О мозге. Два интервью Савельева

Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции: ссылка

Называю вас обезьяной: ссылка

Выдержки:

Вопрос: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют?

Ответ: В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков.Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.

Вопрос: Какая пища способствует работоспособности мозга и его развитию? Слышал о научном эксперименте, в котором йог несколько суток (или часов, точно не помню) находился под водой без каких-либо технических приспособлений, и что после этого он был совершенно здоров. В то время как наука утверждает, что человек не может так долго находиться без воздуха. Как объясняются такие феномены?

Ответ: Мозгу нужна разная пища. Питаться, как йоги, не советую, иначе и интеллектуальные плоды будут, как у них. Нейроны состоят из белков, липидов (жиров) и углеводов. Все эти компоненты нужны мозгу в большом количестве. Чем более разнообразна пища, чем больше она содержит соединений, не синтезируемых организмом, тем больше шансов иметь хорошо функционирующую нервную систему.

Хорошо известно, что в слабо развитых странах центральной Азии беременных женщин не кормят мясом, и не кормят в изобилии до тех пор, пока их беременность не становится для всех очевидной. Плоды таких этнографических традиций очень хорошо заметны. Известны трудности, в том числе интеллектуальные, с которыми сталкиваются такие народы, связанные с тем, что родившиеся младенцы развивались в условиях мозгового голодания. Мозг составляет пятую часть веса ребенка, это огромная часть тела – очень жирная, содержащая очень много белков.

Феномены, о которых Вы говорите, объясняются после того, как делаются контрольные эксперименты, в ходе которых йога действительно кладут на несколько часов в специфическое место, где отсутствует воздух. И если в этом случае эксперимент подтвердится, это было бы прекрасно. Но, к сожалению, пока подтверждается только то, что через 6-8, максимум 12 минут в отсутствие кислорода нейроны погибают. Начинается гипоксический процесс мозг, погибает. И обратить этот процесс нельзя. Все эти эксперименты – мистика и при проверке оказываются мелким жульничеством.

Вопрос: Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?

Ответ: Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципа.

Вопрос: Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%? Если да, то является ли это своеобразным эволюционным приспособлением?

Ответ: Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет. Мозг работает всегда – во время сна и бодрствования. Потому что в основе функции мозга лежит постоянная генерация активности, благодаря чему человек даже во сне дышит, мышцы срабатывают, сердце бьется, тело находится в тонусе. Другое дело, что, когда мы спим, он потребляет 9% всей энергии тела, а в активном состоянии– 25. Можно сказать, что, когда мы спим около телевизора, мозг работает на 100%, а когда мы бодрствуем – на 250. Мозг или работает или не работает. Его нельзя отключить частично.

Вопрос: Как Вы считаете, объяснимо ли происхождение такого сложного объекта как головной мозг человека с позиций дарвиновской теории эволюции, согласно которой, как известно, в основе эволюционного процесса лежат случайная изменчивость (случайные мутации) и естественный отбор? Может ли отбор случайных изменений приводить к появлению настолько сложных органов? Как Вы относитесь к альтернативным идеям происхождения мозга, таким как Intelligent Design ("разумный план")?

Ответ: Вопрос занятный. Он перекликается с давней дискуссией, которую ведут креационисты из города Сан-Диего в Калифорнии. Есть такой доктор Гиш, который возглавляет Институт креационных исследований. Он ищет в дарвинизме доказательства божьего промысла. Занятие благородное, хорошо оплачивается. Тем более что в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни.

К сожалению, не случайные мутации, которые исчезают, а индивидуальная вариабельность, которая существует в любой популяции, дает основу для сохранения в популяции тех или иных функций. Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут.

Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. А дело в индивидуальной изменчивости, в том числе мозга. У собак, у волков разница в весе головного мозга может достигать 30%. Вот если бы у одного медведя лапа была на 30% длиннее, чем у другого, тогда никто бы не сомневался, всем было бы видно.

В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения – чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем.

Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.

Про Савельева было уже кое что

Энергетический подход к эволюции мозга

Происхождение мозга -zip-архив 1,4мб

http://scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&action=display&threadid=523#msg11031

...........примерно такой же собирательный образ я представлял себе, когда писал вот это:

автор: skuLL сообщение 10403

.......в сознании навязчиво восставала картинка с такими себе "эмоционально-хвостатыми" мужиками в розовых семейках, скачущими по верхушкам мироздания и снующими на гребнях эволюционных трендов....... 

Кароче, глядя на себя в зеркало / я понимаю: с эволюцией всё будет хорошо............ .........

.......в данном смысле, позабавила статистика активности в обсуждениях нашего форума:

Top 10 Тем (по ответам)Top 10 Тем (по просмотрам)

......./ предмет фонит неоднозначностью...... 

Первую тему в этом списке открыла женщина (W-E) :) То есть пока всё по Савельеву :)

ПС: Это пишет сами-знаете-кто-опять-глюки

>>у мужчин мозг более изменчив... за счет больших ассоциативных центров он менее биологически адаптирован

откуда данные? что за фигня?  Это - типичная Савельевская попса, совершенно не обоснованная, его фикса.

Синь-Айк, а старый рецепт удаления куков с компа выходом из авторизации, новым заходом без птички "запомнить", опять выходом уже не хочешь применить? С другого компа со старыми куками авторизации использовал? Или заходил с www. а теперь без www (или наоборот). Проблема - в клиенте, а не сервере.

Савельев в рамках своей специализации в самом деле наисследовал и обобщил интересные материалы, но, как это столь часто бывает в нефрофизиологии, он летит далеко впереди границ своей компетенции и понимания, в частности в замеченных в прошлом сообщении его утверждениях. И это можно рассмотреть досконально, если есть желание.

Насчет заплаток новых версий в эволюции мозга - можно и так сказать, но, в отличие от заплаток у программеров, никак не затрагивающих ядро разработки, все в мозгу очень динамично меняется с результатами эффективности эволюционных вариантов. Например, обонятельная структура видоизменилась в такую совершенно революционную находку как переключательная функция гиппокампа, - программерам такие "заплатки"  и не снились :)

Но Савельев далек от понимания целостны функций подобных механизмов в составе мозга... А вот Виноградова задолго до него к этому пониманию сильно приблизилась.

 Церебральный сортинг от Савельева.

Дайте мне 7 миллиардов, и я через 5 лет переверну мир!

По большому счету Савельев просто сидит и стебается над журналюгой и слушателями. Я не думаю, что он не понимает всю абсурдность этого "гениального" проекта. Может ему просто скучно, а скорее всего в очередной раз не упускает возможность пропиарить себя любимого. Как бы совершенно вскользь замечает, что 7 миллиардов для некоторых - это смешная сумма, карманные расходы :) Инициатору "2045" в этом плане гораздо проще - деньги есть, на три вагона андроидов точно хватит :) 

Не думаю, что он стебался.... все было всереьез, он в карман за словом не лез, чувствуется, что все эти мысли у него давно выношены.

Интересно, когда метод созреет, он себя проверит, а у него в мозгу не обнаружится желаемой типологии гениальности, как он проглотит этот факт?.. :)

>>как он проглотит этот факт?

Так он с самого начала дал понять, что процесс прихода церебрального сортинга неизбежен. Не он, так другие воплотят это в реальность :) Одним словом: - изначально пытался позиционировать себя лишь винтиком в великой машине будущего отбора. А поскольку границы гениальности весьма прозрачны, то вписать себя можно и задним числом, потом, когда потребуется должная статусная необходимость. Кстати, канонизировать гуру могут и его адепты, ежили таковые конечно появятся :)

В общем Савельев очень говорлив, имеет свой блог, наплодил много попсовых интервью типа Познера но от физиологии, хотя от самой физиологии в его сентенциях мало, в основном вылазят его идеи-фикс, которыми он намертво увлекся и все рассматривает в их контексте.

Вот еще ролик, подтверждающий его всамомделишнее отношение (что не стебается): http://www.youtube.com/watch?v=mFpymjGGQP8&feature=endscreen

не будет этого :)

Aglas, а мы можем допустить, что он был натаскан на математику ближайшим окружением, или вдохновлялся авторитетным примером папы, к примеру, а в случае с юриспруденицией как раз заявила о себе морфологическая предрасположенность?

Абсурдность в клейме человека. Можно как угодно это называть иначе, но от этого клеймо не потускнеет. Просто попробуйте подобный приговор примерить на себя. 

Вообще вся идея, как ее преподносит автор Савельев, напомнила "Хромую судьбу" Стругацких: дети икс, кучкующиеся на тарритории военной бызы под охраной, эмоционально порвавшие со своими родителями, и экстерминатус, который детки под конец устроили вконец испоганившемуся мирку. Очень навеяло.

Мне работы Савельева очень нравятся. Только в последних интервью он начал меня как-то настораживать...

>>> (nan) а у него в мозгу не обнаружится желаемой типологии гениальности

Он многое делает для того, чтобы она у него обнаружилась. Насколько я помню, он состоит в союзе Художников, союзе Фотографов. По-крайней мере, книгу по фотографии его я на полках вижу. Так что с его топологией (типологией?) скорее всего всё в порядке, как я понимаю, он применяет свои знания и представления о правильном развитии ЦНС на практике :)

вот если бы они еще сами были правильными... :) Да, ранний Савельев сильно отличается от сегодняшнего, но и у раннего далеко не все было в порядке с обоснованностью и обобщениями, о чем уже говорилось. А сегодня он просто одиозен.

да, надо бы написать разбор...

 Творчество Сергея Вячеславовича.

Спасибо за статью, у него, я так понял, вышла новая книга, тем интереснее её теперь будет читать :) Одиозности и фееричности у него, конечно, хватает и с годами, похоже, только прибавляется :)

Почему же  "лишь туманное про "что то такое делается""  ? Приоритеты уже расставлены - они в статьях "Форнит". Появляются всё новые подтверждающие факты наноописаниям :). Например статья "Речь" и свежая новость "Речевые нейроны распределили по звукам"  Где показано,что речь, неразрывно связана с моторикой движения ,что подтвержает: речь не какие нибудь специальные морфообразования т.н 2-ой сигнальной системы и  "речь не зависит от сути ее носителя"

Так ,что думаю"Раиса Максимовна,скоро будет у курсе" :)

Чесслова, такого по крайней мере в последнем ролике про "лобоцеребральный сортинг" не увидел. Чисто справедливости ради.

Как я понял, автор предлагает научно-целенаправленно организовать то, что осуществлялось стихийно средствами культуры. В возможности осуществимости лишь можно сомневаться. Но сама идея ничем не отличается от ранней диагностики заболеваний, из которой вытекает идея диагностики и предупреждения на стадии беременности, из которой - здоровья будущих папы-мамы и соответствия на предмет произведения потомства. 

>>> (Бум) А вам-то, уважаемые старожилы сайта, зачем разбираться с материалами Савельева?

С большим удовольствием читаю его книги и буду читать. В книгах много замечательных иллюстраций, да, есть спекуляции и свои суждения, но через них легче понять и прочувствовать развитие нервной системы, такое читать много интереснее, чем сухие изложения. Вчера с удовольствием посмотрел передачи с его участием. Никакого такого "атаса" я за этим человеком не наблюдаю, у него есть своя точка зрения о выраженном животном начале в человеке, он эту точку зрения обосновывает и вполне корректно дискутирует с оппонентами.

>>> Будьте обезьянами, доминируйте, жрите и размножайтесь побольше и любой ценой! 

Вот конкретное видео, где он говорит о прямо противоположном:

У Савельева, как впрочем у любого автора, самым ценным является фактические данные, которые, надо полагать, более-менее верны (хотя ловился и на неверных, но тут нужны сопоставления с другими). Именно в таком качестве его тексты и используются здесь в аксиоматике. У авторов ценны еще и обобщения, тем более, чем на большем фактическом материала они сделаны. Но для корректных обобщений нужен специфический навык, а вот его у Савельева нет и в помине.

Посмотрел и этот предложенный ролик. Писать еще один разбор не стану потому как считаю, что достаточно показал лажи Савельева и в ролике он продолжает впаривать все те же необоснованные и надуманные идеи. Причем с позиции науки, от которых в его высказывания не было ничего как только он пытался делать выводы. Похоже, что он искренне начал бороться с негативом в обществе, но делать это такими подтасовками - неправильно.

Мне очень вчера подняла настроение передача Гордона с его участием. Я начал воспринимать его, как Жириновского в мире нейрофизиологии, он очень классно троллил психолога 

Что именно тебя пугает?

Ты боишься узнать о том, как тебе следует себя развивать, исходя из организации собственного мозга?

Меня это ни разу не пугает, я бы с удовольствием прошел такое исследование.

>>> это крайне опасно для остальных членов этого социума. 

Он пишет картины, издаёт монографии, работает в науке и развлекается футуризмом, чем он опасен? :))

>>> Дальше объяснять?

Он этого не предлагает, а говорит, что это сортирование станет потенциально возможным в ближайшем будущем, объясняет почему и строит некоторую футористическую картину. Если такое сортирование людей будет адекватным, то естественно оно будет использоваться, ничего страшного в этом нет.

В фраудаторы же попадают мошенники. Он не мошенник.

С моей точки зрения, одного сортирования по организации мозга недостаточно. Важно, чтобы нейронная сеть хорошо чувствовала контекст, имела наработанные для этого контекста связи, которые бы делали её прогнозы более адекватными, если это будет присутствовать, тогда ей можно доверить данный проблемный участок.

По-моему, здесь есть почва для проведения одной "кривой параллели":

И следующая цитата может служить хорошим обоснованием для моей интуитивной догадки:

По-моему, всё сходится©! 

БУМ, — подмигни, что тебе просто тупо не нравится хитрый свист этого усатого "соловья"!..... И все тебя сразу же поймут!..... Как впрочем и ты сам. ;)

Мне, признаться, тоже не особо комфортабелен этот стиль "духовного наворачивания" со стороны нейро-науколога...... Не звучит оно в таком анфасе, хоть ты тресни!.... Не пишется из этого картинка незаангажированной научной позиции....

Ну или у тебя всё намного серьёзнее и основательнее, чем мне скоропостижно показалось..... — Тогда снимаю шляпу и впадаю в тихомолвное наблюдение.....  

>>> Кому он это говорит? Зачем он это говорит? Что должен делать тот, кто это услышит?

Бум, у него есть некоторая идея по эффективному профилированию людей, также он написал книгу об этом. Вполне понятно, что он старается быть интересным для СМИ, рекламировать свою книгу, ну и помимо прочего не против найти себе инвесторов, для интересных ему исследований. Немного чудит, кто спорит, но ахтунга особого нет. Обычный медийный человек.

>>> Вот вызовут тебя, Айк, через пять лет, например, в районный военкомат повесточкой, просветят на установочке и скажут: "Пойдете Вы, господин Айк, работать разнорабочим на сталеплавильный завод в штате Пенджап. В этом месте и этой работой Вы будете счастливо заниматься всю свою оставшуюся жизнь. Так сказал ЦС!"

Ты ведь явно передёргиваешь. Мы живём в цивилизованном обществе с либеральными и демократическими тенденциями, откуда ты измышляешь столь утопические картины мне непонятно.

Если ты всерьёз думаешь, что его хождение по подкастам в YouTube с говорением какой-то фигни - это угроза человечеству, то проблемы у тебя, а не у него. С ним то всё понятно, но ты то чего так разошелся? 

Лично я в этих фрагментах, равно как и в остальных интервью Савельева, увидел лишь то, что он является добродушным, немного наивным и чудаковатым "ботаном", "подсевшим" на чужую, но очень сильно понравившуюся ему самому идею(-фикс?), и испытывающим угрызения непризнанности и невостребованности в виду некоторой нереализованности собственных амбиций по этому поводу (хотя судить об этом фактически — очень сложно).

Мне кажется, что он намного проще, чем ты, БУМ, о нём думаешь. :) Так что беспокоиться тут особо не о чем. Ничего такого "сверх-страшного" он не говорит, и тем более не "делает" (у него это, по-видимому, просто не получается, — как видно всё из того же интервью). Поэтому, похоже на то что в "двусмысленности" его устремлений кроется не какой-то зло-коварный умысел — а банальная ограниченность (не мне её оценивать, конечно, но это может быть либо функционально-мировоззренческая, либо научно-методологическая ограниченность), вносящая в его фундаментальные рассуждения элементы определённой "зафиксенности" на единой, довольно узкой концепции, часто приобретающей явно противоречивые формы её риторического проявления. Причём, эта противоречивость может проявляться как в отношении различных элементов самой идеи "в себе", так и в виде "забрасывания камней" в адрес иных, более корректных, на мой взгляд, научных обобщений и методологических исследований.....

Опять же, это моё личное, во многом интуитивное восприятие "савельевских прибауток", потому как я не владею квалификацией для более обстоятельного анализа огрехов его утверждений. Но даже несмотря на некоторую явную "симптоматичность" в его чрезмерно "выпопуляризированных" высказываниях (которую даже мне сложно не заметить), — заподозрить этого "айболита" в "гнусном латентном терроризме" совесть ну никак не поднимается. 

Просто хороший мужик, затурканный реальностью и критикой, ищущий свою нишу для самореализации... Не более. Мне так кажется. :)

Опасен всякий, кто продвигает настолько широко и настойчиво неадекватные идеи, а его идеи никак научно не обоснованны, но он постоянно себя позицуионирует гласом науки. Он - умелый манипулятор, вполне уже "журналюга".

Айк, а ты мог бы по пунктам перечислить то новое и при этом адекватное, что он утверждает в плане его футуризма и в плане его собственно научной деятельности? Я затруднился составить такой список. Все, что изрекает адекватно - баян, у него не вижу, фактически, серьезных заслуг как у исследователя.

А в его увлечениях? Что он рисует, что он фотографирует и стоит ли такие творения вообще упоминать как некую заслугу?

Я не хочу сказать, что он тупой, но он и не умный (не был восхищен в этом плане ни одним его высказыванием), хотя наработал очень много всяких навыков, которые ему по жизни необходимы, например, говорить мягко-импозантно (для этого у него еще бородка есть, хорошо поставленный голос и отработанные манеры).

Я тоже подмигиваю!.. :) но не тупо не нравится, а вполне осознанно.

Айк, плиз, не применяй такой стиль в отношении к участникам... Я тоже считаю, что Савельев при всей своей убежденности в правом деле (в чем я несколько сомневаюсь) наносит вполне определенный вред тем, что лжет (для результата неважно добросовестно ли заблуждаясь или намерено), тем, что пытается, при всей своей некомпетентности, давить своими идеями на широкую аудиторию, влиять на нее.

Вот это - точно иллюзия. Род административной деятельности, настойчивость вправания идей в массмедия и т.п. и множество других признаков не дают даже предположить его невинность. А умение произвести впечатление, умение хорошо выглядеть перед аудиторией - наработки.

>>> что лжет

Если отодвинуть некоторые разногласия в описании  работы и эволюции нервной системы между тобой и им, то в чём именно заключается его ложь? У него есть некоторые проколы в работе с фактическими данными, где-то они просто неверные, в остальном, пара странноватых спекуляций, не более.

Я приводил видео, где один из мировых ученых в области нейрофизиологии бросается в подтасовочный и шаманский бред о зеркальных нейронах:

Вилейанур С. Рама́чандран  – индийский невролог, психолог, доктор медицины, доктор философии, директор Исследовательского центра высшей нервной деятельности (Center for Brain and Cognition),профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета (Сан-Диего), адъюнкт-профессор биологии Солковского института (Salk Institute). Окончил Станлейский медицинский колледж (Stanley Medical College) в Мадрасе (Индия) (1974).

Я к тому, что может быть это норма? Тренд? Люди пытаются популярно излагать своё видение, привлекать внимание инвесторов, расхаживая с хвостами павлинов. Согласованных отточенных представлений о работе и эволюции нервной системы пока просто нет, судя по всему, пока время гипотез, спекуляций.

Поэтому непонятно, почему Савельеву нельзя танцевать буги-вуги, а Рамачандрану можно. Пройдет лет 100 и я охотно верю, что будут устоявшееся представления, но сейчас... Может быть Савельев просто хорошо чувствует контекст в текущем этапе исследовании мозга в научном сообществе, контекст, в котором вперёд в сообществе прорываются "павлины с докторской степенью" и если у тебя нет яркого хвоста, то тебя просто не будут читать и давать гранды? :)

Все, что ты сказал, не отменяет слово "лжет". И вовсе не разногласия с моими представлениями, до которых он просто далеко не добрался, а элементарная верификация на обоснованность его важных утверждений (тех, что поливает на доверчивые головы) показывает, что он голословен и просто передергивает. Ну я же именно для этого и написал статью, и то, что вначале обозначил, что "с точки зрения представлений на сайте" - лишь политкорректность. Разбор был вовсе даже не в сопоставлении того, что на сайте, а прямо прослеживалась обоснованность.

Что касается нелепых утверждений других физиолухов, что есть такая человеческая черта: попытки рассуждать в отрыве от аксиоматики даже как бы в рамках своей предметной области тем менее удачны, чем дальше отрыв. А очень хочется им рассуждать уже в области вопросов итоговых заключений, но уровень наработки и обобщений настолько далек от адекватности такой возможности, что они пока - как алхимики.

О научно-практических достижениях Савельева я ничего пока не знаю. Так как в принципе вообще увидел его недавно. В популистских-от-науки его заявлениях вижу больше пользы, чем вреда. Личность, научную и публичную деятельность, действительно, необходимо разграничивать, но это пускай сами люди немного о себе заботятся, касаемо их особенностей понимания прочитанного-прослушанного-просмотренного. Опять-таки, сугубо моё отношение - лучше с умным потерять, чем с дурнем найти. Савельев таки признанно умный, и вот да, мне интересно поучаствовать в обсуждении его публичной деятельности. Повторю, все что я посмотрел - мне понравилось, если интересно, объясню почему. А вот тут я пару часов назад любопытствовал и обнаружил, как он порезвился на годовщине Малевича - песня, за это памятники надо ставить, хотя б маленькие и для гурманов :)

Пример мошенника из новостей на Хабре: http://sporaw.livejournal.com/153328.html .

Просто, как пример того, когда мошенник - это не домысел, а реальный человек, который ворует деньги на науке, получает гранды, гос заказы.

>>> в статьях, книгах писать свои псевдотеории какие мог бы придумать и школьник

>>> но многие смотрят на это так будто сам Савельев что-то там открыл

Это - неправильная позиция... Люди не могут быть специалистами во всем и вынуждены доверять авторитету науки. Но когда от имени науки впаривают будто бы доказанные тенденции и свойства психики, такие как по Савельеву, то это - прямой вред людям и дискредитация науки.

Как социальный деятель Савельев - одно, а как ученый, передергивающий данные для поддержки своих теорий - совсем другое. И пусть бы он вносил свой вклад в культуру в позитивно-очищаем от абсурда плане, выставляя абсурд в явном виде, ну и не просто как клоун...

Литературы по эволюции навалом, в том числе ее в актуальном виде поддерживает Марков, но во всей это литературе, оригинальных ли источниках или компиляциях, стоит брать фактические данные исследований для сопоставлений. Более сложный уровень сопоставлений - по утверждениями, непосредственно следующим из этих данных и уже сделанных сопоставлений по их существующей совокупности. В некотором приближении такое обощение есть на сайте и сопровождается реферативной подборкой.

Помню, мы про это достаточно долго говорили здесь... Ну меня, все же, наверное, тяжелее будет заставить проникнуться верой в некие наукообразные microtubules в качестве каналов связи с загробным миром. А Савельев чотенька доводит гражданину, кито он (гражданин) на самом деле в своей основе есть. Я, допустим, таких топорно-простых и чарующе-откровенных заявлений со стороны людей науки н слышал (возможно, потому что вообще мало чего слышал), разве что это, но ребятам простительно, они ж гитарасты. А вучонаму как бы уже и не комильфо :)

Кроме того, пожалуйста, укажите мне на научпоп последних лет, желательно в форме видеолекции типа савельевских, где мне доступно объяснят иерархию мотивов деятельности, моей и окружающих, с точки зрения адаптации в социуме. Хочу.

На мой взгляд, это может объяснять, а может и не объяснять. Со стороны Летающего Мужика это тоже не совсем корректный подъём чужих трусов на древко своего флага.

>>> (Айк) Тогда порекомендуй хорошие книги по эволюции нервной системы. :)

>>> (nan) Литературы по эволюции навалом, в том числе ее в актуальном виде поддерживает Марков

Какая именно книга Маркова по эволюции, ещё раз подчеркиваю, нервной системы может быть интересна? Мне неинтересная эволюция, мне интересна нейрофизиология и, как следствие, развитие, эволюционирование нервной системы.

Я почему спрашиваю, я как раз вчера ходил в книжный и листал Маркова, не стал покупать его книгу, т.к. не увидел там нормального изложения с позиций нейрофизиологии. Савельев мне тем и нравился, что у него это было.

Если человек под ником "ЛетающийМужик" утверждает, что Савельев всё скопировал у кого-то и ценности в его работах нет:

>> но многие смотрят на это так будто сам Савельев что-то там открыл

То пусть так, но тогда, по идее, он может порекомендовать книги.

Эволюция у маркова описывается именно как эволюция био-систем, в том числе и нейронной организации, с очень добротным фактическим материалом по генетическим предрасположенностям. Вот и книга его «Эволюция человека. Том II. Обезьяны, нейроны и душа», Александр Марков

Что касается выше упомянутой баки про неандертальцев в плане их более тяжелого мозга, то, допустив, что данные по граммам верные, стоит учесть еще данные по из массе тела и то, что, по сравнению с голым человеком, они были покрыты очень плотным волосяным покровом, у которого каждый волосок снабжен чувствительным рецептором, что требует очень немалой довески в мозге. Думаю, что именно это - самое важно в прикидках.

>>> Нейробиблия от Нана, в крайнем случае, в сотрудничестве с каким либо приличным популяризатором, сам он не потянет, - ни как не помешает.

К слову, сейчас в том же iBook от Apple можно издавать свои книги, работы, есть бесплатный инструмент для их создания.

"Человечество" слишком уж обобщающий термин.

"Если бы парни всей земли

за руки взяться однажды смогли..."

>>> Он не то сказал, а то, что гулкой поступью цивилизации, выражены те же зверинные шаги основы жизни животного бытия; жрать, размножаться и доминировать. И, по моему, по сути, он прав.

Вот мне тоже так кажется, главное, что он не отрицает и "человеческие черты" в человеке, тот же альтруизм, просто считает, что до серьёзной мыслительной деятельности и действительно осознанного социального поведения человеку дойти не так-то просто.

Если честно, то выходя на улицу, я вижу в основном людей, которые жрут, доминируют и размножаются, а не философов в рясах или работников красного креста  Я радуюсь, когда в человеке просыпается его человеческое, кто-то обращается к творчеству или посвящает себя исследованиям, помощи людям, но эти случаи единичны в общей массе.

Стив Джобс: "Когда ты молодой и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И эта мысль пугает гораздо больше. Сговор - это не страшно. Ты можешь пристрелить уродов, начать революцию! Но нет никакого сговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда."

Мне кажется, что это указание Савельевым на животное внутри нас, обычную, наглую обезьяну, на то что мы не такие особенные и возвышенные, очень даже ценно. Оно помогает строже к себе относиться и более осознанно над собой работать.

Круто, kovip, желаю твоим нейронам еще долго оставаться в такой блестящей форме

Конечно, неблагодарное это дело - сидеть и гадать, что вообще сподвигло г-на Савельева на столь дерзкие и милые сердцу речи. Все может оказаться намного проще, или намного мрачнее, или вообще не так. Но я в своих галлюцинациях оцениваю это как попытку рассказать простыми словами о сложных вещах людям, которые заинтересованы в понимании. И, собственно, конец, с которого он взялся за вопрос - несет в себе интригу. То есть, услышав "обезьяна, жрать, трахаться..." человек в норме напрягнется "Как?????????? А где же Иисус, где Александр Матросов, где любофФь дагроба?"

"И вот тут я, товарищ директор, начал рассказывать детишкам, что такое глобус........"

Такое вот моё наивное верование :)

>>> Он не то сказал, а то, что гулкой поступью цивилизации, выражены те же зверинные шаги основы жизни животного бытия; жрать, размножаться и доминировать. И, по моему, по сути, он прав.

Да, если размышлять по расхоже по бытовому, то да, Савельев же именно так и размышлял, а вовсе не научно. И что же такого гениального в том, чтобы констатировать наличие животного начала в людях - таких же животных? Савельев cчитает, что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями к:

· удовлетворению естественных потребностей (например, в пище),

· воспроизводству (размножению),

· доминированию.

И было показано как он высосал это из пальца. Даже у животных куда как больше выделенных потребностей может возникать, актуальных в тот момент, когда именно данная потребность оказывается на первом месте. Но это не значит, что только несколько из них могут доминировать, да и не тремя исчерпываются. Например, Савельеву надо бы было еще кроме жрать конкретизировать: срать (ну куда мы с вами без этой потребности?), иначе люди пропускают смысл и в памяти остается только жрать :) Ведь зачем-то он выделил из естественных потребностей еще две. Но это не означает, поведение человека полностью определяется такой потребностью. Что посчитать естественными потребностями, это недомолвка на совести капитана очевидности :)

>>> Савельев cчитает, что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями

Меня что удивляет, в своей книге он много пишет о лобных долях и том, как с ними увязаны социальные функции, рассуждает над тем, что именно благодаря навыкам социализации, взаимопомощи мы вытеснили когда-то неандертальцев. Я не понимаю, почему в его статьях и интервью какое-то "Луркморе".

Точно про меня...... :(

Во-во

Кстати: Шимпанзе нравится интеллектуальная работа

Мне тоже это какой-то троллинг напоминает.

>>> И было показано как он высосал это из пальца. Даже у животных куда как больше выделенных потребностей может возникать, актуальных в тот момент, когда именно данная потребность оказывается на первом месте. Но это не значит, что только несколько из них могут доминировать, да и не тремя исчерпываются. 

Мне такой подход не нравится.

"Даже у животных" и так далее. Ясное дело, что при погружении в материал начинаются нюансы, но размазанность материала уже на стадии введения в него, это плохо.

С подходом Савельева можно сделать не хилый прогноз касательно поведения мужчины или женщины в сообществе. А с подходом "даже", "а ещё бывает вот так" до прогноза дела не дойдет. Понятно, что всегда есть нюансы, детали, что он в статьях излишне категоричен, но если относится к его суждениям, как к рассказу о параметрах для первичного прогноза, то он очень даже прав.

Перебрасывание фекалиями в том же ЖЖ очень сложно отрицать, как и наличие в топ-блогов эмоционирующих революционеров, проституток, ханжей, а отнюдь не физиков, математиков и нейрофизиологов.

>>> Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?

В его работах это было сделано, насколько я помню. Он сначала описывал контекст следующего этапа эволюции нервной системы, потом уже, описав контекст, рассказывал, почему с его точки зрения всё пошло дальше так, а не иначе. Там где он не мог определить контекст, он пытался восстановить его, исходя из имеющихся в нервной системе качеств.

Айк, ты плаваешь... явно. Причем здесь пытаешься говорить многозначительно. В чем именно тебе такой подход не нравится? И почему это вдруг на основе необоснованных утверждений вдруг стало возможно делать адекватный прогноз?

Давай так. Систематизируй свои возражения более корректно, вот я же не поленился это сделать. И тогда будем разбирать предметно.

Я посильно прочел фрагмент оригинала источника по "шимпанзе нравится интеллектуальная работа" и объяснения их предпочтения манипуляций с несъедобными жетонами и орехами - в оригинале это все на уровне предположений и сразу же предложеноальтернативное "интеллектуальной работе" объяснение и возможные уточнения методики будущих исследований. Походу наши переводчики немнога клюквы подкинули...

Ну а тебе не нравится интеллектуальная работа? Вот бы так же тщательно ты подошел к анализу утверждений Савельева!..

И я не вижу извращения смысла из оригинала в статье. Плиз, покажи, что не так?

>>> В чем именно тебе такой подход не нравится?

Допустим, мне для прогнозирования поведения человека нужен набор параметров и модель. Если я вкину в модель слишком много параметров, то пока я их буду измерять и уточнять, прогноз станет неактуальным.

>>> И почему это вдруг на основе необоснованных утверждений вдруг стало возможно делать адекватный прогноз

У него две книги отведено на обоснование своей точки зрения. Если начинать придираться к деталям, то, не сомневаюсь, что можно найти много сырых спекуляций. Вместе с тем, он в курсе аксиоматического подхода, я здесь приводил видео с Гордоном, где слово аксиоматика слетает с его уст многократно.

Я не считаю сырость его спекуляций чем-то редким для изучения работы нервной системы. Например, совсем недавно, когда я тебя спросил про базовые состояния "плохо / хорошо" опять-таки оказалось, что вопрос сырой, для меня лично состояния неких выраженных физических центров "ад", "рай" и их руководящая роль в корректировке поведения до сих пор под сомнением, да и не только для меня. Я склоняюсь к тому, что есть общий не самый сильный положительный или отрицательный отклик, и что он может перекрываться более частными механизмами.

И что мне теперь кричать, как ты неправ и что ты лжец? Ну это же глупость и дикость. Я в чём-то с тобой несогласен, хотя понимаю, что у тебя куда больше оснований быть уверенным в своей правоте, чем у меня в своём скепсисе.

Обратило на себя внимание в критике Савельева:

>>> Любимое слово "быстрый" - совершенно лишнее. Быстрота реакции проистекает от скорости передачи нервных сигналов, сложности поведенческой программы и мышечных действий. А вот нехватка самих реакций для данных условиях, состояние неопределенности может повредить в критических случаях.

Источник:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/Sergey_Vjacheslavovicha_Savelyevs_creativity.phpВроде бы, он не глупец и это понимает. По крайней мере я помню его рассказы об альтернативных способах приспособления к окружающей среде, хотя, может, это и игры моей памяти.

>>> Сергей Вячеславович Савельев явно не понимает то, как организуются поведенческие автоматизмы, что они - вовсе не обязательно врожденны, а в основном приобретены личной адаптивностью. 

Вместе с тем наблюдаю, что у кошек одной породы от чего-то одни и те же привычки.

Склоняюсь к тому, что имеют место, как более или менее врожденные поведенческие черты, так и надстройки над ними, что это верно и для человека. Экстремальный уход в позицию "все врожденно" и "все приобретено" нахожу недалеким и считаю, что экстремальности нет, как у него, так и у тебя, можно лишь говорить о расстановке акцентов. Он выбрал А, ты выбрал Б, вот и всё.

>>> Нормальный же физиолог просто знает, что ткани нейросети постоянно нуждаются в поддержке метаболизма и погибают (необратимо теряют функциональность) если подпитка не происходит в течении нескольких минут. Конечно же, и "память", т.е. взаимодействие посредством синапсов, прекращается. 

Источник:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/Sergey_Vjacheslavovicha_Savelyevs_creativity.php

Этот момент в критике не понравился совсем. Предположить, что Савельев этого не знает - глупо. Он, разумеется, в курсе, рассказывает про это на телепередачах.

Вообще, считаю более конструктивной в критике позицию, когда за оппонентом предполагаются профильные знания, а не когда его выставляют безграмотным идиотом. В данном случае "рассказ про нормального физиолога" - плохой приём риторики, рассчитанный на публику, никак не применимый для его докторской степени.

>>> Систематизируй свои возражения более корректно, вот я же не поленился это сделать

Я считаю, что человек сначала животное и уже потом человек. Что нашими действиями в большинстве случаев руководят гормоны, примитивные желания и потребности. Я считаю, что альтруистические, социальные, творческие черты, как и бескорыстность в человеческом обществе достаточная редкость, что опуститься до животного начала человеку проще, что пирамида Маслоу для западного человека всё ещё актуальна, а эксперимент Зимбардо лишнее тому напоминание. Даже на этом форуме я вижу постоянные проявления жестокости, эмоциональности по отношению к тем, кто не такой, как ты ("ты" тут образное), отношу это к примитивным животным чертам.

Я понимаю, что можно найти исключения, показать, что нейронная сеть может развиваться и иначе, но в нынешнем контексте и в том числе в этой стране, в человеке сначала идет животное, а потом уже человек.

Я понимаю, что и животные способны к сочувствию, взаимопомощи, верности, но, к сожалению, у тех же обезьян всё это вторично по сравнению с куда более примитивными мотивами доминировать, размножаться, есть. Если бы этого не было, то, наверное бы, люди не делали из людей мыло, не питались друг другом в период голода, не рубили бы друг другу головы.

Мне жаль, что Савельев настолько экстремален в своих оценках в статьях и не указывает на то, что у нас так же есть инстинктивные стремления к взаимопомощи, сочувствию. Я согласен с тем, что с этим примитивным биологическим редукционизмом он профанирует себя и превращает себя в недалекого философа, но вместе с тем, да, я тоже считаю, что человек сначала животное, а потом уже что-то большее, что определится культурой, социумом, его индивидуальным поиском.

Что не нравится в текущем развитии сюжета в дискуссии: люди начали указывать на личную жизнь человека, то что он в разводе, считать деньги в его кошельке, ставить вопрос о его социальной реализации - это кажется мерзким и низким, прямой переход на личности и вывешивание чужого грязного белья и боли. Я бы никому не пожелал, чтобы с ним так поступали. Но ведь поступают, что удивительно, его воззрения это скорее подтверждает, а не опровергает.

Интеллектуальная работа мне нравится. После неё считать бабки на еду купить морковку с капуской или морковку с лучком и хрен с ней с капуской не особо :)

А по поводу статьи я давай два абзаца скопирую, а Айк или SkuLL переведут, им это сподручнее, я отвалю часа на два. Если им лениво будет, я покорячусь, но вряд ли смысл от меня ускользнул.

>>> А не мог бы ты рассказать про самый первый этап эволюции, то есть, с какого «прибабаха» она началась?

Kak, мне кажется, что более разумным было бы, если бы я тебе задал этот вопрос  

Уверен, что у тебя есть мысли по этому поводу :)

Айк... это так абстрактно... погоду легче прогнозировать. Твои размышления о прогнозировании поведения человека - совершенно нереальны по-любому. И использовать это в качестве каких-то аргументов - значит плодить тупиковые направления обсуждений.

Есть и более плодовитые носители идеи-фикс. Чем круче идея, тем многословнее носитель. Но обоснований-то не свершилось. Есть люди, которые в принципе не умеют что-то обосновывать, в частности потому, что не обладают методикой корректных утверждений и постоянно это демонстрируют. И дело вовсе не в придирках к деталям.

Всегнда ли такой результат является следствием "сырости" изложения, чтобы приводить это как аргумент?

Это предположение про "быстро". Почему же он не формализовал это однозначно? Он нуждается в твоей интерпретации?

А ты наблюдал кошек, выросших в нетипичной среде? Ты готов кроме вопросов, говорить о механизмах? Об этом было в статье Наследование признаков.

Ты за поклонение степеням?.. Если я вижу, что человек занимается передергиванием, то мне пофиг какая у него степень.

Мне это тоже не нравится, хотя можно понять попытки объяснить "экстримизм", о котором и ты говоришь.

Кричать не нужно, а вот четко сформулировать то, в чем ты замечаешь мои проколы, было бы очень полезно и нужно. А если я вдруг начну пропагандировать в народе какую-то теорию и ты найдешь в ней изъяны, то твой      гражданский долг разобраться в этом и меня остановить. Правильно?.. А ты сейчас просто использовал риторику...

Итак, я очень приветсвую то, что мне оппонируют на стороне Савельева. Но тут, чтобы не превращать обсуждение в бесконечные разборки, нужно соблюдать определенную границу корректности утверждений, а не просто забрасывать вопросами и давить на риторику...

Жаль, что ты сам не перевел в том настораживающем смысле, какой увидел. А там вполне определенно заключено, что познавательно стимулирующие задачи интересны для шимпанзе зоопарка даже без награды. Правда говорят, что связь не была однозначной и требует дальнейших опытов. В общем-то то, что животные обладают интересом к новому - не нова и есть множество фактических данных об этом. Животным интересно исследовать что-то новое потому, что это - очень важно. Кошка способна часами наблюдать за чем-то.

Дальнейшее моё объяснение моего понимания будет уже похоже на препирательство с тобой. Если кому-то интересно, пусть он сам составит мнение, насколько русский перевод и заглавие соответствуют духу и букве оригинала. Я пока тоже поделюсь своими наблюдениями во второй реальности из жизни обезьян. I beleive monkeys love to dominate most :)

>>> Ты сказал: «следующего этапа»

Kak, я излагал воззрения Савельева, а не свои, чуть позже опишу более подробно его точку зрения.

Похоже, Савельев - Rock Star . То новеньких не дождёшься на форуме, то приходят сразу несколько, да в одну и туже тему. Странно.

>>> Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят

"Мы стали более лучше одеваться, и не было того, что сейчас, засеивать больше земель, ну, овощи: рожь, там, вот это всё, медицина стала хорошей, и с жильём никаких проблем" (с) Света из Иваново

На Лурку попал, но это неудивительно, все там будем  

Сергей Савельев — учёный, профессор, дохтур биологических наук, знатный тролль представителей homo sapiens отряда приматов. Всю жизнь Сергей Вячеславович изучал человеческий мозг и эмбрионы, в своё время сделал массу полезных для медицины прикладных работ в области нейротравмотологии и эмбриологии. К сожалению, Минздрав отнёсся к работам учёного с прохладцей. Но профессор решил не прозябать в безвестности, а упростив свои знания до усваиваемого пиплом научпопа, эпатировал общественность резкими и тяжеловесными, но справедливыми заявлениями о человеческой глупости, деградирующем обществе и бестолковых бабах. Пипл хавал, ругался, просил добавки, тут-то всё и заверте…

http://lurkmore.to/index.php?oldid=1945478

И так хочется сказать: повернитесь лицом к окну оно же к фактам. Хотя, допускаю - ты, Ипстак осваиваешь тот слой пирожка, где повидло. А повидла у вас прибавилось не потому, что ваши обезьяны просветлели, а потому, что парочку их показательно грохнули, а для остальных на видном месте повесили кнут, как всегда и было.

Кстати, попалась на глаза ссылка на книгу с очень красноречивым названием. Не читал и вряд ли смогу, но - вдруг - найдутся энтузиасты.

Видимо, про что-то такое в проекции на нашу действительность :) Шутка, просто два слова рядом хорошо смотрятся, а ты народ, народ...

Почему, кстати, некоторые постоянно передёргивают: то, что Савельев описывает как тяжёлую данность (ну, или бОльшую её часть - уделяли ж 2.5% времени на интеллектуальную игрушку наши экспериментальные обезьяны), начинают вдруг преподносит как Савельев предписывает такими быть. Посмотрите на вещи шире: кто предупрежден, тот вооружен. Если ты знаешь, что по улице ходят обезьяны - твоя обезьяна будет собранной, настороженной и всегда готовой. В итоге живой.

Я понимаю почему обсуждение вылилось в основном в эту тему форума, а не в обсуждении статьи: здесь можно как бы флудить как бы уже подзабыв, что конкретно было сказано в статье и высказывать то, что на душе всплыло :) А в обсуждении статьи, я бы, конечно, потребовал быть более корректнее и конкретнее и не отходить от темы в стороны.

Но это ничего. Когда все выскажут то, что они считают нужным и полезным высказать, то дополню статью итоговым резюме уже по обсуждению, в том числе и акцентирую то, что оказалось смутно или вообще превратно воспринятым. Так что в этом смысле каждый может принести пользу, дополнениями понимания, но только теми, что непосредственно касаются тем: 1. Обоснованность утверждений Савельева как ученого 2. Социальная деятельность Савельева и возможные последствия.

Привлекают некоторые высказывания  Савельева, по "эволюция и энергозатраты" Например:Итак, нервная система млекопитающих в процессе эволюции стала крайне "дорогим" органом. Расходы на содержание мозга млекопитающих сопоставимы с расходами на содержание мозга человека, на которые в неактивном состоянии приходится примерно 8-10% энергетических затрат всего организма. Мозг человека составляет 1/50 массы тела, а потребляет 1/10 всей энергии - в 5 раз больше, чем любой другой орган. Прибавим расходы на содержание спинного мозга и периферической системы и получим: около 15% энергии всего организма в соcтоянии покоя расходуется на поддержание активности нервной системы. По самым скромным оценкам, энергетические затраты только головного мозга в активном состоянии возрастают более чем в 2 раза. Учитывая общее повышение активности периферической нервной системы и спинного мозга, можно уверенно сказать, что около 25-30% всех расходов организма человека приходится на содержание нервной системы.

Чем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного. Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

Здесь меня привлекает энергетическая сторона, которая выливается в обоснование того,что любой живой организм стремится  как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать. На отрицании значения личного жизненного опыта в организации поведения за счёт набора врождённых инстинктивных программ поведения я старался не обращать внимания, потому-что в целом идея понятна - организм должен экономить энерго ресурсы, так как при интенсивном использовании энергии организма происходит истощение нервной системы.

Говоря об энергозатратах Савельев, к сожалению не граничит рамки условий применимости утверждений "мозг в спокойном состоянии 10% затрат; когда думает 25 - 30% затрат всей энергии организма)

Сама идея понятна, но толкование приведёт в последствии Савельева,  к необоснованным выводам.

На самом деле исследование энергозатрат мозга даёт следующие результаты: при интеллектуальной деятельности -  

"Умственный труд объединяет работы, связанные с приемом и передачей информации, требующие активизации процессов мышления, внимания, памяти. Данный вид труда характеризуется значительным снижением двигательной активности. Основным показателем умственного труда является напряженность, отражающая нагрузку на центральную нервную систему. Энергозатраты при умственном труде составляют 2500–3000 ккал в сутки. Но затраты энергии меняются в зависимости от рабочей позы. Так, при рабочей позе сидя затраты энергии превышают на 5-10 % уровень основного обмена; стоя – на 10–25 %, при вынужденной неудобной позе – на 40–50 %. При интенсивной интеллектуальной работе потребность мозга в энергии составляет 15–20 % общего обмена в организме.

Повышение суммарных энергетических затрат при умственной работе определяется степенью нервно-эмоциональной напряженности. Суточный расход энергии при умственном труде повышается на 48 % при чтении вслух сидя, на 90 % – при чтении лекций, на 90-100 % – у операторов ЭВМ. Кроме того, мозг склонен к инерции, так как после прекращения работы мыслительный процесс продолжается, что приводит к большему утомлению и истощению ЦНС, чем при физическом труде. " http://www.k2x2.info/shpargalki/bezopasnost_zhiznedejatelnosti_shpargalka/p3.php

Здесь граничатся рамки для разных  условий - чего не хватает Савельеву, в своих описаниях в которых он приходит к выводу,что человечество тупеет , деградирует и его удел "жрать ,спариваться,доминировать" так как мышление крайне вредно для мозга так как разрушает нервную систему.

На основании спекуляций с  различием в весах мозга, Савельев,начинает крайне опасную пропаганду  церебрального сортинга :

— что такое церебральный сортинг и как он работает
— как на самом деле работает человеческий мозг
— общество очень скоро изменится
— новые породы человека
— расовые различия мозгов
— как применить себя наиболее эффективно
 — личная мотивация Владимира Путина в управлении государством.

Пропаганда расовой исключительности уже явилась  примером ужасающих последствий деяний нацистов в годы агрессии фашисткой Германии.

Для людей ,которые не имеют базовых представлений о работе мозга, идеи Савельева, могут показаться привлекательными и прикрываясь авторитетом учёного заманчиво начать церебральную революцию, которая уже начинается так называемым " креативным классом" оппозиции. Сама идея возможности сортинга многим понравится.
Уже сейчас начинает вырисовываться церебральный креатив в лице белоленточной оппозиции.Недаром Навальный пытаясь управлять митингующими кричал: Бараны е#аные в рот! А Ольга Бакушинская в адрес избирателей поддержавших Путина : "...Так вот, уважать я вас не хочу и не буду. Потому что вы либо продажные твари, либо умственно отсталые подонки. И от того, что моя жизнь и жизнь моего ребенка у вас в руках, вы не перестанете быть умственно отсталыми подонками."

Понятно ,что для людей,которые возомнили в себе свою исключительность и умственное превосходство перед другими людьми - идеи Савельева будут только на руку.

Последствия деятельности Савельева по пропаганде церебрального сортинга - крайне опасны.

Необходима контрпропаганда на различных сетевых ресурсах.

"Организм стремится" как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать - тут я рассматриваю в контексте  биологических мотивации - без личностных механизмов адаптации.

Чисто биологически на мой взгляд это выражается например в "усталости клеток" когда наступает торможение: "Утомление нервных центров возникает достаточно быстро при длительно повторных раздражениях. Быстрая утомляемость нервных центров объясняется постепенным истощением в синапсах запасов медиаторов, снижением чувствительности к ним постсинаптической мембраны, ее белков-рецепторов, снижением энергоресурсов клеток. В результате рефлекторные реакции начинают ослабевать, а затем полностью прекращаются. Разные нервные центры имеют различную скорость утомления. Менее утомляемы центры ВНС, координирующие работу внутренних органов. Значительно более утомляемы центры СНС, управляющие произвольной скелетной мускулатурой." 

http://www.psichology.vuzlib.org/book_o542_page_5.html

В связи с истощением энергоресурсов клетки - наступает утомляемость и организм стремится восполнить свои  жизненно важные ресурсы.

Суицидальное поведение так же связано  истощением серотониновой системы префронтальной коры  : Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000).

http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem102.htm

Ну тогда прыщавый организм молодого кобелька, в момент его погони за сладенькой сучкой, — стремится к чему-то совершенно иррациональному, с точки зрения биологической мотивации.... Ну или на худой конец — мышёнок-педалист..... :)

Как насчёт того, что возможно, "энергия" бывает разного "качества", и от некоторых её "вариантов" хочется как можно быстрее избавиться (т.е. "затратить" её), — вместо того чтобы накапливать ("потреблять"). Здесь напрямую затрагиваются вопросы мотивационных механизмов ("ад", "рай"), в вопросе которых все участники уже на более-менее адекватном уровне сориентированы. Настолько, что мне даже кажется, что я лью воду.... :))

Клон, — я что-то не уловил? Поясни персонально, плизь. 

Клон, позволь указать на некоторые сомнительные, с моей точки зрения, места в твоем заявлении:

- почему церебральный сортинг опаснее физического, если границей его применения (при условиях доказанной эффективности) станет отбор в сферы человеческой деятельности, где необходимо думать - по аналогии с физическим сортингом, используемым для отбора солдат полиции, армии, МЧС - где необходимо организовать физическое и волевое воздействие.

- где ты увидел у Савельева церебральную исключительность, тем более по расовым признакам? Всегда ли признание неравенства влечет за собой опасные последствия? Неравенство и исключительность - это совершенно разный смысл, не так ли? Неравенство - это положение фишки на плоскости, а исключительность - это уже 3D, в котором присутствует понятие верха. Да, есть люди, умеющие думать, и в этом нет никакой исключительности. Надо собирать из них коллективы и давать им возможность делать то, что лучше всего у них получается - думать, говорит Савельев. Или я чего-то не понял?

С проблемой сортинга г-на Савельева он походу снова встал, поэтому Савельев и стебётся.

Даже не рассматривая то, что мозговой сортинг прямиком ведет к проблемам второсортности людей если бы по какому-то признаку вздумали их отбраковывать, то с позиции психофизиологии стоило бы сначала прикинуть насколько декларированные объемные, анатомические изменения в мозге способны коррелировать с заданной сложной функцией адаптивности (каким-то "интеллектуальным" качеством). История такого подхода есть: еще по шишкам черепа пытались строить корреляции, создав френологию, которую кто только не позорил.

Попытки Савельева в этом направлении мало чем отличаются. Естественно, он совершенно не понимает условия локализации элементов поведенческих стереотипов (личный жизненный опыт) и не в курсе о проблеме "гибких звеньев" Н.Бехтеревой. Мало того, собственно фактические исследования в попытках определить хотя бы эмпирически эти условия пока в зачаточной стадии [28] и, опять же, методики исследований пока не очень-то учитывают, что локализация эта напрямую зависит от условий проведения опыта (в разных условиях следы остаются в совершенно разных областях мозга.) и поэтому чаты сообщения о найденных корреляциях.

Так что и в этом вопросе Савельев - просто профан, но уже пытается протащить идею как будто она уже доказана.

Нан, ну я уж от тебя не отцеплюсь :) Допускаю, что вся савельевская шишкография - это гон, допускаю даже, что Савельев не стебётся, а фиксанулся и впал в неадекват. Ну непонятно мне, почему интеллектуальный сортинг (который, я думаю, и подразумевает Савельев, и подобием чего занимался kak), приведет к проблемам второсортности? И я допускаю даже, что проблемы будут, но почему именно второсортности. Что я, второсортный, что ли, что я не спецназовец МВД? А те кандидаты, которые в отличие от меня хотели :) и (более важное) - могли - они что, второсортными стали оттого, что отбор не прошли по физухе, когда там нижняя планка для мирного человека недостижима никаким боком? А что, с мозгами как-то иначе, никак не пойму? 

Я еще раз подчеркиваю: я не знаю, гонит или нет Савельев по поводу своих шишкотомографов. Гонит или не гонит о том, что IQ тестирование ущербно. Но если действительно есть возможность подбирать людей с малолетства под задачи - в чем проблема то? Это ж не мед ложками есть конкурс на винипухов устраивают, а остальным все, что второсортное выросло.

Давай разобьем вопрос на два: 1. сортинг пробился в жизнь, но он - фикция, обман и 2. сортинг пробился в жизнь и он в самом деле позволяет определять предрасположенности в наработки навыков.

С первым вариантом ясно, что люди будут сортироваться вовсе не по предрасположенностям, а все равно, что случайно (а в худшем случае - про протекции). Так вот первый вариант - это то, что получится если вдруг каким-то волшебным образом Савельев протолкнет идею. Потому как она нерабочая. Последствий - дофига и фантазировать можно долго.

О втором варианте писали в советской фантастике, как в далеком коммунизме детишек сранья проверяли умной машиной, которая назначала им пожененную профессию. И пофиг, ели ты хотел быть космонавтом. Ну, это, конечно, наивняк, но в отделах кадров машинки поставят обязательно и никто не поступит программистом в гугл, если у него не обнаружат нужную карму. Вопрос с теми, у кого не обнаружится никакого оптимизма.

Каков был бы их процент? Савельев предполагает, что до фига и сортинг - единственная возможность спасти человечество. Мне же предполагать западло потому, что я не вижу способа как может машинка предвидеть возможности наработки адаптивных навыков, если они зависят от такого количества обстоятельств, что их не уложить ни в какой алгоритм просто потому (даже не вспоминая Геделя), что даже если ты слеп и глух, но очень надо, то ты нарабатываешь компенсаторные навыки и делаешь вдруг то, что другие нормальные в этой области не могли просто потому, что ты оказался вот таким самобытным Хогингом.

Надеюсь эта чисто эвристическая зарисовка найдет в тебе отклик :)

Вот здесь увидел : — Значит, чем мозг больше, тем человек умнее?

— Как правило, да. В 70% случаев талантливые и одаренные люди имеют мозг крупнее
нормы. У человека с большим мозгом больше шансов оказаться талантливым, чем у человека с маленьким.

— А какие еще предпосылки к тому, чтобы быть умнее? Масса мозга, что еще?

— Надо родиться мальчиком.

— Ага, и желательно белым, да?

— Да, желательно. У разных рас разная масса мозга. К сожалению… Можно ли воспитать в себе некие способности? Нет, воспитать нельзя. Можно только реализовать. Способности человека — это комбинация наиболее выраженных структур мозга. Выраженных не в психологическом смысле, а в морфологическом............— Ну, если исходить из идеи, что бога нет, тогда что такого, если мы будем скрещивать людей и выводить гениальное потомство?

— Я всячески за. Что интересно, у нас с вами тут полный консенсус. А почему нет? Люди, наоборот, будут счастливы. Будут гениальны, талантливы… Шелуха облетит: псевдорелигиозный маразм, псевдодемократия.

http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Дифференцированный подход, это я ещё в институте культуры проходил. На самом деле  никакого подхода нет и думаю ещё долго не будет. Есть подход к беспроблемным ученикам с которыми учителю легко работать. При помощи сканирования мозга м.б. когда-то удастся  выявить патологию,которая наоборот даст хорошие результаты в обучении, например аутистов или умственно неполноценных  Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области 

Другое дело сейчас в школе проводят с первоклашками эксперимент,когда всех несмотря на их способности уравнивают. Не ставят никаких оценок , и открыли множество факультативных кружков разных направлений. Дети с удовольствием  посещают эти кружки , по 3-5 на одного ребёнка, и сами себе выбирают,что по душе - одновременно развивая свои способности.

В чём я с Савельевым согласен : "...Как говорится, талант себе дорогу пробьет. ...."

Когда я учился в школе. то был самым отстающим учеником во всей школе.Еле закончил десятилетку, но потом появилась мотивация доказать всем ,что я на кое-что способен. Освоил около десятка технически сложных ремёсел и закончил с отличием  училище и институт. Так я на своём опыте убедился,что все люди обладают примерно одинаковыми способностями, но для реализации себя в этом мире - необходима мотивация. Почему бы не согласиться с Савельевым, о стремлении доминировать?

При чём здесь заплатки и моя театральная режиссура ? :)

Хотя по молодости приходилось изготавливать и монтировать сложную вентиляцию для литейного цеха. Были отводы,полуотводы, "штаны" с диаметром 2 метра. Инженера замучились с расчётами, так как нитка вентиляции имела особый изгиб. Тогда мы с напарником взяли мел и можно сказать от руки нарисовали на асфальте развёртки - шаблоны по которым слесаря сделали раскрой  металла . Всё точно совпало. Я и через 30 лет нарисую такое. Главное иметь навык отработанный через практику. Но с 20 - метровым баком мы никогда не имели дело.Масштабы завода не те. :)

Дружеское обращение к нашей "интуитивной цензуре" (: мне кажется, что ты в своём праведном порыве к наведению порядка на форуме невольно и опрометчиво зарядил в мусор довольно таки интересную (в числе многих прочих), процитированную выше мысль, родоначальником которой, по моему мнению, является kak. Думаю, её необходимо из этого мусора поизвлечь.  Причём, не без пользы для подкрепления в том числе и твоих собственных позиций по предмету темы.

В виду чего, я беру на себя смелость повторно вынести её на свет божий, не заставляя тебя отменять своё по определению взвешенное решение. Надеюсь, это тебя не обидит. Мне эта затея кажется действительно очень предметной.... Тем более что kak-у будет как-то не с руки отвечать на обращения в его адрес, "отбракованные" администрацией. :)

Да и всем остальным участникам обсуждения такое "обгладывание помоев" может казаться не особо лицеприятным занятием. Хотя в данном случае, такое занятие мне сдаётся более чем уместным. Рассчитываю на понимание и поддержку данной конструктивной инициативы. 

Если в Google набрать "форум по мозгу", то в середине первой десятки эта тема. Из чего следует, что Савельев - это Чак Норис :)

Тема, на мой взгляд, недлопустимо сильно ответвилась на обсуждение всяких предположений на тему эволюции. Тот, кому это интересно, плиз, вынесите сообщения в отдельную ветку. Потом еще почищу флуд и ответвления чтобы было читаемо для наблюдателей, которых немало.