Тема форума: «Распространение ложной информации»

Здравствуйте, уважаемый владелец ресурса! Не смог пройти мимо.

Хочу с Вашего позволения, сказать пару слов про одну статью, размещенную тут у Вас: http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy3.php
Сперва поясню: я не сторонник телепатии, я просто люблю объективность (как, надеюсь, и Вы).

Еще в начале 20 века В.М. Бехтерев совместно дрессировщиком с В.Л. Дуровым провели серию опытов, подтверждающих наличие возможности передавать мыслеобраз от человека к собаке на расстоянии практически со 100% воспроизводимостью результата. А этот Ваш материал, повествующий о серии секретных опытов, якобы, доказавших несостоятельность мнения о том, что феномен телепатии существует, является чистой воды ложью и провокацией. И это понятно любому грамотному человеку, который прочитал труд Бехтерева «Гипноз. Внушение. Телепатия».

Тиражирование такого бреда, как статья Владимира Ворсобина, на мой взгляд, не красит Вас, как сторонника адекватных источников для аргументации собственной точки зрения. Если хотите, могу аргументировать каждое свое слово, в обмен на Вашу аргументацию, почему Вы позволяете себе вольно или невольно вводить Ваших посетителей в столь опасные заблуждения, публикуя столь желтые материалы.

С уважением.

т.е. вы безусловно поставили себя в положение более правого, имеющего право судить окончательно об истинности сказанного в статье. При этом стиль сообщения не допускает мысли о том, что вы можете быть в чем-то не правы. Это напрямую противоречит правилам обсуждения. Стиль сообщения должен быть приведен в соответствие с правилами, в противном случае тема будет удалена, а вы исключены как участник.

Прошу прощения, но кто я такой, чтобы судить о правоте или неправоте господина Ворсобина? Я просто привожу в соответствие написанное Ворсобиным и самим Бехтеревым, и получается, что либо Ворсобин, либо Бехтерев кругом врет.

Судя по статье, врач Кирилл Леонтович «еще будучи ребенком, наблюдал за странными экспериментами своего деда, академика-физиолога Александра Леонтовича, который вместе с Бехтеревым и Дуровым целыми днями возился с собаками в дуровском Уголке, ковыряясь в каких-то проводах».

Сам Бехетерев писал, что было лишь три коротких (по 1 дню) серии экспериментов с собаками, которые были проведены им с дрессировщиком Дуровым. Все серии были проведены без применения какой-либо аппаратуры, и без присутствия какого-либо Леоновича. И это подробнейшим образом задокументировано у Бехтерева.

Первая серия опытов была проведена, по словам самого Бехтерева, «незадолго до великой войны» на его квартире. Вот так описал технологию опыта Бехтерев: «Я подзываю Лорда, ... беру его голову в свои руки, … впиваюсь строгим взглядом в его глаза, … сосредоточиваюсь до полного забвения окружающего меня внешнего мира на одной мысли, … поворачиваю к себе Лорда и смотрю ему в глаза, вернее, дальше глаз, куда-то внутрь, вглубь. Я фиксирую в мозгу Лорда то, что сейчас зафиксировано в моем мозгу». Всё. Никаких проводов. Автор врет даже в таких мелочах, чтобы придать статье «научный» вид.

Вторая и третья серии опытов была провдена спустя большой промежуток времени после первой, в две различные поездки Бехтерева в Москву. «Уже по окончании войны я посетил Дурова в Москве, где я вновь проделал несколько опытов над Пикки» - пишет Бехтерев.Технология проведения опытов была та же, что и в первой серии.

* * *

Заканчивается статья на такой ноте: эксперименты, проверив массу людей и животных со всего Союза на предмет способности к телепатии, и, конечно, ничего не нашли. Разоблачили массу шарлатанов. И после всего этого, «уходя из родной лаборатории, Леонтович переживал: а вдруг у ребят получится именно в его отсутствие». Значит не была потеряна надежда! И вот тут, по всем правилам, чтобы добить читателя, в конце ему преподносится факт, который призван начисто убедить его: телепатии не бывает, а опыты Бехтерева — это мистификация:
«И однажды вечером, выгуливая собаку, он познакомился во дворе с интересным человеком - оказывается, в соседнем доме жил старый дрессировщик, много лет проработавший в Уголке Дурова. ... Новый знакомый рассказал врачу о своем дьявольском розыгрыше - именно этот веселый человек и прекрасный фокусник заставил трех советских академиков всерьез поверить в телепатические способности собак. Дрессировщик смог обмануть даже Дурова, подавая сигналы животным нетрадиционными способами (обычно это делают тихими пощелкиваниями пальцев или постукиваниями ног). Шутник, вспоминая розыгрыш, заразительно cмеялся, а Леонтович, наоборот, мрачнел. "Вот так я отдал 5 лет жизни из-за одной глупой шутки, - говорит Кирилл Федорович. - Но я не жалею. Это было прекрасное время научных романтических грез..."»

Всё, вся вера читателя в чудо рушится в момент прочтения этих строк! Какая патетика... А теперь давайте разберемся, что тут может являться правдой.

Из последнего абзаца явно следует что:
1. Бехтерев и Дуров проводили свои эксперименты в присутствии некоего загадочного дрессировщика-фокусника;
2. этот дрессировщик знал задания, которые экспериментаторы передавали собакам и передавал их им посредством некой системы сигналов.

Однако, из описанного Бехтеревым, мы достоверно знаем, что:
1. никакого постороннего дрессировщика ни на одной серии опытов не присутствовало. Первая серия была проведена, по словам Бехтерева «в присутствии нескольких членов моей семьи, в том числе двух врачей - О. Бехтеревой-Никоновой и Е. Воробьевой»; вторая включала в себя «пять опытов, из которых два произведены в присутствии Дурова, а другие три в его отсутствие
»; во время третей серии «опыты производились мною с Дуровым в присутствии одного из моих сотрудников по Институту по изучению мозга и психической деятельности - Н. М. Шелованова»;
2. знать задания не мог никто из присутствующих, даже сам Дуров, не говоря про остальных: «то, что все мои опыты были произведены по заданию, известному только мне одному, некоторые же были произведены в отсутствие Дурова и других сторонних лиц, должно быть в свою очередь учтено скептиками соответственным образом.».

Более того, исключается чтение собакой невольных движений глаз экспериментатора: «собака Пикки, не имевшая возможности пользоваться подобными знаками в форме не замечаемых самим экспериментатором движений глаз в том опыте, который производился с завязанными глазами экспериментатора, тем не менее выполняла задание вполне удачно».


А также, «необходимо при этом исключить и предположение о том, что в опыте с внушением наброситься на чучело собака руководилась мимикой лица индуктора, ибо тот же опыт был повторен спустя некоторое время таким образом, что Дуров намеренно во время внушения искажал свое лицо». искусственной улыбкой, и, несмотря на это, опыт оказался вполне удачным, ибо собака в точности выполнила внушаемое задание».

* * *

Вероятно, после прочтения вышесказанного, можно предполагать, для чего пишутся такие статьи, и какой процент правды в них содержится.

С уважением.

Экспериментаторы внушали собакам сложные последовательности действий, случайно выполнить которую невозможно. Собаки в точности выполняли внушение. Одно из внушений, к примеру, было таким:

"Четвертый опыт по моему предложению должен был состоять в следующем. Собака должна была после известной процедуры внушения вскочить на один из стульев, стоявших у стены комнаты позади собаки, и затем, поднявшись на стоящий рядом с ним круглый столик, должна была, вытянувшись вверх, поцарапать своей лапой большой портрет, висевший на стене над столиком. Казалось бы, это еще более сложное действие по сравнению с предыдущим нелегко выполнимо для собаки. А между тем после обычной процедуры сосредоточения и смотрения в глаза в течение нескольких секунд Пикки спрыгивает со своего стула, быстро подбегает к стулу, стоящему у стены, затем с такой же быстротой вскакивает на круглый столик и, поднявшись на задние лапы, достает правой передней конечностью портрет, поцарапав его немножко своими когтями. Если принять во внимание, что оба последних опыта были осуществлены по заданию, известному только мне и Дурову и никому больше, что я был все время рядом с Дуровым и неотступно следил как за самим Дуровым, так и за собакой и не мог при этом заметить ничего объясняющего выполнение собакой задуманного задания, так нельзя было более сомневаться, что собака способна при вышеуказанных условиях опыта проделывать какие угодно сложные действия, доступные ее выполнению."


Вы сами можете ознакомиться с первоисточником, который находится в открытом доступе: http://www.klex.ru/47d
Бехтерев очень обстоятельно и подробно описывает весь ход экспериментов. Уважаемой администрации, возможно, было бы не лишним также ознакомиться с первоисточниками, прежде чем публиковать такие смешные желтые "опровержения" классиков науки.

* * *

Убедительно прошу Администратора ответить, почему такие материалы имеют место быть на этом, с виду, серьезном сайте. И, пожалуйста, не надо меня банить - тут масса свидетелей, что своим общением я не нарушил ни одну из норм корректного аргументированного общения. Прошу вести себя так же со мной.

>>Всё, вся вера читателя в чудо рушится в момент прочтения этих строк!

А вот веры-то нафиг не нужно. Пусть попы веру привлекают для того, чтобы завладеть доверчивыми душонками. В важных вещах необходим Разумный скептицизм.

Что касается академиков, которых легко водили за нос фокусники, таких эпизодов очень много было, ведь академики как дети беззащитны перед фокусником, чем те и пользовались, ведь заполучить подтверждение от академика - что может быть заманчивее? Я могу привести очень много таких примеров...

К сожалению, к наивности в отношении фокусников у наших академиков прошлого века есть еще и немалая наивность в отношении корректности методологии исследований. Ведь основы научной методологии, которую всего лишь в середине прошлого века формализовал Имре Лакатос и после него эти представления дошлифовывали другие, не преподавали ни в каких наших вузах. Поэтому описание многих экспериментов того времени грешит множественными нарушениями этой методологии.

Что же касается телепатии, то очень многие всерьез ею занимались, но никто после этого не оставил научных статей, достоверно подтверждающих ее существование, в том числе и Бехтерев. Иначе бы этот вопрос и не стоял бы сейчас, раз все было доказано наукой.

На этом сайте есть инструмент для проверки телепатических способностей у тех, кто утверждает, что они у него есть: Эксперимент по телепатической передаче образов. Вообще очень стоит ознакомиться с подборкой: Проверка паранормальныных эффектов.

arctic, gadget

Вообще говоря, произошло уклонение от темы. Изначально я хотел обозначить и обозначил лишь лживость приведенной на сайте статьи. Дискуссии о предполагаемой природе телепатии, а также об отличиях ее от внушения к данной теме не относятся.

* * *

Хотя, раз уж Вы подняли вопрос, можно обратиться к Википедии...

Телепатия — способность мозга успешно передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму непосредственно на расстоянии, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции.

Внушение — психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок.

* * *

nan,  Вы пишете, в целом, возможно, правильные вещи, но не о том, о чем данная тема. А она о конкретной лживой статье. Прошу не уклоняться от ответа. По-моему, свою позицию я выразил достаточно лаконично и ясно, выразите и Вы ее, только по теме поднятого вопроса.

Вы меня извините, но я не хочу и не стану вступать тут в долгие дискуссии. Я осветил проблему, Ваше дело, как с ней быть.

Я вам ответил по сути, а не вообще, почему приведенные вами соображения и выдержки не являются доказательствами лживости статьи. Статья приведена как иллюстрация для более общей статьи и она - популярное изложение для популярной газеты, а не научный доклад. А вот вы так и не обосновали корректно своих утверждений. И последующие утверждения такого качества от вас здесь допускаться не будут.

>>тут масса свидетелей, что своим общением я не нарушил ни одну из норм корректного аргументированного общения.

Это - ложь.

>>> (etc) без применения какой-либо аппаратуры, и без присутствия какого-либо Леоновича.

Достаточно вбить в google "Бехтерев Леонтович" и будет достаточное количество статей, где эти фамилии упомянаются параллельно. Александр Васильевич Леонтович - физиолог, академик АН УССР. В частности, он выдвинул представление о функции нейрона как передатчика тока действия путём индукции с одного нейрона на другой.

Цитирую одну из книг:

Наиболее известным мастером этого циркового жанра в то время был Владимир Леонидович Дуров. Между Бехтеревым и Дуровым с 1917 года сложились искренние и теплые отношения. Бехтерев неоднократно посещал выступления цирковой труппы Дурова, приезжая в Москву, навещал его дом на Старой Божедомке, где участвовал в заседаниях созданного Дуровым кружка по изучению психики животных при зоопсихологической лаборатории. Членами этого кружка были академик А. В. Леонтович, инженер Б. Б. Кажинский, Г. А. Кожевников, биофизик А. Л. Чижевский. Дуров вместе со своими четвероногими воспитанниками и сам навещал Бехтерева во время своих гастролей в Петрограде. Он бывал у него и в Институте мозга, и в доме на Каменном острове. Бехтерева всегда восхищало искусство дрессировки, неожиданно большие возможности психической деятельности животных. Сам же процесс дрессировки он объяснял с позиций учения о сочетательных рефлексах, выработка которых у животных производилась с большой изобретательностью. Особенно удивительной была тонкость дифференцировки животными посылаемых им во время спектакля сигналов и их возможность четко и адекватно реагировать на эти сигналы, подчас совершенно неуловимые для зрителей.

http://lib.rus.ec/b/357247/read

И ещё:

Вот описание опыта по телепатическому внушению на расстоянии, поставленному в зоопсихологической лаборатории с участием академика В.М. Бехтерева, в 1926 г.

«Задание состояло в том, что экспериментатор В.Л. Дуров должен передать собаке Марсу мысленный «приказ» пролаять определенное число раз. В.Л. Дуров находится вместе с другими сотрудниками в зале лаборатории. Профессор А.В. Леонтович уводит собаку в другую комнату, отделенную от зала двумя промежуточными комнатами. Двери между этими комнатами А.В. Леонтович плотно закрывает за собой, чтобы достичь звуковой изоляции собаки от экспериментатора.

В.Л. Дуров приступает к опыту. В.М. Бехтерев вручает ему вдвое сложенный листок бумаги, на котором написана одному Бехтереву известная цифра 14. Посмотрев на листок, В.Л. Дуров пожал плечами. Затем достал из кармана блузы карандаш, что-то написал на обороте листка и, спрятав листок и карандаш в карман, приступил к действию. Со сложенными на груди руками он устремляет взгляд перед собой.

Проходит пять минут. В.Л. Дуров в свободной позе садится на стул. Вслед за тем появляется А.В. Леонтович в сопровождении собаки и делает следующее сообщение: «Придя со мной в дальнюю комнату, Марс улегся на полу. Затем вскоре привстал на передние лапы, навострил уши, как бы прислушиваясь, и начал лаять. Пролаяв семь раз, Марс снова улегся на полу. Я уже думал, что опыт закончен и хотел уходить с ним из комнаты, как вдруг вижу: Марс снова приподнялся на передние лапы и опять пролаял ровно семь раз.

Выслушав его, В.Л. Дуров торопливо достал из кармана блузы листок бумаги и подал его Леонтовичу. Все увидели на одной стороне листа цифру 14, на другой стояли дописанные рукой Дурова знаки: 7 + 7. Волнуясь, великий укротитель объяснил: «Владимир Михайлович (Бехтерев) дал мне задание внушить Марсу пролаять 14 раз. Но ведь вы знаете, что передавать число лаев, большее семи, я сам не рекомендую. Я и решил: в уме разбить заданное число пополам – как бы на два задания и передал ощущение лая сначала семь раз, а потом после некоторой паузы, еще семь раз. В таком именно порядке Марс и пролаял.»

http://archive.diary.ru/~sciencediscovery/p9524416.htm

Сын Леонтовича преподавал в моём институте на факультете Теоретической физики.