Тема форума: «Ещё раз об интуиции»

  PALARM-у

=Не ясно, как это понимать: природа написала кучи алгоритмов на все мыслимые ситуации и прошила их как ПЗУ в мозги? Если ты это имеешь в виду - тогда увы: любой мастер своего дела может продемонтрировать тебе кучу "инстинктов", о которых природа понятия не имела. Более того, что ни мастер - то свой "инстинкт", со своими нюансами.=

И это называется контраргументом? Ответ лежит на поверхности. Приведу простой и доступный всем пример. Начинающий водила загружает свое сознание (интеллектуальный ум) правилами дорожной безопасности и озабочен управлением авто, текущей быстро меняющейся инфо и т.п. При этом, допускает массу мелких и не только - ошибок. Его сознание, вся сфера внимания загружена незнакомой и неосвоенной инфо. Идет отладка программы и закрепление навыков. (тренировка автоматизма)

Примерно через годик (у меня - быстрее) появляется автоматизм в самых динамичных  ситуациях.  К тому же, попутно оказывается можно делать массу попутных дел, например болтать по сотовому, гладить чью-либо коленку, ну и т. п. Автоматизм как раз и означает, что программа отлажена и освоена до автоматизма и, поэтому может быть передана на бессознательный уровень - уровень инстинктов. Или приобретенных рефлексов, как говорят физиологи. Зачем загружать сознание тем, что капитально освоено и не представляет опасности организму? Именно поэтому гимнаст и не думает - просто крутит отработанное тысячи раз.

 Примерно такого же рода возражения и ответы на них на остальные зацепки. Так что - не обессудьте -

лень отвечать. 

artik - у

="блин, ну какой же он вумный!". Они этого не скажут, конечно, но я могу так подумать сам себе, что они так сказали /тоже втихаря/, причем с такой очень даже приличной долей уверенности, и мне буит от этого классно, что в очередной раз не ударил в грязь лицом перед "знающими людьми". Но... тоже лень, зачем эти понты? Нет у меня такой привычки с хорошими людями - понтоваться.=

 Спасибо, что откровенно объяснили психологическую подоплеку этого форума... и вашей также. С пиететом к олимпийцам, все же продолжу гнуть свою линию. Принимая условности форума, перехожу на родственное "ТЫ" (кстати, понты  и ты несколько в рифму, но это просто лирика - не обращай внимания). Ты утверждаешь, что все же твой разум (сфера сознания) играет руководящую роль и чуть ли не управляет "глупыми" инстинктами, в том числе о приобретенными? Интересно, кто принимает решения при переключении скоростей, торможении, управлении сцеплением и др. в случае новичка и такого непревзойденного аса, как ты - отлаженные программы поведения или все то же сознание (интеллект), со своей ограниченной оперативной памятью и такой же скоростью осознанной обработки инфо? Сделаю зацепку за тот бугорочек, который ты не "об...л", то есть, согласился все же что отлаженные поведенческие программы поведения индивида  существуют. Но не согласен, что они становятся приобретенными инстинктами, и низвергаются на уровень бессознательного. Порассуждаем от тривиального. Ты управляешь осознанно процессом дыхания, работой сердца, кинематикой своего тела в пространстве? Или переходя на микроуровень - гомеостазом организма  с точки зрения симбиоза клеток всех органов как единого и самосогласованного целого? Ответ понятен - это сфера тех самых незыблемых отлаженных стандартных программ по имени - инстинкты (врожденные, природные). Это мое понимание. Возможно оно не совпадает с общепринятым. Такие инстинкты не "думают" - они просто действуют. Органы чувств, выполняющие роль управляющих прямых о обратных связей, запускают механизм действия разнообразных инстинктов. Для этого достаточно просто попасть в некий "диапазон зоны компетенции" того или иного инстинкта. Например, горячо- отдернул руку. Испугался - убежал или устранил причину страха,  красиво (красная тряпка для основного инстинкта)-влюбился-женился (шутка) ну и т. д. - их сотни -кто считал?  Динамичная внешняя среда обитания, особенно ее искусственная составляющая - техногенная цивилизация - значительно увеличила нагрузку на сферу сознательного и бессознательного. Приходится приспосабливаться, адаптироваться - нарабатывая не свойственные человеческой природе программы поведения с целью самосохранения при взаимодействии с искусственными объектами, типа авто, само, компо, садо и прочими созданиями интеллекта. Не хилый довесок к природной сфере обитания, не правда ли?  Хомо эректикус, к счастью или может быть к несчастью (саморазрушение среды обитания) обладает достаточным адаптивным запасом прочности - способностью приспосабливаться к искусственной  среде обитания, которую сам же и создает. И ты полагаешь, что в условиях такого дополнительного прессинга интеллекта (сфера сознания) наша психика должна пользоваться только разумом? То есть сферой сознания?  И что - я должен загрузить свою оперативную память сознания всеми мелочами - типа какую педаль и когда нажимать? Или надо ли пересечь сплошную, чтобы не сбить блондинку или болонку? Все эти ситуации -так или иначе отработаны, то есть выработался шаблон поведения (стандартная поведенческая программа). Интеллект может внести коррективы, если успеет. Действует та функция, которая быстрее.

Так безопаснее в рамках инстинкта самосохранения и остальных, подвластных ему. Более-менее все мы осознанно рассуждаем - только здесь на форуме и то не всегда. Чаще по шаблону или по теореме Геделя, постулатам Эйнштейна и другим парадигмам. Все мы не свободны от рамок - в том числе и тех, которые создаем сами себе осознанно.

ким49, плиз, не надо ерничать про олимпийцев и т.п. просто пиши обоснования своих утверждений и не гони, тогда все будет хорошо :) когда покажешь стабильную корректность сообщений сам станешь типа олимпийцем. Это - нехорошо так отмазываться... :)

Про соотношение осознаваемого [31]  и неосознанно выполняющихся автоматизмов [29], про то, что может быть наследуемо и как это предопределяет, облегчает развитие особенностей - навалом информации на этом сайте, плиз.

Стоит согласиться, что прийдя на сайт, специализированный по механизмам психики, нужно бы для начала ознакомиться с его основной базой и лишь потом начинать обсуждать, ведь иначе получается очень наивно и даже где-то глупо.

artik - у

=и про интуцию... причем, лично я ее делю на "качественную" или "НЕкачественную", да еще считаю, что это как-то можно и определить себе самому, да еще и быстро, практически не осознавая... вот тогда мож и поговорим. =

Согласен. В моих терминах и понимании (а понимание всегда личное, субъективное) Госпожа Интуиция подразделяется на две ипостаси: Обыденная интуиция (имеющая дело с более-менее меченными инфомножествами) и Интуиция Непознанного (Там где вектор поиска и взаимодействия еще не определен). Причем, у каждого индивида - свой интуитивный уровень - как у электрона в атоме...

Впрочем, моя иерархия мало отличается от твоей, хотя более поэтично определена, не так ли?

По выше перечисленным пунктам в основном согласен, но дело не в терминах и предположительных механизмах действия инстинктов. Главное, зачем они нам нужны и какова задумка природы в связи с этим.  То есть, я предлагаю начать с общего и затем органично определить частности, в том числе и возможные механизмы. Если спецы просекут главное -структурную иерархию психики и почему природа пошла именно по этому пути, а не по другому возможному, а природа всегда действует экономно по принципу необходимого и достаточного - то гораздо легче будет просечь механизмы функционирования мозга и психики в нем живущей (Спасибо, обратили в свою веру, но сомнения гложут - я же Фома не верящий!)  Вот в этом плане для меня и заключается самое интересное и важное, а не в предполагаемых механизмах неизвестно каких структур, практически неисследованной нейронной системы.  Что тебе даст понимание электро-химического механизма передачи сигнала по нейронной сети? Или термин - эмоциональный контекст (содержание) - да хоть горшком назови - а как он варит и устроен по задумке природы понимания не добавит. Мне, как не спецу видится путь сравнительного анализа психики животных более низкого уровня, чем человек. Прослеживая эволюцию от  простейших живых систем до самоназванного пупа эволюции - можно поймать момент зарождения психической деятельности на уровне простого гомеостаза, типа покушал-поспал-по...л или вроде того. Ну да ладно, не буду растекаться в глубь - а то иссякну.  Честно говоря, меня напрягает один момент - особенно заметный для новичка этого форума - чрезмерно строгое следование рамкам формального анализа и условно сложившимся в вашем сообществе "кодексу рыцаря" - не щадя живота своего защищать сложившиеся парадигмы (глубокие колеи на поле знания). Не дай бог шагнуть влево-вправо, пофантазировать в мысленном эксперимента о изменении рамок любимой парадигмы и что бы из этого вышло. Ведь природа не рассуждает и не измышляет - она просто взаимодействует со всем и сразу и находит консенсус. Причем, всегда - иначе бы она не существовала вечно! Эмоции к делу не подошьешь, но так меня задумала природа. Но кое-что полезное я извлекаю - сеньк ю верни мячь!

artik - у

Запоем прочел на полтора раза сравнительную эволюцию психики. Многое прояснилось.

Именно то - чего не хватало - этот вектор исследования психики, я думаю, главный и наиболее результативный. Но ничего противоречащего  "скелету" основ мировозрения не обнаружил. Накопано действительно много. Кто-то жизнь на это положил - уважаю! Предстоит копать - еще больше. 

Представь на минуту - если бы гортань с голосовыми связками у шимпанзе была по человечьи устроена в момент бифуркации  - то на этом форуме сидели бы они, а не мы.  В моем представлении антропоморфная система тем богаче функциональными возможностями (в том числе и коммуникативными) - чем больше спектр прямых и обратных связей (отрицательных и положительных) с окружающей средой и средой гомеостаза (внутренней средой). Я и ранее подозревал, что нейронная сеть младенца способна в зависимости от качества социума (внешняя коммуникативная среда) структурироваться по тем же законам коммуникации, что и социум.  Детский лепет - своеобразная прошивка нейронной сети, подготовка гибких ассоциативных связей для последующего наложения коммуникативной матрицы социума.  Следовательно, анатомия гортани - результат эволюции  в социуме, например за счет случайного попадания человекообразных в обособленную территорию с местом проживания типа пещеры. Землетрясение, резкое похолодание и т. д. Все, прекращаю фантазировать. Еще раз - сенька, верни мячь.

Под окружающей средой, помимо всего прочего я понимаю социум себе подобных.