. Каждая структура имеет свою долговременную и оперативную память. «Устройства» ввода и вывода и обработки информации – сравните структуру современного компьютера. Например, инстинктивная область нашего мозга есть своеобразное хранилище библиотеки стандартных программ (поведенческих реакций). Нам не надо управлять работой сердца, легких, печени и других органов – все работает на «автопилоте». Определение 18. Инстинкты обеспечивают безопасность и функционирование организма в переменчивой внешней среде. Наши инстинкты не размышляют – они действуют: горячее – отдернул руку. Сладкое – съел. Горькое – выплюнул. Опасность – насторожился. Хорошо - расслабился. Трудно – уперся или отступил (черты характера). Красиво – заинтересовался – влюбился. И т.д. и т. п. К инстинктам относятся и наши привычки как хорошие, так и плохие. Они не осознаются нами, а просто действуют. Инстинкты можно “включать” и “выключать. Управляющие сигналы поступают из внешнего и внутреннего мира посредством ощущений, эмоций и образов (зрительных, слуховых и т. д.). Инстинктивный ум относится к сфере подсознания: подчеркивая тем самым его иерархическое положение (низшее) в структуре психики человека. Определение 19. Интеллектуальную сферу мозга можно уподобить центральному процессору, который осознанно анализирует и систематизирует как внешнюю, так и внутреннюю информацию. Интеллектуальный ум означает такое состояние психики (души), которое позволяет человеку осознать самого себя как обособленный, самодостаточный объект, способный самого себя познавать и объективно оценивать свое место в окружающем мире. Интеллект связывают с левополушарными, аналитическими функциями мозга, отвечающими за абстрактное мышление, речь письменность и т.п. Все технократические достижения нашей цивилизации связаны, в основном, с развитием интеллектуального ума у наиболее продвинутых представителей рода человеческого. Интеллектуальный ум действует по схеме: расчленить (анализ) и соединить в новом сочетании (синтез) - в рамках формальной логики, абстрактного мышления. Резкой границы между инстинктивным умом и интеллектом нет. То, что освоено в сфере интеллекта и отработано до автоматизма, передается на инстинктивный уровень для практического пользования (еще одна стандартная программа). Например, опытный водитель управляет машиной практически автоматически (на уровне инстинктов), в отличие от начинающего, сознание которого загружено правилами и дорожной обстановкой. Интеллектуальный ум - поставщик отлаженных программ инстинктивному уму, действующему гораздо быстрее сферы сознания и обладающему более мощной памятью, что обеспечивает безопасность жизнедеятельности человека. Важно подчеркнуть, что наличие интеллекта само по себе не делает человека лучше в смысле добра, нравственности. Как это ни противоречиво, но чем выше человек развит интеллектуально, тем ниже он может пасть. Интеллектуальный ум обслуживающий низменные инстинкты - это страшно! Формально интеллектуальный ум можно уподобить операционной среде WINDOOS, управляющей ин-формационными потоками в сфере сознания. Если объем и новизна поступающей информа-ции превышает возможности интеллекта и инстинктивного ума, то подключается интуитивный ум. Интуиция действует наиболее экономичным способом: она не анализирует весь объем информации, а выбирает перспективные направления (векторы, ходы), которые далее анализируются интеллектуальным умом. Работа интуиции происходит на сверхсознательном уровне и не контролируется интеллектом и, тем более – инстинктами. Интуитивный ум или способность к прозрению, духовный ум. Это то, что мы считаем в человеке хорошим, благородным и великим идет от духовности или духовного ума и с развитием психики становится частью сознания, создает моральные рамки для интеллектуального ума. Интеллект холоден и рассудочен, а духовное сознание тепло и альтруистично. Интуитивный ум во все времена является источником вдохновения снисходившего на поэтов, ученых, писателей, - на всех людей творческого начала. Интуиция тесно связана с образным мышлением, чувственным восприятием информации, фантазией - разведчицей интуиции. Вообще говоря, следует различать обыденную интуицию, взаимодействующую с бесконечными системами повседневной жизни и опирающуюся на сформированные образы. И высший уровень интуиции - интуиция непознанного, от-вечающей за творческий акт при взаимодействии психики человека с незнакомыми бесконечными множествами. Определение 20. Интуиция - это векторный (образный) способ ориентации психики человека в бесконечных информационных множествах, взаимодействующих с ней. Мозг человека не может одновременно работать с бесконечным количеством информации в силу конечной скорости ее восприятия и обработки. Но он так устроен, (левое полушарие, обрабатывающее абстрактно-логическую информацию и правое полушарие, связанное с чувственно-образным восприятием информации и интуитивным умом). Или, может быть, его кто - то таким образом устроил. Или он самоорганизовался в ходе эволюции таким образом, что способен ориентироваться среди бесконечного количества практически бесконечных множеств и просто бесконечных, коими являются различные объекты окружающего мира, включая идеальные объекты и самого человека. Причем, психика не анализирует всю имеющуюся информацию, а только задает, используя мозг, направление поиска - вектор (образ), около которого с помощью интеллекта идет анализ и синтез (вариации) информации, необходимой для принятия решений, адекватных поставленным целям. Такой тандем интуитивного ума и интеллекта, (векторно-вариационный) позволяют психике справляться с любой бесконечной системой, включая и самого человека. Собственно, все многообразие и неповторимость личностных качеств людей определяется бесконечным множеством сочетаний интуитивного ума (вектора) и интеллектуального ума (вариации) и инстинктов. То есть, личность человека можно представить как вектор в пространстве (пространство психики) координат: инстинкты-интеллект-интуиция. Степень и глубина познания и самопознания упирается во временные и моральные рамки земного существования человека. Пределов самосовершенствования человека, по-видимому, нет. И это, одновременно, радует и огорчает! Если внимательно проанализировать общие закономерности восприятия информации чело-веком, то можно прийти к выводу, что любая информация всегда связана с каким-либо образом, или образами. Образ может быть зрительным, звуковым, осязательным, вкусовым и т.д. Определение 21. Образ является своего рода формой (сосудом) для наполнения логически связанных составляющих этого образа. Сосуд всегда больше, чем содержимое и он не позволяет «расплескаться» содержащейся в нем информации. Такое устройство нашей психики и способ обработки информации посредством образов - есть прямое следствие бесконечности и многообразия (в смысле информационном) мира материального и идеального. Вывод 13.Следовательно, психика является конечной инстанцией отвечающей за взаимно-однозначное соответствие мира реального и идеального и отражений этих миров в психике человека. В качестве постулата будем считать, что такое соответствие существует и достаточ-но адекватно отражает реальность. Благодарность от: chumbuk |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Если это проповедь "истины" - то за такие дела тебя тут быстро забанят. Слишком много утверждений - и нет обоснований. Например, чем ты обоснуешь вот это: автор: êèì49 сообщение № 28564
или это автор: êèì49 сообщение № 28564
А вот это автор: êèì49 сообщение № 28564
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: ким49 сообщение 28564
 |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388  |
автор: ким49 сообщение 28564
Никакой это не "сосуд". Мозг оперирует оставляющими-символами-внутренними смыслами /эмконтекстами при осознавании/, неповоторимыми каждый в своей сущности. Все! - это и есть основа интуиции, никаких там образов нет, если все правильно работает. А образ формируется тока при возможных непонятках, когда мозги и связанноые с ними ощущения психики не справляются с такой работой, вот тогда и начинается нагромождение этих "составляющих", из которых и формируется образ и обсасывается со всех сторон, типа "а чо это такое вообще?". Можно провести аналогию и со сновидениями, когда мозг вылетает в такого рода непонятки и пытается решить проблему с помощью фокуса сознания и этого "образа". Причем с офигенными затратами времени и энергии. Такшт все ровно наоборот, не образ является изначальным и безликим "сосудом"-предтечей, а строится "из ничего", в принципе. И при необходимости. И чем больше этих необходимостей, тем меньше чел знает про что-либо, дорисосывая это в голове с помощью "реальных картинок". А отсюда и "вывод 13" - полнейшая абракадабра, даже разбирать не хочется, как раз вот эти нагромождения-образ, за неимением четкого смысла по этому поводу и попытке разъяснить самому себе хоть что-то. |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
Как утверждала Н. Бехтерева - мы, нейро(психо)физиологи не знает местоположение психики. У меня складывается впечатление, что она(психика) находится вне тела (мозга). И далее... О мозге мы знаем не более 1% его возможностей и структуры... Как это вам нравится, Олимпийцы? Неужели Бехтерева ошибается? Просветите, плиз. Кстати, к чему человеку разумному интуиция? Неужели она конкурент иненллекту? |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: ким49 сообщение 28631
Мистика Бехтеревой автор: êèì49 сообщение № 28631
|
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
PALARM - у
=Вообще противоречит самому себе. Как автоматизим может "обеспечить безопасность в переменчивой среде"? А вдруг окружающая реальность так изменится, что инстинкт станет не просто бесполезным - а даже опасным.= Автоматизм обеспечивается стандартной поведенческой программой - как было сказано в тексте, в контексте. Не я и не Вы разделили психические функции на сферы ответственности - инстинкты, интеллект и интуицию. Поэтому не понятно Ваше негодование. Все претензии - к матушке-природе - это ее задумка. Нам только остается константировать и пытаться понять ее задумки. В другом мое посте было утверждение, что скорость обработки внешней и внутренней инфо с помощью стандартных поведенческих программ -инстинктов- намного порядков выше скорости интеллекта. И в этом их преимущество. Падая - Вы не задумываетесь каким образом сгруппироваться, какой радиус кривизны придать вашему телу, чтобы не разбить голову о булыжник. Инстинкт делает это вместо вашего сознания ( интеллектуального ума). И поэтому до сих пор занимаетесь на этом форуме вивисекцией и анализом отдельно взятых высказываний. Собственно, инстинкты реализуют прямые и обратные связи нашего организма с внешней и внутренней средами, поддерживая гомеостаз. Интеллекту предоставлены более медленные функции: расчленения (анализ) и синтеза (игра в кубики) Кстати, я не биолог и физиолог по образованию. Но суть не в терминах - а в истинности высказываний в контексте парадигмы.
=Уже после этой фразы, желание читать напрч пропадает. Аналог: "Автомобиль движется при помощи скорости используя мотор= " Порассуждаем от противного. Допустим, Вы лишились психической функции отражать внешний мир и абстракции - вроде нашего форума. Но, при этом живы и здоровы за счет наличия достаточного набора инстинктов. Ну что-нибудь вроде обнаруженного недавно черьвя на дне Марианской впадины в среде сероводорода. Почувствовали разницу? Хотя вопрос неправомерный - Вы бы ничего не почувствовали. В этом и содержится вся разница. Образно говоря, ПСИХИКА - ЭТО УНИВЕРСАЛЬНОЕ ЗЕРКАЛО. Отражающая все, даже идеальные объекты. Вас не удивляет ее способность структуировать мир реальный и идеальный по изображениям? А меня - очень даже удивляет! Возникает куча гносеологический вопросов, на которых до сих пор нет однозначных ответов. Чувствуете на каком зыбком фундаменте все строится? А вдруг отражательные функции психики ограничены, или с изъяном? Что тогда? Я считаю, что современная наука стыдливо обходит этот вопрос, лежащий "бревном" в ногах любой парадигмы. Просто так принято. Мол нечего на зеркало пенять - оно без изъянов и все о кей?! |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: ким49 сообщение 28660
Нет. Скорее ощущается зыбкость в твоих вопросах. Это как раз тот случай, когда хорошо поставленный вопрос убирает 50% тумана "Туман" для меня вот эти слова большими буквами про ПСИХИКА - ЭТО ... Еще туману добавляют термины "структурировать" и "идеальные объекты". Что тебя удивляет так и не понял. |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
= Никакой это не "сосуд". Мозг оперирует оставляющими-символами-внутренними смыслами /эмконтекстами при осознавании/, неповоторимыми каждый в своей сущности. Все! - это и есть основа интуиции, никаких там образов нет, если все правильно работает.= А разве символ не может выполнять роль "сосуда"? Я по наивности полагал, что любая метка играет эту самую роль? Или я дремуче заблуждаюсь? Плиз, рассейте терминологический туман, а не то крыша поедет. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: sergish сообщение 28679
Sergish, там темный, дремучий и непролазный лес с непроходимыми завалами бурелома, а не туман. Ну, это я так, типа галочку маякнул тебе, типа на всякий случай... ))) Благодарность от: sergish |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: ким49 сообщение 28682
Те паяльником кто-нить ткнет сзади в... - ты осткочишь. Все! останови этот мгновение, не осмысленное, самое первое свое ощущение, не городи ничего далее, типа "а кто это, а зачем, а что это...", иначе это будет уже образ. Если сможешь так сделать. Вот это те и есть символ, приблизительно. * далее отвечать-разворачивать не буду, в лом. Разбирайся сам, если хочешь. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/definitions/definition.php |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: ким49 сообщение 28660
Стало быть - автоматизм, который ты называешь инстинктом - суть приборетенный навык, закрепленный и отшлифованный удачными повторениями. Однако ты это никак не обозначил. Вместо этого заявляешь: автор: êèì49 сообщение № 28660
автор: êèì49 сообщение № 28660
автор: êèì49 сообщение № 28660
Стало быть - изначально имеется весьма скудный запас "кирпичей", из которых однако строятся весьма не хилые здания мастерства куда более сложного, чем просто сопеть и шевелить ушами, во имя гомеостаза. |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
PALARM-у =Не ясно, как это понимать: природа написала кучи алгоритмов на все мыслимые ситуации и прошила их как ПЗУ в мозги? Если ты это имеешь в виду - тогда увы: любой мастер своего дела может продемонтрировать тебе кучу "инстинктов", о которых природа понятия не имела. Более того, что ни мастер - то свой "инстинкт", со своими нюансами.= И это называется контраргументом? Ответ лежит на поверхности. Приведу простой и доступный всем пример. Начинающий водила загружает свое сознание (интеллектуальный ум) правилами дорожной безопасности и озабочен управлением авто, текущей быстро меняющейся инфо и т.п. При этом, допускает массу мелких и не только - ошибок. Его сознание, вся сфера внимания загружена незнакомой и неосвоенной инфо. Идет отладка программы и закрепление навыков. (тренировка автоматизма) Примерно через годик (у меня - быстрее) появляется автоматизм в самых динамичных ситуациях. К тому же, попутно оказывается можно делать массу попутных дел, например болтать по сотовому, гладить чью-либо коленку, ну и т. п. Автоматизм как раз и означает, что программа отлажена и освоена до автоматизма и, поэтому может быть передана на бессознательный уровень - уровень инстинктов. Или приобретенных рефлексов, как говорят физиологи. Зачем загружать сознание тем, что капитально освоено и не представляет опасности организму? Именно поэтому гимнаст и не думает - просто крутит отработанное тысячи раз. Примерно такого же рода возражения и ответы на них на остальные зацепки. Так что - не обессудьте - лень отвечать. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
Я могу те канеш, написать про "машину", какие там "автоматизмы в подсознании", и когда можно гладить девушку по коленке, а когда - чревато. И что делать, когда тебя подрезают или сам, неожиданно для себя, хочешь проучить какого-нить придурка, шаркнув его зеркалом о зеркало. А также раздавить или нет вдруг выбежавшую на дорогу кошку, а если нет - то еще и успеть подумать, резко тормознув при этом, чтоб те еще и в жопу не вперлись, те, кто гонят сзади. Или когда едешь на летней резине по гололеду, по городу и - 120 в плотном потоке... а еще когда вроде ни с того и ни с сего загорается контролька в башке - "ты все умеешь, спору нет, но... как-то поосторожнее, шоле...". Много чо могу написать, в общем, просто немеряно, поверь /30 лет стажа/, целую книгу и не одну, и что происходит в это время с твоими "условными рефлексами" в том числе. Но - мне вот, действительно, в лом, ну не вижу я в этом для себя никакого резона, от тебя - так точно. Единственный вариант - написать тока для того, чтоб местные "олимпийцы" /как ты тут чот тёр/, прочитали мой опус и сказали себе втихаря - "блин, ну какой же он вумный!". Они этого не скажут, конечно, но я могу так подумать сам себе, что они так сказали /тоже втихаря/, причем с такой очень даже приличной долей уверенности, и мне буит от этого классно, что в очередной раз не ударил в грязь лицом перед "знающими людьми". Но... тоже лень, зачем эти понты? Нет у меня такой привычки с хорошими людями - понтоваться. А тебе вот в лом все это разжевывать, не западло, а именно - ну ни хочица, и все тут. и тебе поэтому - не классно. Вот такой я гад! И чо? ))) * да и отчет горит - конец месяца, сижу вот, клепаю, деньги все ж, зарплата от него, и не тока моя. Наговнил вот те щас /ну я так считаю, можна?/, и - как-то отвлекся вроде ) ** этта... пост БЕЗ обращения, риторически, в космос. Заметь это и учти. Есличо. |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
artik - у ="блин, ну какой же он вумный!". Они этого не скажут, конечно, но я могу так подумать сам себе, что они так сказали /тоже втихаря/, причем с такой очень даже приличной долей уверенности, и мне буит от этого классно, что в очередной раз не ударил в грязь лицом перед "знающими людьми". Но... тоже лень, зачем эти понты? Нет у меня такой привычки с хорошими людями - понтоваться.= Спасибо, что откровенно объяснили психологическую подоплеку этого форума... и вашей также. С пиететом к олимпийцам, все же продолжу гнуть свою линию. Принимая условности форума, перехожу на родственное "ТЫ" (кстати, понты и ты несколько в рифму, но это просто лирика - не обращай внимания). Ты утверждаешь, что все же твой разум (сфера сознания) играет руководящую роль и чуть ли не управляет "глупыми" инстинктами, в том числе о приобретенными? Интересно, кто принимает решения при переключении скоростей, торможении, управлении сцеплением и др. в случае новичка и такого непревзойденного аса, как ты - отлаженные программы поведения или все то же сознание (интеллект), со своей ограниченной оперативной памятью и такой же скоростью осознанной обработки инфо? Сделаю зацепку за тот бугорочек, который ты не "об...л", то есть, согласился все же что отлаженные поведенческие программы поведения индивида существуют. Но не согласен, что они становятся приобретенными инстинктами, и низвергаются на уровень бессознательного. Порассуждаем от тривиального. Ты управляешь осознанно процессом дыхания, работой сердца, кинематикой своего тела в пространстве? Или переходя на микроуровень - гомеостазом организма с точки зрения симбиоза клеток всех органов как единого и самосогласованного целого? Ответ понятен - это сфера тех самых незыблемых отлаженных стандартных программ по имени - инстинкты (врожденные, природные). Это мое понимание. Возможно оно не совпадает с общепринятым. Такие инстинкты не "думают" - они просто действуют. Органы чувств, выполняющие роль управляющих прямых о обратных связей, запускают механизм действия разнообразных инстинктов. Для этого достаточно просто попасть в некий "диапазон зоны компетенции" того или иного инстинкта. Например, горячо- отдернул руку. Испугался - убежал или устранил причину страха, красиво (красная тряпка для основного инстинкта)-влюбился-женился (шутка) ну и т. д. - их сотни -кто считал? Динамичная внешняя среда обитания, особенно ее искусственная составляющая - техногенная цивилизация - значительно увеличила нагрузку на сферу сознательного и бессознательного. Приходится приспосабливаться, адаптироваться - нарабатывая не свойственные человеческой природе программы поведения с целью самосохранения при взаимодействии с искусственными объектами, типа авто, само, компо, садо и прочими созданиями интеллекта. Не хилый довесок к природной сфере обитания, не правда ли? Хомо эректикус, к счастью или может быть к несчастью (саморазрушение среды обитания) обладает достаточным адаптивным запасом прочности - способностью приспосабливаться к искусственной среде обитания, которую сам же и создает. И ты полагаешь, что в условиях такого дополнительного прессинга интеллекта (сфера сознания) наша психика должна пользоваться только разумом? То есть сферой сознания? И что - я должен загрузить свою оперативную память сознания всеми мелочами - типа какую педаль и когда нажимать? Или надо ли пересечь сплошную, чтобы не сбить блондинку или болонку? Все эти ситуации -так или иначе отработаны, то есть выработался шаблон поведения (стандартная поведенческая программа). Интеллект может внести коррективы, если успеет. Действует та функция, которая быстрее. Так безопаснее в рамках инстинкта самосохранения и остальных, подвластных ему. Более-менее все мы осознанно рассуждаем - только здесь на форуме и то не всегда. Чаще по шаблону или по теореме Геделя, постулатам Эйнштейна и другим парадигмам. Все мы не свободны от рамок - в том числе и тех, которые создаем сами себе осознанно. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
ким49, плиз, не надо ерничать про олимпийцев и т.п. просто пиши обоснования своих утверждений и не гони, тогда все будет хорошо :) когда покажешь стабильную корректность сообщений сам станешь типа олимпийцем. Это - нехорошо так отмазываться... :) Про соотношение осознаваемого [subject_id=31] и неосознанно выполняющихся автоматизмов [subject_id=29], про то, что может быть наследуемо и как это предопределяет, облегчает развитие особенностей - навалом информации на этом сайте, плиз. Стоит согласиться, что прийдя на сайт, специализированный по механизмам психики, нужно бы для начала ознакомиться с его основной базой и лишь потом начинать обсуждать, ведь иначе получается очень наивно и даже где-то глупо. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: ким49 сообщение 28802
Вот ты разделил сознание на части: под, суб, над и . т. д. - а дальше что? Как это объсняет тот факт, что я могу дышать практически на автопилоте - а могу очень сосредоточенно, тщательно отслеживая малейшие нюансы этого процесса? Кто передает управление суб или над сознанию? Кто решает, когда и как мне дышать? автор: êèì49 сообщение № 28802
Это еще Павлов 100 лет назад озвучил. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: ким49 сообщение 28802
Слушай... Цепочки автоматизмов-программ НЕ существуют каждая в отдельном, такскать "осязаемом" виде /если слышал такое слово - "анаграма" - выкинь его из головы в этом плане, можешь оставить голографию, но - тока очень и очень косвенно и - на первое время осмысливания/. Они "собираются" моментально, при необходимости, каждая по своим меткам-символам, которые и являются пусковым стимулом для каждой цепочки. Это раз. Каждой цепочке соответствует свой, неповоторимый микс из гормонов-нейромедиаторов, который ты ощущаещь в виде какого-либо эмконтекста при осознавании. Единственного и неповторимого, НЕделимого в своей сущности. Если неосознанно, ТОЛЬКО для мозга - это идет уже в виде внутреннего, какого-то его, личного смысла, но, тот же микс. Можно сказать, мозг "ощущает" свой эмконтекст, но не ТЫ! Это два. Третье. Каждая цепочка может быть востребованна /уточнняю - ПРИМЕНЕНА по отношению к действительности/ в своем, неповторимом виде лишь один раз, все другие разы она хоть чуть-чуть, но видоизменяется-ветвится, от каких-либо внешних и внутренних причин. /тут есть уточнения, по поводу "все цепочки", но пока про них давай забудем/. И четвертое /но да-аалеко не последнее/ - все эти ощущения, внутренние /мозга/ и твои в виде эмконтекста и есть - психика. Это и есть мысли, а осознанные они или нет, "под- суб- и паче-сознание", в данном случае тоже пока можно оставить за кадром. Вот прояснишь себе это все, хоть как-то, далее будет намного легче. А вопросов у тебя УЖЕ наверняка немерянно, и я это понимаю, еще как. Ты их задавай, конечно, но, всего скорее тебе будут тока ссылки в ответ, причем каждый будет давать свои, как именно он это понимает. А там уж, далее, как грица - сам-сам! ) Особо "третье" себе осмыслить постарайся, оно главное из всего этого, что я тут тебе настрочил. На мой взгляд. * и про интуцию... причем, лично я ее делю на "качественную" или "НЕкачественную", да еще считаю, что это как-то можно и определить себе самому, да еще и быстро, практически не осознавая... вот тогда мож и поговорим. Мож даже и обсудим, мне есть что сказать по этому поводу. и даже очень так с некоторым выходом /а мож и улетом?/ за подобные флажки-рамки ) Благодарность от: ким49 |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
artik - у =и про интуцию... причем, лично я ее делю на "качественную" или "НЕкачественную", да еще считаю, что это как-то можно и определить себе самому, да еще и быстро, практически не осознавая... вот тогда мож и поговорим. = Согласен. В моих терминах и понимании (а понимание всегда личное, субъективное) Госпожа Интуиция подразделяется на две ипостаси: Обыденная интуиция (имеющая дело с более-менее меченными инфомножествами) и Интуиция Непознанного (Там где вектор поиска и взаимодействия еще не определен). Причем, у каждого индивида - свой интуитивный уровень - как у электрона в атоме... Впрочем, моя иерархия мало отличается от твоей, хотя более поэтично определена, не так ли? По выше перечисленным пунктам в основном согласен, но дело не в терминах и предположительных механизмах действия инстинктов. Главное, зачем они нам нужны и какова задумка природы в связи с этим. То есть, я предлагаю начать с общего и затем органично определить частности, в том числе и возможные механизмы. Если спецы просекут главное -структурную иерархию психики и почему природа пошла именно по этому пути, а не по другому возможному, а природа всегда действует экономно по принципу необходимого и достаточного - то гораздо легче будет просечь механизмы функционирования мозга и психики в нем живущей (Спасибо, обратили в свою веру, но сомнения гложут - я же Фома не верящий!) Вот в этом плане для меня и заключается самое интересное и важное, а не в предполагаемых механизмах неизвестно каких структур, практически неисследованной нейронной системы. Что тебе даст понимание электро-химического механизма передачи сигнала по нейронной сети? Или термин - эмоциональный контекст (содержание) - да хоть горшком назови - а как он варит и устроен по задумке природы понимания не добавит. Мне, как не спецу видится путь сравнительного анализа психики животных более низкого уровня, чем человек. Прослеживая эволюцию от простейших живых систем до самоназванного пупа эволюции - можно поймать момент зарождения психической деятельности на уровне простого гомеостаза, типа покушал-поспал-по...л или вроде того. Ну да ладно, не буду растекаться в глубь - а то иссякну. Честно говоря, меня напрягает один момент - особенно заметный для новичка этого форума - чрезмерно строгое следование рамкам формального анализа и условно сложившимся в вашем сообществе "кодексу рыцаря" - не щадя живота своего защищать сложившиеся парадигмы (глубокие колеи на поле знания). Не дай бог шагнуть влево-вправо, пофантазировать в мысленном эксперимента о изменении рамок любимой парадигмы и что бы из этого вышло. Ведь природа не рассуждает и не измышляет - она просто взаимодействует со всем и сразу и находит консенсус. Причем, всегда - иначе бы она не существовала вечно! Эмоции к делу не подошьешь, но так меня задумала природа. Но кое-что полезное я извлекаю - сеньк ю верни мячь! |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: ким49 сообщение 28810
1. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/creativity/creativity.php 2. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php 3. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php 4. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/0/localhost/neuro/science/emotion/mem8833b0.htm ............................................ Ну, и это: автор: ким49 сообщение 28810
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php Это так, навскидку нашел /по-быстренькому/, на какие-то твои непонятки, и - не очень "качественно"-интуитивно /сам МОЙ метод поиска имею ввиду/ А вообще на сайте есть поиск, забиваешь туда что хочешь и - вот оно те... ) http://yandex.ru/sitesearch?text=%EF%F1%E8%F5%E8%EA%E0&searchid=242973&l10n=ru&web=0&lr=16 Благодарность от: ким49 |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: ким49 сообщение 28810
Благодарность от: ким49 |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: Palarm сообщение 28812
далее- риторически: И да - если даже и ляпнешь чего-то такое, невразумительное, просто объясни потом, что ты имел ввиду, мож это Ты так это видишь. Ну и скажи об это прямо, что тут такого? А если уж явная ахинея пойдет, так поправят, но - не бычь потом, не выкручивайся, громоздя одно на другое и передергивая факты, это же сразу и явно заметно, такой стиль поведения. А можно и вообще обозначить сразу, типа "я ща, возможно, в залет уйду, лавите меня, ребята! Есличо...". Вот мой, личный пример такого предупреждения: ...наскока я понял, тут, на форните, есть какой-то страх, что пересекут грань "действительность-эзотерика" и тебя "неправильно" поймут. Я это у себя "выключил" на время, и, возможно, у меня будут "заносы" в этом плане. Так что, не удивляйся, есличо, а просто поправляй и все. Лады?... http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1356&start=195#msg26481 Только на данный момент так и осталось пока лишь предупреждением, как-то оно не "улетается" ) |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114 |
artik - у Запоем прочел на полтора раза сравнительную эволюцию психики. Многое прояснилось. Именно то - чего не хватало - этот вектор исследования психики, я думаю, главный и наиболее результативный. Но ничего противоречащего "скелету" основ мировозрения не обнаружил. Накопано действительно много. Кто-то жизнь на это положил - уважаю! Предстоит копать - еще больше. Представь на минуту - если бы гортань с голосовыми связками у шимпанзе была по человечьи устроена в момент бифуркации - то на этом форуме сидели бы они, а не мы. В моем представлении антропоморфная система тем богаче функциональными возможностями (в том числе и коммуникативными) - чем больше спектр прямых и обратных связей (отрицательных и положительных) с окружающей средой и средой гомеостаза (внутренней средой). Я и ранее подозревал, что нейронная сеть младенца способна в зависимости от качества социума (внешняя коммуникативная среда) структурироваться по тем же законам коммуникации, что и социум. Детский лепет - своеобразная прошивка нейронной сети, подготовка гибких ассоциативных связей для последующего наложения коммуникативной матрицы социума. Следовательно, анатомия гортани - результат эволюции в социуме, например за счет случайного попадания человекообразных в обособленную территорию с местом проживания типа пещеры. Землетрясение, резкое похолодание и т. д. Все, прекращаю фантазировать. Еще раз - сенька, верни мячь. Под окружающей средой, помимо всего прочего я понимаю социум себе подобных. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: ким49 сообщение 28822
|
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: ким49 сообщение 28822
Своего мировоззрения, имеется ввиду, да? А "скелет", он у всех примерно одинаковый, с рождения. Вот что на нем наросло-навешанно, в каком это виде, тут могут быть и отличия. К примеру - сплошь обвешан разнообразными "черными ящиками" и бурдюками, тоже черными, а вокруг них летают и жужжат, как дикие осы, всяческие объяснения тому, что и лежит в этих баулах. И жужжат, жужжат... рассказыват очень много интересного, аж дух захватывает и голова кружится. А лежит-то там совсем другое, и так и помрешь, не узнав, что именно. С этим "жужжанием" диких пчел ) |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Palarm сообщение 28829
Прошу учесть, - существует для... - не предполагает целеполагания при творении, или возникновении. Подразумевается, что в таком виде, возникшая система, более оптимальна. А следовательно, имеет преимущества при смене в эволюционном процессе. |