Тема форума: «Сила воли»

Да, можно создать себе искусственно достаточно сильную мотивацию, достаточно стабильный контекст нерешенной проблемы в котором долбить поставленную цель и еще мечтать, чтобы элементы запоминались за раз накрепко. Это несопоставимо сложнее, чем когда тебе в самом деле это очень нужно вот уже сейчас практически, например, познакомился с очень крутой и отзывчивой немецкой герлой и вы начинаете пытаться увлеченно общаться. Уже не нужно никакой искусственности. Уже есть совершенно конкретные задачи-цели, определяемые конкретикой общения. Уже есть моменты общения, когда результаты западают в душу за раз навсегда и язык усваивается сам собой как песня.

Любая искусственно надуманная цель во многом обманчиво иллюзорна по сравнению с реальными деталями. Она бессистемна настолько, насколько оторвана от взаимосвязей всего в реальности. Именно о такой разности говорится в статье во фрагменте, со словами "Я побывал на такой его лекции..." и далее.

Очень стоит проникнутся сутью сказанного, а не пытаться напридумывать иллюзорно-идиллические методики.

>>Вообще, думаю музыка, стихи – отличный способ «крутить шизу» при изучении иностранного. Ну вот как не полюбить немецкий после такого?

http://scorcher.ru/media/sound/nan/Apocalyptica_Seemann.mp3 :)

Имхо Nan, ты излишне драматизируешь:) море... лодка... драные паруса... куда тебя холера несет, кто тебя там будет спасать... Я заранее знаю, чем это кончится - как обычно, ничем особенным: по мере удовлетворения любопытства постепенно сдуется, еще одна зажатая пружинка раскрутится и перестанет колоть. С рациональной позиции это глупость и пустая трата времени - но в плане обогащения личного опыта, открытия очередной для себя тайной комнаты - вовсе нет. Всегда поражала способность некоторых людей свободно, а иногда без акцента, говорить на нескольких языках - как они этого добились, откуда столько терпения, упорства? Оказалось ничего особенного - просто сместили акценты, добавили новизны, подкрутили значимости. Сильно сомневаюсь, что полиглотам реально есть жизненная необходимость знать 20 языков. Один признался в интервью, что изначально возбудился, захотев прочитать Шекспира в оригинале и сравнить впечатления. А послушал бы тебя, засомневался - так и остался бы на своем рациональном диване, не зная, что есть тема, способная его завлечь всерьез и надолго. Вот было бы такое серьезное тестирование, чтоб пройдя его точно сказали, в каком направлении надо рыть, чтобы получить максимальное удовлетворение и результат. Но нет его - приходится шарахаться.

Я постоянно наблюдаю в своем окружении немало людей с отсутствием каких бы то ни было увлечений, хотя бы временных. Когда иногда пытался им объяснить, что для повышения интереса к жизни не нужно никаких титанических усилий, все делается простыми мазками/штрихами - в ответ стена глухого непонимания: да нафиг оно... оно конечно, да вот блин... Да нет никаких "блин"! Делаешь раз, делаешь два - и ты в полете, а там видно будет - вдруг это "то самое"? Но в ответ: да вот... да вот... Тьфу ты!

Смотрю в маршрутке: множество народу, и молодняк и взрослые, как зомби сидят и тыкают в смартфонах какие то контакы, однокласники, листают тупые картинки, или вообще уткнувшись в одну точку слушают какую нить хню в дибильниках. Тупейшее, бестолковейшее занятие - но его легко можно перевернуть, превратив в интересное, пусть по факту не особо нужное, но откладывающее полезный навык при случае мобилизовать себя, или даже просто уверенность, что это возможно + какое/никакое но развитие чего то.

Можно годами носить в себе потребность выразиться в чем то, не понимая в чем и не зная как. Если это пустить на самотек, выльется в какое нить тупое действо, типа тыканье смартфона на радость корпорейшнам. А если не бояться пробовать одно/другое, глядишь что нибудь и стрельнет, распрямится. Но обычно этому мешает мнение, что для кропотливых занятий нужна какая то особенная "сила воли" от чего руки и опускаются даже не поднявшись. На самом деле, если просто чуть глубже нырнуть, может возникнуть интерес, появится первый гешефт, он породит энтузиазм - и понеслось.

Может - если внутренняя потребность, часто не осознаваемая, найдет себе через это выход для реализации. А если ничего не возбудится - ничего и не получится. Поэтому не корректно называть это "иллюзорно-идиллической методикой". Если нет музыкального слуха, чувства эстетики - сколь бы не надрывались лучшие теноры, пытаясь приобщить чела к высокому искусству - он все равно будет слушать негритянский рэп и тащиться от него. Но сколько среди тех, кто слушает рэп и думает, что это круто тех, кто способен оценить более сложную красоту - и даже не подозревает об этом?

Тебя опять понесло, Palarm:) Речь не о том, чтобы отбить желание что-то делать и пробовать, а ровно наоборот. Речь о том, чтобы минимизировать усилия и не совершать то, что уйдет просто в песок потому, что человек не был подготовлен к этому или развитием или занимаемым местом в жизни. Ты попросил меня написать статью про это, я написал, но ты каким-то чудом не видишь сути сказанного в ней...

>>Тупейшее, бестолковейшее занятие - но его легко можно перевернуть, превратив в интересное, пусть по факту не особо нужное ... просто чуть глубже нырнуть, может возникнуть интерес

Ну прямо наперекосяк тому, что в статье про обоснование эффективности обучения. Метод тыка, бессистеный подход это - самое примитивное, что только бывает.

Кажись дошло :) Если просто успешно развивать навыки, без наличия стержневого направления - то в конечном итоге получим не пирамиду с вершиной, а сваленные в кучу ее сегменты. Практически это будет означать, что когда с возрастом настанет пора подводить итоги - будет опустошенность и усталость. Хотя при таком усердии могла бы быть удовлетворенность от не напрасно прожитой жизни. Выигрывать локальные стычки не означает автоматически выиграть генеральное сражение.

Навыки надо развивать как очередная ступень к чему то. Вроде банальность, но по себе знаю, что часто сначала чего нить освоишь, а потом думаешь, что с этим делать. Идти на поводу любопытства, радоваться просто процессу освоения без четкого понимая его цели, вовсе не такая безобидная стратегия как может показаться на первый взгляд.

>>> (Palarm) Идти на поводу любопытства, радоваться просто процессу освоения без четкого понимая его цели, вовсе не такая безобидная стратегия как может показаться на первый взгляд

Со всем, что выше написал согласен. А вот с этим моментом нет.

Во многих моментах мы о себе знаем не сильно больше, чем о других. Доступное осознанию и формулированию автобиографическое социальное "Я"  вторично по отношению к тем вычислительным процессам, которые происходят в мозге. Такое "Я", как радуга после дождя. Оно в какой-то мере влияет на структуру ментальных процессов, может участвовать в регулировании и стратегии вычислений, но имеет множество ограничений. Многие аспекты планирования, восприятия речи, структурирования информации, идут в обход того "Я", которое нам доступно. При том, что именно это "Я" мы используем для вербального формулирования целей и осознанных, последовательных рассуждений.

По существу, наша модель себя не сильно точнее наших моделей других людей. А та модель себя, которую мы в состоянии сформулировать, и того хуже.

Поэтому, на мой взгляд, нужно проявлять чуткость к любопытству. Если оно стало доступно для осознания, вышло в поле зрения сознания, значит какие-то вычисления уже произошли. Ты не всегда обязан понимать, почему это тебе интересно и зачем. Не всегда это должно умещаться в социальные конструкты и твою модель тебя в обществе, твоих целей в обществе, и вообще тех целей, которые ты сейчас можешь сформулировать.

Системность в изучении не предполагает отказа от любопытства. Должен быть баланс между случайностью и структурой. Этот баланс отражает меру нашего незнания о самих себе, о том, что нам на самом деле сейчас или завтра будет нужно.

Если все аспекты жизни вплелись в структуру, то вполне возможно, что ты оказался в компании тех людей, которые ночью ищут только там, где светло - под фонарём.

>>> Айк, ты своим постом вызвал во мне зачатки религиозного чувства. :) Вот оно то великое и незримое, что создает призрачное «Я». То, что всегда будет непостижимым бэкграундом во мне.

Гораздо интереснее, какой механизм эту модель себя организует. Возможно, смотреть нужно в сторону DMN. Мне кажется, что какие-то из модулей задействованные в её работе могут участвовать в моделировании такого "Я".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сеть_пассивного_режима_работы_мозга

Сеть пассивного режима работы мозга (default mode network, DMN) — нейронная сеть взаимодействующих участков головного мозга, активная в состоянии, когда человек не занят выполнением какой-либо задачи, связанной с внешним миром, а, напротив, бездействует, отдыхает, грезит наяву или погружён в себя. 

По моим оценкам на этой фотографии все структуры, которым я бы отвёл роль в формировании модели "Я", если убрать автобиографическую муть.

Хороший кандидат это угловая извилина и вот эти ребята:

• Temporoparietal junction (TPJ): Reflects on beliefs about others, also known as theory of mind
• Lateral temporal cortex: Retrieval of social semantic and conceptual knowledge
• Anterior temporal pole: Abstract conceptual information particularly social in nature

https://en.wikipedia.org/wiki/Default_mode_network#Anatomy

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind#Brain_mechanisms

 
Ну и что ещё важно: сеть пассивного режима противопоставляется так называемой сети оперативного решения задач, которая активируется, когда человек сконцентрирован на выполнении сложных заданий, требующих мобилизации внимания, работает, «забывая себя», и входит в потоковые состояния.

Я уверен, что Nan может сказать больше и у него были обобщающие материалы по этой теме. Но я не помню у него описания взаимодействия конкретных нейронных модулей, которые реализуют Theory of mind себя и других.

>>уверен, что Nan может сказать больше и у него были обобщающие материалы по этой теме

На сайте давно пылятся пара статей про эту "сеть пассивного режима работы мозга":

Автоматизмы не требуют сознания

Люди склонны сомневаться в общепринятых фактах, но не в собственных убеждениях

Из первой уже ясно, что вот так очередные профанаторы от науки назвали неосознаваемые автоматизмы, но даже это сделали очень топорно. Во второй эта концепция была притянута за уши в качестве "объяснения", но противоречат определению этой сети в первой, что проделал легкий на сенсации Каплан. В общем, ну как не попользоваться новой наукообразной затеей тогда, когда сказать очень нужно что-то важное, но толком ничего нету.

Легко можно представить, как такие вот исследователи сканируют томографом режимы работы компьютерного процессора и радуются, обнаруженными активным сетям в то время как процессор не занят решением какой-то программной задачи, а просто обслуживает свои шины данных. И какая польза от такого открытия? Что из этого следует в конкретном плане? Вот именно такие вопросы нужно задавать всякий раз, когда кажется, что открыл что-то новое или когда читаешь любые публикации.

>> Мне кажется, что какие-то из модулей задействованные в её работе могут участвовать в моделировании такого "Я".

А мне кажется, что Луна - разумное существо и смотрит на людишек со своей высоты. Ну и что?.. :)

>>не помню у него описания взаимодействия конкретных нейронных модулей, которые реализуют Theory of mind себя и других.

А это прокатывает: Система произвольной адаптивности? или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :)

>>> или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :)

У тебя по ссылке общий универсальный механизм.

Как он исключает DMN?

>>> На сайте давно пылятся пара статей про эту "сеть пассивного режима работы мозга": Автоматизмы не требуют сознания

Ссылка не рабочая. Но дело даже не в ссылке. В DMN сознание никуда не исчезает. IMHO ты решил, что это процессы без привлечения сознания - это не так.

Default означает "что происходит в голове среднестатистического англосакса, когда он расслабился перед экспериментом" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering )

Насколько я понимаю, во время DMN человек в том числе охотно строит модели себя и других. У нас по существу нет доступа к тому, как проходят вычисления в нейросетях, поэтому мы строим модель. Из-за этого, кстати, возникает ложное ощущение агенства: объяснения задним числом причин того, почему ты поступил так, а не иначе.

У меня сейчас такие вопросы:

DMN можно обнаружить у всех животных?

В таком виде она характерна только для социальных млекопитающих?

Или только у человека?

Насколько сильно она зависит от культурного контекста? 

>>> А мне кажется, что Луна - разумное существо и смотрит на людишек со своей высоты. Ну и что?

Nan, я такие штуки пишу, чтобы критику получить, а не подколки.

>>>  вот так очередные профанаторы от науки назвали

Эта риторика, будучи скопирована реальными профанами, которые считают тебя авторитетом, ничего кроме эффекта Даннинга Крюгера не порождает.  

То что роль DMN и корректность её выделения под вопросом, согласен. Но ориентироваться в таких сетях надо, к ним сейчас активно апеллируют в профильной научной литературе.

>>> или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :) 

У тебя по ссылке общий универсальный механизм. Как он исключает DMN?

Там схема взаимодействия всех структур мозга. Она не исключает DMN:) я нигде не говорил, что нет этого и не зря показал аналогию с процессором, там оно тоже есть! Да оно везде есть, хоть даже в желудке: наверняка там есть пассивная часть функциональности, не задействованная в переваривании. Вот только простая констатация этого ровно ничего не дает, она бесполезна.

>>> Ссылка не рабочая. Но дело даже не в ссылке. В DMN сознание никуда не исчезает. IMHO ты решил, что это процессы без привлечения сознания - это не так. Default означает "что происходит в голове среднестатистического англосакса, когда он расслабился перед экспериментом" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering )

Ссылку исправил. Там написано: "хорошо освоенную задачу мозг выполняет без нашего сознательного участия и автоматически обрабатывает поступающую информацию. В такие моменты его работу координирует сеть пассивного режима работы мозга(Default Mode Network, DMN) — к такому выводу пришли ученые из Кембриджского университета, статья которых опубликована в журнале PNAS. ". Фактически это поверхностное описание функции автоматизмов, созданных осознанно.

>>DMN универсальна у всех животных?

не только у животных, у компов - тоже.

>>Характерна для социальных млекопитающих?

Без разницы коммуникабельности и вероисповедания.

>>Или она в таком виде есть только у человека?

Да, у каждой особи она в каком-то своем виде формируется при обучении.

>>Nan, я такие штуки пишу, чтобы критику получить, а не подколки.

всегда пишу вполне искренне и прямо, у меня вообще юмора никакого.

>>Эта риторика, будучи скопирована реальными профанами, которые считают тебя авторитетом, ничего кроме эффекта Даннинга Крюгера не порождает.  

Нужна еще критика? 

>>> хорошо освоенную задачу мозг выполняет без нашего сознательного участия и автоматически обрабатывает поступающую информацию. В такие моменты его работу координирует сеть пассивного режима работы мозга(Default Mode Network, DMN) 

Этот взгляд устарел. Вот смотри:

В первые годы после своего открытия сеть пассивного режима обычно связывалась с пребыванием в состоянии покоя, когда человек не занят решением каких-либо задач, связанных с концентрацией внимания на внешних объектах. Для такого состояния характерны релаксированность, погружённость в себя, сосредоточенность на своих мыслях, спонтанные воспоминания о прошлых событиях или размышления о будущем. Однако в последнее время исследователи всё чаще подвергают сомнению пассивную роль СПРРМ. Предлагается даже изменить название сети: вместо «default mode network» назвать её просто «default network», убрав из названия слово «mode» (режим), которое в английском языке подчёркивает пассивный характер сети^[7]. 

Указания на фундаментальную роль СПРРМ в большинстве мозговых процессов следуют из того, что в целом энергопотребление мозга (по массе составляющего 5 % от всего тела, но потребляющего 20 % всей энергии), остаётся практически постоянным независимо от того, чем занят человек, отдыхает ли он или же решает задачи, требующие серьёзной концентрации внимания. В последнем случае локальные отклонения от среднего энергопотребления не превышают 5 %

Сознание никуда не уходит, меняются акценты:

The network activates "by default" when a person is not involved in a task. Though the DMN was originally noticed to be deactivated in certain goal-oriented tasks and is sometimes referred to as the task-negative network,^[5] it can be active in other goal-oriented tasks such as social working memory or autobiographical tasks.^[6] The DMN has been shown to be negatively correlated with other networks in the brain such as attention networks.^[7]

Это ты с кем говоришь? С авторами той статьи про сеть пассивного режима и их опровергаешь?

Nan, активные публикации по DMN идут не с 2017, а с 2007 года, впервые её описали в начале 2000-х. Так что по одной работе тут вывод делать сложно и отношение к DMN меняется. 

В статье журналистов: "По одним предположениям, DMN может участвовать в работе воспоминаний, создании эмоционального фона и/или построении планов. По другим, она отвечает за самосознание."

В статье Дениза Ватансевера фактически показано, что DMN может включаться, когда действия доведены до автоматизма.

Почему ты решил, что здесь речь об отключении сознания? Дениз Ватансевер ничего про отключение сознания не пишет, он скорее всего твоей концепции сознания не разделяет, поэтому так легко апеллирует к автоматизмам.

По сути в работе описывается какая-то внешняя целенаправленная деятельность, которая постепенно переходит в полуавтоматический режим и мозг начинает работать в DMN.

Из статьи:

Based on our results, we propose that the DMN may contribute to an “autopilot mode” that makes memory-based predictions to aid decision-making under established behavioral contexts, whereas control networks are involved in a “manual mode” that overrides the automatic system when the DMN fails to reliably predict the environment. This proactive framework of brain function may provide an all-important scaffold to explain not only the DMN’s ongoing activity in stable “rest” conditions, but also its contribution to social interactions (e.g., theory of mind, intuition, and stereotyping), a conscious sense-of-self, creativity, and a variety of other cognitive domains (49) that all require the stable use of learned information for predicting the world around us. Hence, future studies will be required to assess the potential role that the DMN may play in the formation of habitual behavior for the neuroeconomics of decision-making and its potential breakdown in disorders such as addiction, obsessive-compulsive disorder, or clinical depression.

В случае с этой работой, конечно, всё не так однозначно, как хотелось бы. Но есть другие, где исследуется сознание в DMN. При этом я даже не про DMN говорил, а о тех участках мозга, которые конструируют модели себя и других в обществе. Просто, на базе DMN начать обсуждение было удобнее, так как я помнил, что её традиционно соотносят с самосознанием, Theory of mind, социальными представлениям. На базе DMN легче показать какие конкретно нейронные модули участвуют в построении модели себя и других.

Откуда ты взял про отключение? При потере сознания, конечно, могут подавляться и другие активности мозга, но речь обычно идет о норме бодрствования.

>>конечно, всё не так однозначно, как хотелось бы. Но есть другие, где исследуется сознание в DMN.

Ну конечно, раз появилась модная теория, то ее все эксплуатируют в меру возможности, в том числе и Каплан дает свою интерпретацию. Я тебе предлагал аллегорию: вот древние люди считали, что Луна - разумное существо и смотрит на них сверху. В общем-то ведь да, Луна смотрит сверху, а что такое живое можно долго спорить. Но такое "открытие" ничего не дает практически, мало того, оно уводит в сторону от системного представления сути явления. Вот в точности таким качеством обладает и концепция DMN. Мне пофиг как она развивается и кому помогает клепать вал статей. Это - типичная профанация. Ну и хрен с ней.

То, что было воспринято извне органами чувств оценивается как очевидное (иллюзии - тоже), а то, что было порождено субъективно и творчески как некие предположения - оценивается как своя придумка. Но чем больше задумываться на тем и другим, тем больше все это модифицируется и стирается первоначальное отношение. Если по каким-то причинам (а их бесконечное множество) растет уверенность в своей придумке, она может дойти до качества очевидности.