Тема форума: «А есть ли сознание?»

>>> Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания.

КомАН, помнишь, как Дон Кихот побеждал чудищ? Он набрасывался на ветряные мельницы с копьём на лошаде в тумане.

По-моему, тебе стоит хоть немного прочитать какие-то материалы сайта, посмотреть обсуждения, прежде чем галлюцинировать чудовищ и с гордостью их "побеждать". :)

 

Иллюстрация Гюстова Доре прилагается для наглядности:

Ребята, ну, вы совсем старика заклевали! Зачем картинки? Статьи на сайте я читал. Поэтому и возник вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Кстати, с физической точки зрения картинка нереалистичная - момент инерции у мельницы маловат будет

>>> Вы игнорируете вопрос: почему адаптация происходит только осознанно?

Потому что под сознанием понимается конкретный адаптационный механизм, который собственно и позволяет адаптироваться нейронной сети животного к новым условиям, обучаться. Если этот механизм не работает, то это эквивалентно тому, что не работает самообучение. На ресурсе приведено нейрофизиологическое описание работы этого механизма.

Ты, видимо, понимаешь под сознанием осознание себя, самоощущение, возможно, даже внутренний диалог, но всё это суть продукты работы адаптационного механизма, как возникает базовое самоощущение, как появляется внутренний диалог - это раскрыто на ресурсе.

автор: КомАН сообщение 40306

почему адаптация происходит только осознанно?

Смотря что ты понимаешь под адаптацией. Если просто рефлексию, то она конечно происходит автоматически. Но это не адаптация - а ответная реакция. Потому, что адаптация подразумевает СОЗДАНИЕ новой реакции, которой нет в базе данных откликов системы.

"Неосознаваемая адаптация" - это программа, некий алгоритм действий. Но если случится ситуация, которая не прописана в алгоритме - он не отработает, адаптации не будет: муха бьется о стекло, мотылек летит на огонь - нет у них на этот случай никаких "вариантов поведения". Но так как подобные ситуации иногда случаются, то единственный способ выжить мотыльку - плодиться настолько, чтобы % сгоревших не оказывал существенного влияния на численность популяции. Что и происходит.

"Разумное поведение" - качественно другой подход. Это способность адаптироваться к неизвестным еще условиям. Отличие от алгоритмического поведения в том, что управление происходит на эмоциональном уровне. Человек, наткнувшись на невидимую преграду, удивится – и начнет ее исследовать, пока не найдет проход, через который и выйдет. А муха будет тупо биться о стекло, пока ее случайно не отнесет в строну и она не выскочит в форточку. Потому, что не способна удивляться.

С одной стороны, такая особенность «разумного поведения» позволяет "прыгнуть за флажки": все волки поджали хвосты, испугались колышущихся тряпок - их пристрелили, а один вдруг подумал: "а пошло оно нафиг!" - и убежал. С алгоритмической точки зрения - это сбой программы, а с адаптационной – управляемый выход из бесконечного цикла. С другой стороны, такое управление может способствовать и неадекватности: например, тебе говорят: 2+2=4 - а ты в ответ: Врете! Тебе показывают, доказывают - а ты все равно: нет и все тут. Потому, что по каким то причинам тебе "не нравится" ответ 4, а нравится скажем 5. И пока это так - хоть все колья переломай на твоей голове, будешь стоять на своем.

Как давно я сюда не писал, а так мало изменилось...

КомАН, позвольте прояснить ситуацию. Сознание - термин философский, неоднозначный, предельно абстрактный, нечёткий - как "красота", например. Строго говоря, он вообще не научен. Потому что говоря о сознании, мы подразумеваем различный набор свойств, функций, механизмов - и только они могут быть обсуждаемы на научном языке. Потому к вам здесь и придираются с вопросом о каком именно из свойств того, что вам хочется называть сознанием вы хотите поговорить. Иначе начнётся спор о терминах.

Однако, все мы люди, даже Нан и нам иногда хочется назвать "сознанием" нечто из своих "политических соображений".

Нану хочется называть сознанием то ли "жизненный опыт", то ли механизм осознанной (в смысле не автоматической, а рассудочной) адаптации, потому что такое использование термина УДОБНО в пределах его концепции. Но научный разговор возможен только об этом самом механизме, использование термина "сознание" здесь излишне и провокативно (во всяком случае для психологов не-этологов и всех, у кого есть своё понимание термина).

Мне хочется называть сознанием некую социокультурную программу, которую вселяет в человека культура, взаимодействие с людьми, потому что в психологии (как минимум советской) сложилась традиция называть сознанием то, что отличает людей от животных, а отличает его именно такая программа, из за которой поведение человека кажется нам осознанным, а "маугли" - нет. Об этом я много раньше высказывался в этой ветке - http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0!!!.

Моя "политика" направлена на то чтобы подчеркнуть отличие человека от животных, политика Нана - этологическая, направлена на то, чтобы подчеркнуть его схожесть с ними. И прав скорее он, чем я, потому что отличие это скорее количественное - мы выполняем некие функции просто эффективнее, чем животные.

Однако все мы, когда начинаем рассуждать о сознании, ведём себя примерно как жюри на конкурсе красоты - мы ставим оценки девушкам, но определения красоте дать не можем. А если попытаемся - то выйдет, что я выделяю, например, аннорексичных моделей; и честно будет сказать - да, я ищу аннорексичек, а никак не красоту вообще. И это будет не всеобьемлющее определение красоты, потому что масса людей не согласится и есть культуры, в которых красивой считается здоровая женщина с могучими формами))



Palarm и другие, кто рассуждал о неавтоматической адапатации, разумном поведении. "Человек, наткнувшись на невидимую преграду, удивится – и начнет ее исследовать, пока не найдет проход, через который и выйдет". Вопросик - а разве исследуя преграду, он не будет "автоматически" применять программу исследования преград? Например, начнёт рисовать карту, как его учили более опытные товарищи? Создание новой реакции, говорите? А что, создание новой реакции не автоматизируемо? Например, новой карты? Это такой автоматизм, который позволяет создавать новые автоматизмы - "осознанным" ему быть совсем не обязательно
Может вы и называете сознательной деятельностью алгоритмы для создания алгоритмов? Ок, но тогда любая компьютерная программа, создающая, скажем, карты будет обладать элементами сознания или как? Вы скажете да, у меня язык не повернётся её так назвать и мы опять поругаемся из за определения сознания))

Но это будет спор опять же на уровне вкусов и политики, а как учёные и позитивисты мы вполне договоримся и пожмём друг другу руки, если будем обсуждать только сами эти конкретные алгоритмы.

автор: Dark Alf сообщение 40312

Это такой автоматизм, который позволяет создавать новые автоматизмы - "осознанным" ему быть совсем не обязательно

Очень даже обязательно. Иначе получится простой алгоритм перебора вариантов. Выше я указал это:

Отличие от алгоритмического поведения в том, что управление происходит на эмоциональном уровне

"Осознание" означает получение автоматизмом фокуса внимания и как результат: его модификации. Фокус он получает, если в процессе выполнения произошло что то новое/значимое.

Вроде как просто добавили в алгоритм функцию определения новизны/значимости - все равно алгоритм в итоге. Но ее входные параметры - сигналы внешней среды. И тогда, если говорить об алгоритме сознания, в него придется включать законы самой реальности. И тогда предсказывать как будет ветвиться мысль станет сложнее чем предсказать погоду, стало быть толку от такого понимания никакого.

Сознание как бы да - пусть и навороченный, но алгоритм выполнения каких то процедур. Но результаты получаются настолько сложно-предсказуемыми, что назвать это алгоритмом язык не поворачивается.

Еще можно так рассудить: тупой перебор вариантов - алгоритм. Сложно-замороченный перебор вариантов - сложный алгоритм. Практически непредсказуемый (но не случайно-хаотичный) перебор вариантов - уже что то другое, который можно назвать "сознанием".

Вот ситуация: один человек говорит другому, что классно разговаривает на китайском и в подтверждении даже произносит несколько квакающих фраз. Другой не знает ни слова по китайски, хотя где-то и слышал речь в оригинале, да, немного похоже, но китайский ли это или просто имитация? Вот в чем вопрос. Проверить, в принципе не сложно: достаточно найти китайца и посмотреть на его реакцию. НО.... Если второй собеседник твердо убежден, свято верит, что первый никак не может говорить по-китайски, то его китаец не убедит: а вдруг это - подставной китаец??! а вдруг... он легко будет придумывать убедительные оправдания, чтобы не попирать свою веру. Так и поступают ВСЕГДА все верующие: Доверие, уверенность, вера, Идея-фикс, Блаженные. Это - свойство предельной уверенности в своей правоте - психофизиологический факт. Интересно то, что верующий большей охотой, чем не склонный к вере поверит в знание марсианского.

Нормальный человек будет рассуждать не привязываясь к предвзятому мнению. Если ему кто-то скажет, что умеет разговаривать на марсиансокм и что-то прочирикает, то он поставит это под большое сомнение, а про китайский - под меньшее, см. Разумный скептицизм. Но, главное, он постарается поставить проблему так, чтобы было возможно ее решить, если, конечно, она важна ему. Верующий - наоборот, будет ставить проблему так, чтобы оставить себе лазейку для веры. Он даже может продемонстрировать сомнение и юудет задавать вопросы, но никогда не станет подвергать сомнению свою веру в самом деле и всегда найдет ей оправдание.

Вот именно это, на мой взгляд, и происходит здесь и сейчас в случае КомАН.

К сожалению, вера не безвредна: Вера и сумаcшествие...

 

автор: КомАН сообщение 40306:

Вы затратили много времени и сил создавая свою концепцию. Вы будете защищать ее до последней капли крови.... Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания. Безнадежная затея. Именно поэтому Вы игнорируете вопрос: почему адаптация происходит только осознанно?

 

Ничего не понимая в психофизиологии и не удосуживаясь разобраться, он выносит окончательный вердикт :) и придумывает отмазки вместо того, чтобы разобраться с вопросом всерьез, если он так важен для него. Это - четкий симптом веры.

Было сказано: Именно механизмы сознания обеспечивают оперативную, зависящую от условий, адаптацию к новому. Из этого возникает совершенно некорректный (не уточняется о какой адаптации идет речь, т.e. это - подтасовка) вопрос:

"здесь следует вполне очевидный вопрос: а почему адаптация не может происходить неосознанно? Какие преимущества дает осознанность, ведь, если никаких, то сознание не могло возникнуть в результате эволюции?" Откуда это?.. Когда в данных материалах все четко и корректно показывается. Это - попытка проповедовать, т.е. активно отстаивать свою веру, а проповеди здесь обычно оборачиваются против миссионеров, это стоит иметь в виду.

 

автор: Dark Alf сообщение 40312:

Нану хочется называть сознанием то ли "жизненный опыт", то ли механизм осознанной (в смысле не автоматической, а рассудочной) адаптации, потому что такое использование термина УДОБНО в пределах его концепции.

А зачем придумывать предположения, когда есть конкретная статья: Определение сознания. Неверное предположение.

автор: Dark Alf сообщение 40312:

Моя "политика" направлена на то чтобы подчеркнуть отличие человека от животных, политика Нана - этологическая, направлена на то, чтобы подчеркнуть его схожесть с ними.

абсурд: по биологической классификации челоек относится к животным, а не к ангелам.

>> отличие это скорее количественное - мы выполняем некие функции просто эффективнее, чем животные.

У каждого вида животных, включая человека, есть своя специфика адаптивности к окружающему, что позволяет ему получить преимущество и занять свою экологическую нишу. У человека есть свои преимущества, у других животных - свои, в том числе именно психофизиологические, те, которые человеку не доступны.

>> Может вы и называете сознательной деятельностью алгоритмы для создания алгоритмов? Ок, но тогда любая компьютерная программа, создающая, скажем, карты будет обладать элементами сознания или как?

Об этом уже не раз говори, в частности, в спорах с автоматом Ковипом.  В отличие от компьютерного алгоритма, мыслительные автоматизмы постоянно модифицируются при каждом воспоминнаии воздействием реальности и личной оценкой этого воздействия. Человек - совокупность окружающего и адаптивной системы, которая постоянно подстраивается под окружающие и черпает из него элементы новых автоматизмов. Причем отзеркаливание чужого поведения - лишь часть такого черпания.

Множество механизмов позволяет творить то, чего никогда не было заложено а мыслительных автоматизмах. Поэтому доминанта нерешенной проблемы, даже не осознаваясь, но подпитываясь восприятием и результатами собственной деятельности может приводить к озарениям.

И, кстати, личная адаптивность - далеко не всегда - только сознание. Это - совокупность всех психофизиологических механизмов, см. Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения, где сознание занимает относительно небольшую часть организации личности.

>>> (Palarm) "Неосознаваемая адаптация" - это программа, некий алгоритм действий. Но если случится ситуация, которая не прописана валгоритме - он не отработает, адаптации не будет 

Palarm, может тебе покажется интересным, в статье "функции сознания" есть такой пример:

 

>>> (gadget) Или может быть поставил социальный эксперимент [...] В таком случае нужно перерегестрироваться заново, в новой ипостаси

Наверное, вопросы администрирования и модерирования лучше обсуждать отдельно, а не в профильных темах ресурса. 

Из этой лекции следует, что сознание - это понятие обыденного языка с нулевым наукоёмким содержанием. Могут быть сформулированы корректные научные вопросы, которые нивелируют ценность этого плохо определенного термина. 

 

Это не значит, что нужно завтра же отказываться от этого термина. Просто, в силу существующей дискуссии между дуалистами и монистами, требуется показать несостоятельность взглядов дуалистов и оценки  "Трудной проблемы сознания", как не решаемой научными методами. 

 

К этой лекции есть дополнительные текстовые и видео материалы. Без этих материалов она не будет полной.

 

Презентация к лекции

Статья-лекция про донаучные и интуитивные теории сознания

Статья-лекция про реальные и кажущиеся трудные проблемы исследования сознания, восприятия и субъективности

Статья с разбором "аргумента знаний"

Лекция про нейропсихологические диссоциации между "сознательным" и неосознаваемым восприятием

Мини-лекция про "себя", механизмы воображения и восприятия времени

Лекция про восприятие

Одна из лекций про память (в том числе про "личность" и "себя"). Она тоже будет полезна и релевантна.

Статья про необходимые замены вопросов

Статья про бихевиоризм как теорию сознания

Статья для тех, кто знает, что такое "редукционизм"

Эссе про self-модели и язык, не содержащий утечек атрибуции

>>Любопытную лекцию недавно выложили

Все еще очень далеко от сути и даже без какой-то опоры, с чего начать.

Наткнулся на эту тему по поиску. Так прикольно читать все это в то время, как с полной очевидностью прояснен вопрос о “сознании” и “подсознании” :) да и вообще “про мозг”. Для входа в область понимания есть дежурная статья с предельно наглядным показом, и внизу – рекомендованные ссылки на глубокое погружение.