Тема форума: «О мозге. Два интервью Савельева»

А есть какая-то инфа о росте дентритов (не дентритных шипиков) во взрослом мозге? Речь идет о взрослых нейронах, а не о тех, что возникают в результате нейрогенеза в гиппокампе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дендритная_пластичность

Изменения в морфологии дендритов во взрослом мозге происходят очень медленно. К примеру, длительная визуализация дендритов у мыши не показала каких-либо добавлений или удалений дендритных ветвей на протяжении одного месяца^[1]. Поэтому считается, что не столько сами дендриты, сколько дендритные шипики являются элементарными единицами хранения памяти и формирования синаптической пластичности, обусловленной изменениями в синаптической эффективности через долговременную потенциацию (ДВП) и долговременное ослабление (или долговременную депрессию, ДВД)^[2]. В отличие от дендритов, шипики непрерывно и спонтанно формируются в мозге, двигаясь, вырастая и отходя на протяжении нескольких минут, а их размер коррелирует с их функциональной синаптической эффективностью, как in vivo, так in vitro^[3][4][5].

Да, есть такая инфа и ее навалом, но нужно подходить к поиск не по ключевым словам, а в контексте периодизации развития и необходимости пластичности мозга в зависимости от условий.

Так, необходимость восстановления связей при различных видах повреждения в зонах мозга, где уже сложилась функциональная адаптивность, приводит к пластичности, в том числе, дендритов, см. об этом.

То, что мозг развивается согласно программе строгой последовательности формирования зон мозга - бесспорно. В каждой из вновь возникающей зоне происходит интенсивное формирование путей ветвления дендритов и их повышенная пластичность.

Развитие теменной ассоциативной коры у людей заканчивается примерно в 7 лет и там пластичность дендритов будет активизироваться только при восстановлении после повреждений. Во взрослом состоянии последний критический период развития лобных долей продолжается до 25 лет. Но и после этого возраста за счет нейрогенеза в гиппокампе и лобных долях возникают все те же условия для повышенной пластичности дендритов при формировании специализации и ее уточнения новых нейронов.

В приведенной тобой ссылке экспериментаторы исследовали зоны с уже затвердившейся специализацией и без условий необходимости их восстановления при повреждении.

Я на английском языке добавлю источники сюда:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0006899396007925

Synaptogenesis and dendritic growth in the cortex opposite unilateral sensorimotor cortex damage in adult rats: a quantitative electron microscopic examination

http://www.jneurosci.org/content/21/14/5272.short

Enriched Rehabilitative Training Promotes Improved Forelimb Motor Function and Enhanced Dendritic Growth after Focal Ischemic Injury - при спец тренировках у крыс дендридные деревья стали больше.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2565265/pdf/NP-04-193.pdf

In addition to the increase in the spatial size of the arbors, the number of dendritic branches were increased following the lesion, following the same pattern of overgrowth and partial elimination (see Jones and Schallert /9/ for details, including other time points)

We found a time-dependent dramatic increase in the complexity and extent of dendritic arborization that was greatest at 18 days postoperative, followed by a partial reduction in arborization that did not return to control levels even up to 120 days (Fig.1). Increases in dendritic branching have been associated with increased numbers of synapses /18,24/, which could possibly provide enhanced information processing and motor control capacities.

http://www.pnas.org/content/102/12/4631.short

 Measures of spine density and total dendritic length were normal, indicating that the loss of dendritic bias was accompanied by growth of dendrites directed away from the barrel center. This finding suggests that in the mature cortex, the apparently static structural attributes of the normal adult cortex depend on maintenance of patterns of afferent activity; with the corollary that changes in these patterns can induce structural plasticity

Это уже эксперименты в пробирке:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/000689939090491S

У молодых нейронов NGF (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фактор_роста_нервов) приводит к удлинению. У старых нейронов - к ветвлению.

NGF предотвращает или уменьшает дегенерации нейронов у животных с нейродегенеративными заболеваниями. Эти обнадеживающие результаты на животных привели к ряду клинических испытаний на людях. Экспрессия NGF увеличивается при воспалительных заболеваниях, при которых он подавляет воспаление. Кроме того, NGF появляется при процессе восстановления миелина.

Привет, народ!

Пришел к вам по ссылке "критика церебрального сортинга Савельева", творчество которого сейчас и изучаю.

Про сам церебральный сортинг я с вами согласен, еще одна попытка заменить течение эволюции искусственным отбором.

Но что вы скажете про саму его теорию эволюции? Насколько она соотносится с вашими взглядами?

Я хотел включить в свою "теорию развития сознания" савельевские мысли про неокортекс и лимбическую систему, которая может подкрепить Теорию дуального процесса мышления.

Буду премного бла-адарен за мысли.

>>савельевские мысли про неокортекс и лимбическую систему

какие именно утверждения Савельева показались верными?

Это же не конкретные утверждения, которые можно обсуждать, а некие расплывчатые общие замечания. Просто невозможно сказать, что именно так или не так, слишком обще. Было бы хорошо приводить цитаты с его утверждениями и ссылки, где это он говорил. Вот тогда можно конкретно оценить адекватность и обоснованность.

По его выступлениям на видео я понял, что существование полей и подполей в слоях коры уже доказанная вещь. Срезы там всякие под микроскопом... Не хватает только магнитно-резонансного томографа с большим разрешением, чтобы доказать и использовать сортинг. Вот его цитата. Насколько она научна?

Сразу стоит заметить, что выделение каких-то подполей в мозге - условно. Просто вот так договорились выделять отдельные участки, чтобы на них ссылаться. Обычно при этом используются анатомические особенности внешнего вида этих участков и общее их место расположения в мозге. Но это ни в коем случае не означает, что такое выделение с коррелировано с определенной функциональностью. Методы визуализации активностей позволяют соотносить с ними различного рода активности и предполагать их участие в каких-то функциях, но не более того.

Савельев же совершенно произвольно придал некоторым участкам некую когнитивную функцию, но даже без конкретизации, что именно подразумевается под когнитивностью. И тогда, у него естественно логически вытекает, что если анатомическое представительство данного поля различается у разных людей в 14 раз, то типа и когнитивность тоже будет на порядки различаться. При этом Савельев вообще не представляет себе адаптивную функцию высших проявлений психики, никак не определяет это и не описывает. Это измышления на этот счет носят чисто философический характер и совершенно произвольно подтасовываются под его основные идеи о мозге.

Сказать, что "в данной зоне мозга сосредоточены центры, определяющие индивидуальные особенности характера, привычки и врождённые наклонности человека" - это совершенно безосновательное и вопиюще неверное утверждение потому, что в мозге нет централизовано сосредоточенных зон, вот так полностью определяющих эти проявления. Это можно показать совершенно определенно и это те ляпы, за что его критикуют сегодня все серьезные психофизиологи, которые не постеснялись высказаться по его утверждениям.

В целом сегодня Савельев - полностью неадекватный реальному положению вещей фрик, занимающейся профанацией науки на видеороликах и своих книжках. Они и близко не понимает суть организации психики, да и нет у него такой ни научной специализации, ни самостоятельных корректных исследований.

>>Жаль, конечно, что локализация этих полей невозможна!

Почему невозможна? Их вполне локализуют, но только у человека, у других животных - совершенно другие поля, при том, что проявления интеллекта бывают более совершенными (эффективными в их среде обитания), чем у человека.

>>Эти особенности поведения сложились под влиянием искусственного отбора, направленного на увеличение тормозных лобных областей и массы мозга.

Вот тут даже возразить корректно не получится в виду полной абсурдности и неопределенности фразы. Говоря о возникновении стадности, социальности - вдруг идет речь об искусственном отборе, лобные доли названы тормозными (ну понятно откуда это проистекло), хотя они оказывают и активирующие влияния во время реализации произвольности и мыслительных функций, ну, хотя бы если посмотреть на визуализаторе, то видны активности в лобных долях. Фраза - типично наукообразный способ типа доказать какую-то свою идею.

>>Его сущность состоит в том, что с появлением первых признаков социальности наши далёкие предки оказались перед выбором - выжить и защититься от агрессивной среды обитания, создав глубоко интегрированное со­ общество, или исчезнуть. Вполне понятно, что большинство австралопитековых ретроградов предпочло дружно погибнуть и остаться верными своим скотским традициям. Те немногие оригиналы, чей мозг позволил им выжить, ступили на скользкую дорожку селективной эволюции мозга и сложных социальных систем.

Это вообще - перл абсурда. Где доказательство того, что стадность возникла искусственно? Взаимодействие прослеживается уже у простейших одноклеточных организмов, способ передачи сведений для выживания из поколение в поколение через обучение детенышей - чрезвычайно древний, задолго до австралопитеков.

>>сознание. Что это есть?

Если коротко, то сознание - фокусировка внимания на наиболее актуальном из происходящего для того, чтобы если возникнут новые условия в привычном, вовремя на это отреагировать и скорректировать поведения. Для этого формируются навыки выделять то новое, что может грозить нежелательными последствиями. Полностью привычное не нуждается в осознании и совершается автоматически. Поэтому если подвесить монотонный маятник и не откликаться, сознание редуцирует вплоть до полного отключения и станет возможным перехватить функции корректировки поведения вместо него (гипноз). 

А если более обстоятельно, то вот.

Спасибо за ссылку, начал читать. На внимании пока не останавливался, хотя именно оно и управляет концетрацией сознания на предмете. И, судя по всему, является наиважнейшей инстанцией. Это твое творчество?

И все-таки, поля и подполя блуждающие или имеют четкую границу? Их можно отследить на мониторе?

>>поля и подполя блуждающие или имеют четкую границу?

Они имеют условную границу, которая опирается на анатомические особенности данного участка, см. здесь. Они ничем не очерчены, не выделяются так, чтобы их можно наблюдать как некие самостоятельные органы.

>>начал читать. 

Я дал ту ссылку, чтобы показать более полное описание, но если читать сразу ее, то возникнет только самое общее, поверхностное и необоснованное представление. Стоит начать читать книгу с самого начала.