Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Где хранится память в мозге»

1 2 3 4
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35166 показать отдельно Январь 09, 2013, 04:06:40 PM
ответ -только после авторизации
Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается.


Ок. Если есть серьезные пробелы в понимании, вероятно они всегда относятся к базовым пробелам. Если с самых основ попробовать. То есть вопросы начальной школы...

1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить.
Это правильное утверждение?

2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа."

Структурные измнения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35174 показать отдельно Январь 09, 2013, 06:56:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 35166
Это я типа тему открыл?

Еще раз вглянув на свои вопросы, я понял, что тема FAQ по нейрофизиологии порой имела бы актуальность.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35175 показать отдельно Январь 09, 2013, 06:58:17 PM
ответ -только после авторизации

Из предшествовавшей темы:

автор: Aglas сообщение 35131:

Но допустим память воссоздалась в синапсе... какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).

 

>> 1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить. Это правильное утверждение?

Сначала определимся о какой памяти идет речь. Если говорить о "пластичности" мозга как это обычно принято в нейрофизиологии, то основным элементом пластичности являются синапсы (есть и другое, но принципиально для реализации не существенно). Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель при принципу однослойного персептрона. Этот элемент памяти - чисто системный, он не доступен в мыслительных образах во время вспоминания. Но он, фактически определяет все, в том числе и доступные для осмысления образы восприятия-действия. Принципы формирования элементов субъективированных образов наглядно описан в Иллюстрация организации памяти мозга.

Кроме таких элементов субъективированные образы включают обязательно ассоциированную с ними конкретную оценку (не)успешности и всю более общую совокупность иерархии эмоционального отношения, в контексте которого данное конкретное отношение приобретает определенный смысл [125].

Кроме того, субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии.

 

>> 2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

Идея (она всегда - абстракция) - это и есть упомянутые субъективизированные образы мыслительных автоматизмов, следы осознания при перефокусировки с цепочки на цепочку поведенческих автоматизмов в моменты наибольшей актуальности (перемещение фокуса внимания). Эти образы формируются из сигналов распознавателей самых различных сенсорных проекционных зон, первичных, вторичных и третичных [223].

 

>> 3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа." Структурные измнения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Изменение числа нейронов (нейрогенез) происходит в зонах повышенной активности сознания, там где много новизны в восприятии и требуется формирование новых видов третичных распознавателей. Нейроны могут и отмирать в зонах, где долгое время не активируются уже сформированные распознаватели (тем более интенсивно, чем менее вторичны эти зоны, т.е. в первичных зонах ни нейрогенез ни апоптоз не происходит, хотя в период их критического развития были оба процесса).

Изменение числа дендридов у новых, пока не свормированных нейронов происходит в сторону активных предшествующих элементов для того, чтобы новый формирующийся распознаватель мог использовать входящие сигналы зоне своего ближайшего окружения. Аксоны же новых нейронов растут в сторону наследственно предопределенных меток - туда, где эволюционно оптимизировано назначение возможных сигналов данной одлати мозга.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2013-01-10 16:34:42 nan »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, arctic, Aglas, skuLL, W - E, Айк, gadget
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35177 показать отдельно Январь 09, 2013, 08:15:36 PM
ответ -только после авторизации
Понимаю, Нан, что в лом, как детям маленьким рассказываешь... да и других дел навалом, быть может. Ну что делать, если люди такие ленивые и не хочется самим просекать что-то, им бы разжевали и в рот положили, да еще и сглотнули за них. Но, думаю, сглотнем-то сами, если постараемся, вот разжевать да - не помешало бы


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, W - E
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35182 показать отдельно Январь 09, 2013, 10:10:25 PM
ответ -только после авторизации
Есть подборка статей про память, где (а главное Как) она записывается / хранится и воспроизводится. Больше смысла было бы обсуждать эти статьи. Если есть что обсуждать. Что конкретно там непонятно или неправильно. Или важные дополнения. Этот подход помог бы задавать более конкретные (и корректные) вопросы.
(вот здесь http://www.scorcher.ru/sys/map.php а там раздел Память)

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, W - E
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35184 показать отдельно Январь 09, 2013, 10:42:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 35182
Этот подход помог бы задавать более конкретные (и корректные) вопросы.

Я уточнил в начале, что вопросы будут дошкольные. Те, после понимания которых, можно идти дальше.
Я читал некоторые статьи, что-то понятно, но что-то не очень.
То, что ответил nan надо переварить сначала (лично мне), чтобы двигаться дальше.
Кстати, насчет субъективизации, если пройти по ссылке, там написано:
"Самый сложный для понимания вопрос в предметных областях психических явлений - это суть субъективизации ощущений" А поскольку при описании памяти идет ссылка на субъективизацию, но есть над чем подумать))

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35186 показать отдельно Январь 09, 2013, 10:56:52 PM
ответ -только после авторизации
Да, именно. Ты под словом "память" неявно предполагаешь субъективизацию - осознаваемые образы. В то время как автоматизмы - это тоже проявление памяти, ее воспроизведение. Поэтому на вопрос "где она хранится?" напрашивается встречный - "а где она не хранится?" Даже само слово "хранится" можно понять просто и конкретно - "не воспроизводится" (пока хранится, может пригодится). Ведь та, которая воспроизводится - "подставляется" (делается доступной) для корректировки (вплоть до почти полного стирания/перезаписи).

Метка админа:

 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35200 показать отдельно Январь 11, 2013, 01:12:07 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 35175
Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель

Так.
1 нейрон - 1 распознаватель.
От нейрона отходит аксон с кучей связей с другими дендритами других нейронов. Какие-то связи (синапсы) обладают высокой проходимостью, какие-то менее высокой.

Пример.
2 номера телефона:
42-15 Красотка Хельга
42-35 Начальник цеха

При взгляде на номер телефона (первый), первичные зоны возбуждают как минимум 4 распознавателя, отвечающие за концепцию цифр 4, 2, 1 и 5. Все 4 нейрона возбуждаются и передают разряд по своему аксону. Так получается, что все 4 аксона имеют связь с дендритами нейрона, который ответственнен за распознавание Концепции "Красотка Хельга". Суммарное возбуждение переданное через синапсы от этих 4-х нейронов, могут превысить порог возбужбуния Нейрона "Красотки Хельги" и тот активизируется. Что будет соответсвовать тому, что мы "узнали" или "вспомнили" кому принадлежит этот номер телефона. А именно супер-красотке...

Но, не перепутаем ли мы этот номер с номером Начальника цеха? Три нейрона отвечающие за распознавание 4 2 и 5 дадут передадут возбуждающий сигнал... и может быть этого будет достаточно? В идеале, Не распознанная 3-ка должна дать тормозящий сигнал на нейрон Начальника Цеха и поэтому суммарно порог может быть не превышен и про начальника мы даже и "не вспомним".


Приведенные здесь умозаключения близки к правде?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35203 показать отдельно Январь 11, 2013, 08:31:38 AM
ответ -только после авторизации

>>При взгляде на номер телефона (первый), первичные зоны возбуждают как минимум 4 распознавателя

В первичных зонах возбуждаются до фига более простых, чем цифры распознавателей. Цифер вообще может не быть даже среди самых последних в иерархии распознавателей первичных зон. Они - продутк третичных зон: распознавание цифр в контексте "я пытаюсь прочесть цифры телефона в моем гаджете". Вот когда появляется смысл и связанная значимость.

 

>>Суммарное возбуждение переданное через синапсы от этих 4-х нейронов, могут превысить порог возбужбуния Нейрона "Красотки Хельги" и тот активизируется. Что будет соответсвовать тому, что мы "узнали" или "вспомнили" кому принадлежит этот номер телефона.

Можно непосредственно возбудить тот или иной распознаватель в первичной или любой другой зоне, но если эффект в данном контексте восприятия не окажется самым новым и значимым, мы пропустим мимо внимания такую стимуляцию точно так же как огромное количество активирующизся рецепторами распознавателей не оказывается в фокусе текущего внимания.

Мы распознаем сочетание цифр как номер Хельги только тогда, когда мы уже знаем, про Хельгу (может возбудиться такой контекст прогностическими усилиями при вспоминании) и когда мы вообще занимаемся узнаванием принадлежности номеров в какой-то ситуации, т.е. находимся в контексте узнавания номеров. Только текущий контекст придает образу конкретику смысла в субъективизации.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35285 показать отдельно Январь 13, 2013, 03:05:41 PM
ответ -только после авторизации
С сайта. статья "Подтвержден синаптический механизм организации долговременной памяти"
Ученым удалось выяснить, что долговременная память сохраняется за счет укрепления синаптических связей между нервными клетками, за что отвечает фермент, называемый «протеин киназа М-зета» (protein kinase M zeta). В основе процесса лежит феномен, сходный с тем, хранением информации в компьютере в виде двоичного кода – значений «0» и «1».

Обсуждение. Несколько вопросов по нейрологии. Nan:
основа памяти (проводимость между синапсами) организуется с помощью некоторых нейропептидов. Их ингибирование должно препятствовать использованию механизма.

Статья. Сохранение Воспоминаний.
Запоминание происходит тогда, когда у нервных клеток повышается эффективность связей, называемых синапсами. В случае кратковременной памяти эффект длится всего минуты или часы. При долговременной памяти синаптическая связь усиливается надолго.

Память формируется как следствие прохождения сигналов через синапсы


Можно ли отсюда заключить:
Эффективность прохождения сигнала через синапсы - это и есть залог наличия памяти?
Кратковременная эффективность - кратковременная память.
Постоянная эффективность - постоянная (долговременная) память.


И еще:
"В основе процесса лежит феномен, сходный с тем, хранением информации в компьютере в виде двоичного кода – значений «0» и «1». "
Имеется в ввиду, что в процессе формирования памяти лежит принцип двоичного кода или в основе какого процесса?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35289 показать отдельно Январь 13, 2013, 04:52:55 PM
ответ -только после авторизации

Все же, опять напомню, сначала нужно четко определяться о какой памяти идет речь. Синапсы обеспечивают память "системную", не то, что может быть вспомнено, хотя воспоминания используют память синапсов, причем в ней играет роль тип медиатора, в самом общем плане эффект воздействия на нейрон через синапс или возбуждающий или тормозной (а по типам нейромедиаторов возникает еще дополнительные градации). Это никак не коррелирует с компьютерной памятью как фиксацией 1-0 еще и тем, что проводимость может иметь несколько дискретов и не входит в состав некоего машинного слова, а составляет функцию распознавания.

Под "кратковременной памятью" имеют в виду активные цепи, т.е. проводящие возбуждение в данный момент т влияющие на функции распознавания. В некоторых случаях такая активность является основой для того, чтобы возникли связи межу возбужденными нейронами, связанными ранее неэффективными синапсами. Ставшие эффективными синапсы образуют "долговременную память". Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35290 показать отдельно Январь 13, 2013, 04:55:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 35285
Имеется в ввиду, что в процессе формирования памяти лежит принцип двоичного кода или в основе какого процесса?

Не то, вроде...

Aglas, по-моему, у тебя присутствует ошибка понять данную тему ПОшагово, через простые аналогии, и уже потом свести концы с концами. Вот сведутся-то они да, но, всего скорее - интуитивно, в виде озарения, которое может быть и не одно с течением времени.
Лан, я не об этом, я о том, хватит ли у Нана терпения отвечать и разжевывать тебе то, что ты спрашиваешь, а спрашиваешь ты пока какую-то хрень, на мой взгляд, и оч велик соблазн просто тебе сказать - "да вот же, все уже написано!", а поэтому до очередного твоего "озарения" ты можешь не дожить - ответы сойдут на нет.
Постарайся следить за базаром, если короче )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35291 показать отдельно Январь 13, 2013, 05:08:24 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 35290:
а спрашиваешь ты пока какую-то хрень, на мой взгляд
автор: arctic сообщение № 35290:
Постарайся следить за базаром, если короче )))

А как же второе правило форума, с первым абзацом, в котором упоминается доброжелательность?


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35292 показать отдельно Январь 13, 2013, 05:19:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 35291:
А как же ... доброжелательность?

Ну так я это все доброжелательно пишу, во всяком случае, я так считаю сам себе. Ну, и еще присутствует бонус - участники форума /а анлимитам вообще дан некий аванс вперед/ входят в этот мой круг, как я, опять же, сам себе считаю )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35293 показать отдельно Январь 13, 2013, 05:27:59 PM
ответ -только после авторизации

То есть это что-то вроде "Привет дружище!" лупя в плечо с кулака, а в ответ подзатыльник "Здоров, братан!"


Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...