Palarm,
>>Я думаю, сейчас зарождается новый класс и политикам придется делать поправки в свои технологии. ...Потому, что появилась новая прослойка - интернет-интеллигентов, так сказать
Класс (классовая прослойка) интернет-интеллигенции? ) Раньше слухи ходили по деревне, а теперь в Фейсбуке по всему миру. Это не новый класс и не прослойка - пока это обычная тусовка по интересам. Интернет лишь информационный источник, а не классовый признак.

>>Причем, в отличие от обычной толпы их так просто не проведешь
В чём вообще разница между толпами - в лозунгах и субъективных симпатиях?
Провести "их" также легко как любых других индивидов склонных к толпному коллективизму. Сам по себе интернет никого не делает более "не проводимым", зато способен создать "толпу" и без площадей. Неважно как человек получает информацию - мозги к ней не прилагаются.

>>Жирик для них ни разу не авторитет, попы не глас истины, на баррикады их не заманишь.
Странный набор достоинств. По моему, те и другие - просто разные индивидуальности, не лучше и не хуже. Перед законом и совестью все равны.
На баррикады, кстати, многие из них только пока не рвутся - также как не рвались на демонстрации ещё недавно.

>>Интересный класс - начитанный, эрудированный, имеющий свое мнение.
Это про средний класс? Согласен, что средний класс в целом более независим и начитан. Только кто сказал, что именно средний класс ходит на демонстрации, где-то есть такая статистика?
Если же ты имеешь в виду неких "скептиков", то кто это? По моему, - это такое же принципиально субъективное понятие, как и интеллект.
Но, в общем, всё равно - ведь всё классы одинаково важны для общества, средний класс - это только часть общества и никак не более важная, чем другие классы. Собственно, любые "скептики" или "классы" проявляются только на общем фоне.

>>Вообщем, самое правильно - способствовать... Чем собственно и занимается nan.
Это, чёрт побери, очень благородно с его стороны.


08.02.2012г. 20:15:44

автор: Psina сообщение 9535

Провести "их" также легко как любых других индивидов склонных к толпному коллективизму. Сам по себе интернет никого не делает более "не проводимым", зато способен создать "толпу" и без площадей. Неважно как человек получает информацию - мозги к ней не прилагаются.

Тем не менее, я бы подчеркнул важную особенность выделенного Palarm интернет-класса - это более активный стиль работы с информацией. Вследствие того, что количество источников в Интернет несопоставимо, качественно превышает их количество еще совсем недавно. Соответственно вырастают возможности и актуальность ВЫБОРА источников. Почему это не мелочь - достаточно очевидно. Чем меньше источников, тем легче целенаправлено дезинформировать и пропагандировать. Другая крайне важная черта сети - возможность не только читать, но и тут же обсуждать прочитанное, оценивать и делиться оценками с другими.

08.02.2012г. 20:50:23

sergish,
>>Тем не менее, я бы подчеркнул важную особенность выделенного Palarm интернет-класса - это более активный стиль работы с информацией
Да, это верно - про информацию. Только интернет-класса нет как такового - это совершенно разные люди, пользующиеся интернетом. В интернет-сообществе в целом нет признаков класса, даже нет признаков оппозиции. Там есть все и всё - это всеобщее место "тусовки по интересам" и всеобщий источник информации.

>>Чем меньше источников, тем легче целенаправлено дезинформировать и пропагандировать.
Не всё так очевидно. Что тоже очевидно. ) Неумение сопоставлять источники, выделять из сведений объективную информацию, что всегда основано на личном опыте, легко нивелирует разнообразие источников. В общем и целом количество "правдивых" источников, пропорционально "лживым".

>>Другая крайне важная черта сети - возможность не только читать, но и тут же обсуждать прочитанное, оценивать и делиться оценками с другими.
Да, я так и написал - слухи теперь разносятся далеко и быстро. )
В общем, интернет никак принципиально не меняет ситуацию с умом его пользователей. Какая разница, кто что с кем обсудит, если не сможет отделить правду от лжи. Интернет позволяет получать больше сведений, но в тоже время и настолько же большее количество их интерпретаций.

08.02.2012г. 22:56:18

автор: arctic сообщение 9533

все равно это только толпа

Я имел в виду, что качественно меняется электорат. Пусть та же толпа, но уже другого уровня. А это вынудит изменить методику работы с ней.
В принципе, в ней те же составляющие: зомби, паникеры, лидеры, интеллектуалы. Но интернет, как верно заметил Segish, резко усилил их свойства. Зомби, паникерами стало проще управлять пуская дезу сразу в огромные массы, с лидерами проще договариваться, а вот дурить интелектуалов наоборот, стало сложнее. Их всегда было сложно надуть, а сейчас, благодаря обилию источников инфы, это еще более проблематично. Причем даже для зомби-паникеров пришлось изобретать что то посерьезнее, чем: ребята! нашему царю показали фигу! Умрем все до последнего!
А если еще учесть, что интелектуалы, вместо небольших кучек единомышленников получили массовую аудиторию для пиара своих идей?

По моему очевидно, что интернет вносит существенные корректировки в средства манипулировния, причем не только благодаря тому, что резко увеличилась охватываемая аудитория - качественно меняется сама аудитория.
автор: Psina сообщение №9535

Это не новый класс и не прослойка - пока это обычная тусовка по интересам

Не стоит сводить интернет только к соц-сетям.
автор: Psina сообщение №9538

это совершенно разные люди, пользующиеся интернетом. В интернет-сообществе в целом нет признаков класса, даже нет признаков оппозиции

Класс пожалуй не удачное название - сразу возбуждается образ революции и вопящей толпы, штурмующей дворцы. Сформулирую мыслю иначе:

1. В любой группе все индивидуальны - однако они тусуются в группе. Значит, есть что то общее, что их объединяет, какие то общие интересы.
2. Объединившись в группы, люди начинают общаться, обмениваться опытом, корректировать свое мнение по разным вопросам. В итоге они качественно меняются - разумеется в разной степени, от еле заметного до существенного изменения.
3. Интернет дает несравнимо больший по объему и быстрый по скорости доступ к информации. Информация же один из мощных катализаторов процессов личностного изменения, происходящего в группе. Стало быть, эти изменения происходят значительно быстрее - но опять же: не у всех существенно, а тех, кто к этому предрасположен.

Что получается:
Раньше:
до интернета, для создания манипулирующего слуха, приходилось долго и основательно работать с "живым материалом": создавать почву, готовить провокаторов, подбирать для конкретной группы конкретный стиль подачи. Сам слух, родившись, жил долго, своей жизнью.

Сейчас:
слух можно пустить в массы практически мгновенно - это вроде бы хорошо для манипуляторов. Но плохо вот что:
1. теперь деза стала общедоступной - что усложняет работу с конкретной групой. Она конечно услышит и среагирует как надо, но слух услышат и те, для кого он не предназначен - и среагируют совсем не так. А благодаря интернету они еще и начнут влиять на обрабатываемую групу, уменьшая эффект.
2. скептики теперь быстро смогут нагуглить компромат и опровержения слухов - с ними вообще все очень сложно.
3. долго и тщательно готовившийся слух может буть разрушен так же быстро как и запущен - обидно для создателей

Наблюдая за реакциями власти на проколы в средствах манипуляции, создается впечатление, что они не всегда успевают подстроиться под новые реалии. Например скандал с Викиликс - реакция топорная: в тюрьму негодника! Это показывает растерянность и бессилие, конечно временное. Другой пример: заварушка в Осетии. Западом вход были пущены немалые средства и силы, чтобы создать нужный ракурс освещения - но прокололись, опять недооценили интернет. Да и наши тоже не лаптем щи хлебают. Информационные войны давно стали реальностью и важной составляющей практически любого конфликта между государствами.

09.02.2012г. 8:47:34

автор: Psina сообщение 9538

Интернет позволяет получать больше сведений, но в тоже время и настолько же большее количество их интерпретаций.

Ты упускаешь важный момент: если юзер, шукающий в и-нете, будет хлопать ушами - лохотронить его будут по самое нехочу, намного больше, чем сиди он дома и смотри телевизор. Стало быть включается естественный отбор: те, кто не важно как, но умудряются выуживать и сопоставлять инфу из и-нета, получают больше шансов избежать лохотронов и даже получить кой какие гешефты.

Стало быть, интернет все таки катализатор - он ускоряет естественный процесс создания очередного под-под-вида сапиенса.

09.02.2012г. 8:44:16

автор: Psina сообщение 9538

В интернет-сообществе в целом нет признаков класса

согласен, не интернет-класс, а интернет-поколение. Ну с натяжкой можно временно выделить и класс пользователей, пока есть много не-пользователей. А завтра - да, уже все поголовно.

автор: Psina сообщение 9538

Неумение сопоставлять источники, выделять из сведений объективную информацию, что всегда основано на личном опыте, легко нивелирует разнообразие источников. В общем и целом количество "правдивых" источников, пропорционально "лживым".

Неумение "сопоставлять источники", при актуальности такого навыка, вызовет необходимость учиться это делать. И люди, хотят или нет, будут этими навыками овладевать. В массовом порядке.

автор: Psina сообщение 9538

В общем, интернет никак принципиально не меняет ситуацию с умом его пользователей. Какая разница, кто что с кем обсудит, если не сможет отделить правду от лжи.

Это как посмотреть. Наверно, ты с такой позиции, что "все суета"? Ну в космос полетели, и что? Ну атомной энергией овладели... Ну интернет, и что? Как-то ты легко заявил, что люди не способны отличать правду от лжи. Да мы все только этим и занимаемся. Кто-то лучше, кто-то хуже. Не учитываешь, что "единожды солгав"... Мы люди все необучаемы?
Я же всего лишь утверждаю, что интернет - важное явление в жизни трудового народа (социума). А важен он не более, чем важна информация об окружающем, скорость обмена ею и возможность выбирать ее источники. В остальном полностью согласен - интернет- полная фигня



09.02.2012г. 9:10:33

Psina:
Давай обозначим, что обсуждаем. А то ток-шоу получается

Palarm поставил вопрос так: можно ли надеяться, что с развитием общества, увеличится доля скептиков? Почему именно скептиков. Я догадываюсь, кого он относит к "не-скептикам": бунтарей-идеалистов, прожектеров, фанатиков, сектантов, псевдоученых и вообще - малограмотных и не занятых делом людей, склонных верить в чудесные способы построения рая на земле (а еще есть готовые милостиво отправить человечество в рай на небесах). У таких ведь все просто. Главное что - (1) убрать врагов, (2) заменить неправильного царя на правильного, (3) правильно молиться. Ну и магию желательно знать, на всякий случай. Вдруг Бог не поможет. Palarm, видимо, решил, что надеяться на прогресс при таком раскладе - оснований мало. И поинтересовался, можно ли как-то отслеживать тенденцию более-менее объективно, какие-то "маркеры" скептицизма в обществе, чтобы сделать обоснованные оценки?

На что я предложил отнести к "скептикам" так называемый "средний класс". В социологии и экономике довольно общепринятое понятие, статистически наблюдаемое и исследуемое. Судя по твоим словам: << "скептик" - это непонятно кто.">>, - ты, Psina, не согласился с моими аргументами. Почему? Правда, обзывать средний класс "скептиками" несправедливо по одной причине - он создает стоимость. То есть занимается творчеством, при чем деятельным, конкретным, а не сомнительным словесным.

Ты утверждаешь, что разные предположения о полезном для общества равны. Интересная точка зрения... Такой взгляд свысока: вы дискутируйте, но все ваши идеи, доводы один другого стоят. Мальчик Вася предложит свое, дядя Вова - свое, образованный человек, необразованный - все одно. А потому ты, Palarm, не можешь судить, что именно скептики - меньшее из зол. И какие доводы ни приводи. Что ТВ, что интернет, да хоть через сигнальные костры общайтесь - ничего в принципе не меняется. "Модели конкурируют", выживет подходящая - вот истина. Да, не поспоришь! Пусть на троне побудет шаман (только настоящий, а не поддельный!) Мы же не можем все знать. Да-да, нет-нет. Надо попробовать, а вдруг... Не понимаю я тебя, Psina, чесслово

отличать правду от лжи...- <<интернет принципиально не улучшил эту способность. )>>
- Ускорил и облегчил общение = улучшил. Наверно лучше сказать: "улучшил возможность", но не суть - в моем субъективном понимании слова "улучшил" и "способность" остаюсь при мнении, что улучшил.

<<В общем, всё то же самое, что и без интернета, только объём сведений гораздо больше.>>
- "ТОЛЬКО"!
Книгопечатание только повысило объем зафиксированных знаний...
Антибиотики только продлили жизнь...
Колесо только увеличило скорость передвижения...

Сколько я раньше тратил на книги - ужас. Теперь уже давно на них не разоряюсь. Благодаря интернет.
Ты скажешь: "ну и что?". Что мне ответить?? - "Да нет, ничего"

Вообще, если говорить о ключевых предпосылках развития общества, цивилизации, то есть веские основания полагать, что это - интенсивность общения, скорость обмена идеями. Косвенно - плотность населения. И эта закономерность выявлена по очень древним временам (http://elementy.ru/news/431095). Да и на поверхности факт, что города - центры плотности, притяжения населения и экономического роста. Не уверен, что это уместно обсуждать здесь, но к слову - создание интернет как раз относится к таким революционным инструментам, повышающим интенсивность и качество общения. И да - дезинформация, информ.войны, "манипуляции", реклама - это здесь тоже есть. Никто не спорит. Но ты на этом основании считаешь, что негатив нивелирует достижения, что выгоды=издержки, что профит=0. Или я тебя не так понял?

Поэтому твоя уверенность и пренебрежительный тон, типа
интернет, да это просто "тусовка", "разносчик слухов", делая вид, что нет гораздо более существенного - доступность книг, знаний, технологий, свежайших новостей экономики и той же науки, свободы творчества, коллективных и супер-коллективных проектов и пр... у меня вызывает недоумение.

Psina, ты спрашиваешь, кто такие скептики. посмотри в зеркало . Только разумный ли это скептицизм?

З.Ы. Palarm, продолжай плиз. Интересно, что дальше

09.02.2012г. 16:47:14

автор: Palarm сообщение 9540

та же толпа, но уже другого уровня. А это вынудит изменить методику работы с ней.

Palarm, а в чем суть этой методики? Будущей, настоящей, прошлой и вообще - всех этих "методик", способов и как хочешь это назови. Сам знаешь - подчинить эту толпу и заставить ее делать то, что нужно. Вот и все, в сухом остатке только это.
На мой взгляд, нужна самая обычная идеология, но - более-менее грамотная и хорошо поставленная, что-ли... пускай "американская мечта", "светлое будущее коммунизма", да хоть людоедство /эт перебор, просто для красного словца)/ и - все будут довольны и счастливы, что и наблюдалось и наблюдается в таких вещах и в некоторых местах и странах.

К тому ж "иделогия" и "религия" почти одно и тоже, просто "идеология", придача этому слову политической окраски было осуществленно не так уж и давно. А религия /читай - идеология/ делает людей счастливыми, и тоже - тебе ли это не знать. И абсолютному большинству пофиг, отчего именно они счастливы, и тоже в курсе. Ну, и отсюда уже вытекает один из принципов демократии - что хочет большинство - того хотят все.
Ну, а появившиеся неизбежно "диссиденты"... - Ату их! Вот и весь тебе расклад )

10.02.2012г. 17:02:35