Тема форума: «Главная тайна мозга»

Где начало того конца,
которым заканчивается начало?

Козьма Прутков

Итак, главная тайна мозга это:

Как мозг принимает решения?

В обыденной жизни это кажется настолько очевидным, что люди вообще не понимают этой проблемы.

Поэтому привычно говорят: "Вася решил, Петя выбрал, Света отказалась, Таня согласилась...".

Но как это происходит? Что такое "Вася"?

Ведь по сути, "Вася" - это не более чем кличка млекопитающего.

Так что конкретно происходит в мозгу млекопитающего Васи, когда он принимает решение?

Без ответа на этот главный вопрос любая психологическая теория смысла не имеет. А таких теорий большинство.

Как только человеку приходится над этим задуматься, то он впадает в одну из двух ошибок: антропоморфизмw или примитивизм.

Антропоморфизм
Как правило, человек с улицы (а также дипломированный психолог) ответит, что все решает личность.

То есть, говоря простым языком - решает маленький человечек, который сидит в голове.

Если присмотреться, то налицо порочный круг.

Объяснение вводит термин "личность", который сам нуждается в объяснении. Но ответа на вопрос здесь нет. Это видно, если переформулировать вопрос

Что конкретно происходит в мозгу млекопитающей личности "Вася", когда она принимает решение?

Люди поразвитее приходят к более сложной схеме.
Вася - это не тело, Вася - это "душа". И "душевный человек" Вася решает "как бог на душу положит".
Но если присмотреться, то это антропоморфизм в квадрате.

Говоря простым языком, бог - это маленький человечек, который сидит на небе.

Допустим, но, в конце концов, а как бог принимает решения?

Тоже "как бог на душу положит"?

Примитивизм
Когда особо продвинутые понимают порочный круг антропоморфизма (а это понять совсем не так просто), они тут же впадают другую крайность: Мозг принимает решения по принципу компьютера: "Если..., то...".

И начинают лихорадочно искать встроенные программы поведения, которые легко объяснят, как именно Толстой написал "Войну и мир".

(Кому интересно, сэтологw Дольник свел этот процесс к двум простым алгоритмам. И только нехватка времени мешает самому Дольнику написать что-либо подобное)

Однако ошибку примитивизма легко увидеть на следующем эксперименте. Сначала попробуйте на калькуляторе набрать десять раз подряд "2 + 2 =". Каждый раз вы получите одинаковый результат.

А теперь позовите ближайшего знакомого и задайте вопрос "Сколько будет дважды два?" десять раз подряд.

Результаты поразительны. Вы будете каждый раз получать совершенно иной ответ.

Эксперимент опасный, в конце можно и в челюсть получить.

То есть мозг принимает решение о том, как именно отреагировать на вопрос, совсем не так как калькулятор.

И это правильно, потому что в этом заложена великая мудрость природы.

Но чем же мозг отличается от калькулятора?



Ну что ж, пришло время открыть главную тайну мозга, а посему эпиграф:

но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет,
то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем
вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный
на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый,
хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить,
как же может управлять человек, если он не только лишен возмож-
ности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно корот-
кий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже
за свой собственный завтрашний день?

Мастер и Маргарита

Воланд здесь абсолютно прав. Если у насекомых план записан в генах и полностью определяет всю жизнь как самого животного, так и всех последующих поколений, то у животных с мозгом такой возможности нет.

Как мы уже видели в мозг попадает ничто малое количество информации, да еще искаженной так что управлять совсем непросто.

Но надо...

И вот теперь прольем свет на "на этот, признаться, не очень ясный вопрос".

Психологический тупик, в который попадает всякий, пытающийся разобраться в этом вопросе, решается просто - никаких человечков в мозге нет и быть не может.

Автономность принятия самостоятельных решений мозгом КАЖУЩАЯСЯ. Это ошибка наблюдателя. Нам кажется, что мозг принимает решения сам, то есть планирует и создает некоторую реальность.

А это не так.

Мозг не креативит, он - зеркалит


Рассмотрим на примере зрения. Как мы помним мозг устроен так, что в зрительной проекции отражается то, что находится перед глазами. Но отражается не прямо, а так, как отражает кривое зеркало, что-то уменьшается, что-то увеличивается.

Мозг - это комната смеха с зеркалами наружу.

Лучи света попадают на зеркала и, многократно отражаясь, создают картину мира.

Личность - это королевство кривых зеркал.

И наши личности - это только отражение того, что о нас говорят, а наши слова - это только эхо того, что мы слышим.

Зеркала кривые, но они имеют одну особенность. От попадания света они выпрямляются, как бутоны цветов раскрываются на свету солнцу.

Поэтому каждый раз луч идет немного по-другому пути.

В результате чем чаще мозг сталкивается с какой-либо ситуацией тем более полно и точно он ее отражает.

А это именно то, что нам и надо. Мозг через некоторое время (время взросления) будет настроен на отражение той жизни, которая вокруг него.

И мы сейчас отражаем Вселенную. Мир внутри нас - это мир вокруг нас.

Наши ритмы - это ритмы Вселенной, наши мысли - это мысли Вселенной.

И теперь как именно происходит процесс принятия решения.

Представим, что комната смеха стоит на курьих ножках. А они работают так: сильнее освещено спереди - они идут вперед, сильнее сзади идут назад, одинаково освещено - стоят на месте.

И вот некоторый зверь подскочил к этой избушке и оскалился. его отражение многокартно отразилось в кривых зеркалах, при этом они пришли в движение и свет как-то распределился внутри избушки. И в зависимости от освещенности ножек избушка или пошла убегать или набросилась на зверюшку.

Вот и сказки конец, а кто слушал... сейчас узнает важное следствие.

Чем отличается умный от глупого?

Вот выстроились перед нами шеренги избушек на курьих ножках. Как отличить наиболее продвинутую?

А вот как.

Посадить перед ними чудо-юдо заморское.

Тех, кто бросятся наутек - вычеркиваем. Малы еще. Пугливы.

Те, кто бросятся на чудо-юдо, тоже вычеркиваем. Горячи.

А вот те, кто на месте останутся, да пойдут зеркала-бутоны раскрывать - вот это самые и умные и есть.

У умного человека область отражения существенно шире, чем у глупого.

А теперь все тоже самое коротко и скучно. В мозге нет человечков и встроенных программ поведения.

Принятие решения мозгом - это суперпозиция чувственных проекций стимулов. (С)

Это с одного форума, мне очень интересно что по этому поводу думаете вы, а в частности nan.
   

"Принятие решения мозгом - это суперпозиция чувственных проекций стимулов. (С)."
Если будет ясно, как в частности, в данной формулировке определяются термины «чувственность» и «стимул», тогда возможен ответ на вопрос: «…что по этому поводу думаете вы…?»
...Я лишь экранчик на стене,
Которой имя мирозданье
Все остальное как во мгле,
И недоступно в пониманье...
2003

Мы по этому поводу думаем, что автор текста очень способный, но не очень информированный человек, которому приходится прибегать к излишним аллегориям для хоть какого-то описания свойств таких объектов как нейронные сети.

Привет не обращаюсь по нику, чтобы не вызвать двусмысленности
В целом, надо признать, что интуитивное понимание, выраженное в аллегориях, мне понравилось. И даже возможно оставить эту образную канву и кое-что к ней дополнить (а кое-что в ней подправить )
Самое главное - верно: "в мозге нет человечков и встроенных программ поведения" . Итак, поехали

"...наши личности - это только отражение того, что о нас говорят, а наши слова - это только эхо того, что мы слышим.
...Поэтому каждый раз луч идет немного по-другому пути. В результате чем чаще мозг сталкивается с какой-либо ситуацией тем более полно и точно он ее отражает."
Роль "луча" играет канал восприятия, определяемый вниманием, которое выделяет те признаки восприятия, которые наиболее значимы (эта значимость – результат предшествовавшей оценки) в данный момент и достаточно новы (совершенно новое, без ранее определенной значимости выпадает из внимания). Признаки распознаются в анализаторах и, конечно же, это – далеко не все те признаки, которые может продемонстрировать наблюдаемый объект.
Выделенное вниманием образует область сознания, где связывается с личной оценкой его значимости. То, что значимо и уже актуально (распознавание актуальности – как пускового стимула действий - также идет по выделенным признакам), но уже не ново (хорошо известно и не требует осознания) может без осознания, непосредственно приводить к ответным действиям.
С каждым столкновением и попытками как-то прореагировать на это (не обязательно мышечными действиями, а может быть и "мысленно") все более уточняется оценка, что делает ситуацию более знакомой, а действия – более уверенными, вплоть до того, что они уже не требуют осознания.

"И мы сейчас отражаем Вселенную. Мир внутри нас - это мир вокруг нас. Наши ритмы - это ритмы Вселенной, наши мысли - это мысли Вселенной."
Вот только "мысли Вселенной " – это как раз то, от чего ты вначале предостерегал

"И теперь как именно происходит процесс принятия решения. Представим, что комната смеха стоит на курьих ножках. А они работают так: сильнее освещено спереди - они идут вперед, сильнее сзади идут назад, одинаково освещено - стоят на месте.

И вот некоторый зверь подскочил к этой избушке и оскалился. его отражение многокартно отразилось в кривых зеркалах, при этом они пришли в движение и свет как-то распределился внутри избушки. И в зависимости от освещенности ножек избушка или пошла убегать или набросилась на зверюшку."
"Освещенность", которая побуждает к действию – аналог возбуждающих связей, активирующих последующие цепи нейронной сети, а тень – тормозные, блокирующие активность после себя. То, насколько сильно должно быть что-то "освещено", определяется предшествующим опытом общения и его оценкой: желаемое (а значит хорошее) – освещать, не желаемое (плохое) – затемнять. Эта оценка происходит каждый раз, когда внимание выделяет что-то значимое-новое в восприятии-действии для того, чтобы сопоставить с его желательностью на основе прежнего опыта столкновений с подобным в похожих условиях.

"А теперь все тоже самое коротко и скучно. В мозге нет человечков и встроенных программ поведения.

Принятие решения мозгом - это суперпозиция чувственных проекций стимулов."
Встроенных программ нет. Они формируются всякий раз индивидуально. Некоторые настолько уже предрасположены, что даже простое созревание соответствующей структуры и ее первичная спонтанная активность формирует заранее облегченные связи. Другие формируются в ходе оценки того, что желательно, а что – нежелательно. При этом в постепенном осознании вырабатываются целые цепочки взаимосвязанных ответных действий, когда завершение одного действия создает возможность совершить следующее. Так образуются целые последовательности мышечный движений – программы действий.
Пусковым стимулом последующего элементарного движения являются сигнал от мышц, совершивших предыдущее, который в контексте необходимости такого поведения запускает уже подготовленный распознаватель следующей фазы движения (вот в таких вещах очень помогает зримое понимание схемотехники).
Любое сложное мышечное движение запускается цепью распознавателей его отдельных фаз и синхронизируется в выполнении сигналами предыдущих фаз.
Сначала, при обучении, любое сложное движение осознается, выверяется правильность каждой фазы (попробуйте научиться танцу, - поначалу каждое необычное движение приходится медленно осваивать). Потом все становится все более старым и, наконец, уже не осознается. Вся программа такого действия запускается по начальному пусковому стимулу, который отражает актуальность такого движения в данных условиях, что так же оптимизируется опытом (рано или поздно среагировать – плохо, тормозиться, а вовремя - возбуждается). Кроме того, вся программа действия может на любой фазе быть осознана с вмешательством, уточнением, если вдруг появилось что-то новое, что потребовало осознать этот участок движения

автор: незнайка сообщение 9190

Но чем же мозг отличается от калькулятора?

Не отличается решительно ничем, а вам наверное так хотелось бы чтобы он отличался. Вот чем отличается мозг от АТС (автоматической телефонной станции), принцип действия тот же 0-1 и много связей, отличия лишь в том что реле на АТС покрупнее чем нейроны.
Со времён дедушки Павлова всё валится на бедный мозг, а он всего лишь мозг и не более того - промежуточное звено между духовной и телесной структурами единого организма. Если крепко подумать, то на каком-то уровне таки происходит преобразование духовных объектов - мыслей на вещественный (телесный) уровень. Подробнее рекомендую http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/w.shtml.

Василий, такое важное утверждение требует очень серьезной обоснованности. В первую очередь, плиз, обоснуй доказательно и однозначно сущность "духовных объектов". Потом поговорим насчет "телефонных станций".
и, будь добр, сделай аватарку поменьше размером

В своё время Кант, размышляя в этом же ключе, заметил, что кроме тела есть ещё некая тонкая материя без которой собственно нет жизни. Я для начала всегда пытаюсь получить у человека интересующегося данной темой ответ на простой вопрос - чем отличается поросёнок от свинины. Попробуйте и вы найти ответ на него, а я вам скажу, что ничем за исключением наличия той самой тонокй материи. Ещё один вопрос не менее интересный на каком уровне в пределах живого организма присходит материализация чувственных идей. Вот сейчас вы читаете текст, набор точек на контрастном поле, но на каком-то уровне информация заложенная в этих чёрточках и точках станет для вас значимой и появятся некоторые ответные реакции вашего организма (выброс адреналина, или ещё что-то). То есть в какойто момент и на каком-то уровне произошёл переход идеального (информации) в материальное. Мысль материальна утверждал вождь мирового пролетариата, я с ним вполне солидарен. В принципе нас учили несколько своеобразно, давая картину мира в удобном для грубого материализма русле, а всё мешавшее таковой точке зрения объявлялось и объявляется лженаукой и прочими лестными эпитетами.
Тема, затронутая в этом посте мне близка и интересна, в своё время я изрядно размышлял с Божьеё помощью над нею, что изложил в нескольких своих работах, доходчиво, на уровне домохозяйки и вполдне аргументированно. При чём понимаете главное вовсе не то, что организм наш устроен и функционирует несколько иначе, чем преподают, главное у меня картина мира сложилась в целостный образ.
Материал выложен в "Самиздате", начать лучше с "Мира отражённого..."
ссылку на него я уже давал, а далее как интересы подскажут в физический или биологический уклон. Если в биологический, то , http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/reserv.shtml , а так же http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/memori.shtml , http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/gen.shtml , http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/materiya.shtml
Пересказывать больше сотни страниц в двух словах трудно. Вае дело принимать или не примать мою точку зрения, но там изложена информация, над которой не грех и подумать.
Самое неуютное в теории высшей нервной деятельности на которую все опираются это возможность одновременного функционирования простейшей рефлекторной дуги и сложных рефлексов. Если носителем информации в нервной системе является нервный импульс распространяющийся с конечной скоростью по нервным волокнам, то он же должен организовать сам себе путь прохождения (блокировать не нужные в данный момент 99,9% синасов каждого нейрона на своём пути), но этот путь необходимо организовать до моммента прохода этого импульса (на организацию необходимо время, пока сработают ферментные системы и прочие механизмы). Но ведь волна электрического возбуждения проходящая по нейрону одна из самых быстрых реакций такого рода. А если блокировки не будут выставлены, то получим лишь судорожную активность всей нервной системы. А при чём же тут простейшая рефлекторная дуга, да при том, что это самый кратчайший путь от чувствительного нейрона к двигательному в пределах сегмента. И пока импульс уйдя по длинным путям в мозг вернётся оттуда, он застанет двигательный нейрон в рефрактерном периоде, после того, как его разрядит импульс проскочивший по кратчайшему пути (простейшей рефлекторной дуге). В итоге мы получаем спастику, как при инсультах, какие уж тут точные и тонкие движения. Но в жизни есть как раз и тонки и точные движения и даже полное их отсутствие не взирая на раздражитель. Следовательно имеется иная более скоростная система восприятия и реагирования, которая и управляет нашей нервной системой. Ну а дальше читайте подробности по ссылке.

"Кант, размышляя в этом же ключе, заметил, что кроме тела есть ещё некая тонкая материя без которой собственно нет жизни."
Кто конкретно подтвердил ее существование? Ответ: никто.

"в какойто момент и на каком-то уровне произошёл переход идеального (информации) в материальное. "
В виде чего такого существовала "информация"? Кто ее исследовал в этом виде? Ответ: нет такой самостоятельной сущности - "информация". Вот что такое информация: http://www.scorcher.ru/art/information/information.php

"Мысль материальна утверждал вождь мирового пролетариата, я с ним вполне солидарен."
Не правда. Он говорил о том, что мысль является формой материального, а форма нематериальна. Это если пофилософствовать.

"нас учили несколько своеобразно, давая картину мира в удобном для грубого материализма русле, а всё мешавшее таковой точке зрения объявлялось и объявляется лженаукой и прочими лестными эпитетами."
Опять неправда. Нас учили только реальному описанию явлений действительности. Более ничего и не требуется, а вот мистики приплюсовывают еще лишние сущности сюда.

"организм наш устроен и функционирует несколько иначе, чем преподают"
к сожалению, это - всего лишь твои слова, твоя вера и не более того. Она не обоснована ничем достоверно. А вот как устроен организм, как происходит психическая деятельность и что это вообще такое, сегодня уже вполне понятно: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php И это основано но огромном фактическом материале исследований психических явлений http://www.scorcher.ru/neuro/source.php а не высосано из пальца.

"Если носителем информации в нервной системе является нервный импульс распространяющийся с конечной скоростью по нервным волокнам, то он же должен организовать сам себе путь прохождения... А если блокировки не будут выставлены, то получим лишь судорожную активность всей нервной системы." и т.п.
очень наивные и невежественные представления. Рекомендую погрузиться в эту предметную область более основательно.
Не стоит пытаться теоретизировать, опираясь на продемонстрированный столь скудный уровень понимания... Все далеко не так просто как у тебя получается. Твои выводы слишком поверхностны и тенденциозны: исходят из желания оправдать мистику, а не исследовать предмет. В полном соответствии с сутью этой мистики: http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist.php

Получается эдакая словесная перепалка, но вернёмся к заданному мною вопросу, чем поросёнок отличается от свинины. Вы не изволи на него ответить, а ответ такой - в живом организме на всех его уровнях отсутствуют хаотические химические реакции. Для того чтобы противостоять такого рода реакциям необходимы постоянные энергетические затраты. Если вы считаете, что наше тело (грубоматериальный объект) обладает всеми признаками живого организма, то смею вас разочаровать, как только снимается тонкополевая регуляция (врачи этот момент называют клинической смерртью) тут же начинают хаотично протекать всевозможные химические реакции в клетках, благо там агрессивных компонентов больще чем достаточно, что ведёт к необратимым изменениям в клетках организма, и в первую очередь в нервных клетках, как наиболее уязвимых. Саморегуляции тела хватает всего лишь на пять минут, а дальше наступает биологическая смерть. Если вам не доводилось с такими вещами сталкиваться, то я встречался с ними неоднократно, просто работа такая. И пока возишься с пациентом в течение этих пяти минут, он взирает на тебя из под потолка, а потом кое-кто делится воспоминаниями, если реанимационные мероприятия оказывались успешными.

Кстати, не помню, упоминал ли в этой теме, что душу взвесили, впервые в отделении реанимации клиники военно-полевой хирургии ВМА им. Кирова, которую я тоже когда-то закочил. Кровать с пациентом ставилась на платформу с тензодатчиками, на этой же платформе могло уместиться несколько человек персонала и шёл мониторинг. В момент фиксирования клинической смерти возникал дефицит веса около 26 грамм, при удачных реанимационных мероприятиях этот дефицит воссатнавливался. Ваше дело, конечно верить или не верить, только эксперимент повторялся в других местах с примерно таким же результатом. А 26 грамм - это в тротиловом эквиваленте чуть больше 500 килотонн чистой энергии. Ведь не вещество исчезало и появлялось в организме, а тело покидало энергетическое образование - душа. Мне кажется когда речь идёт о полумегатонне тротила, т о как-то исчезает мистический налёт.

Можно утверждать, что и память наша построена на белках, только скажите мне от чего она у каждого из нас своя специфическая, а геном одинаков. А белки, если вы помните биохимию синтезируются за счёт репликации фрагмента ДНК - гена, который отвечает только за синтез одной молекулы белка и больше ни за что. Почтитайте определения гена в учебниках. Исходя из этого ответьте пожалуйста где хранится информация о множестве небелковых молекул, 4кот орые имеют видовую специфичность, а где хранится информация о наследуемых признаках. Всю нашу наследуемую в хромосомах (молекулах ДНК) информацию можно видеть в виде белкового спектра на хроматографе, а вовсе не на лице в виде родинок, разреза глаз, формы носа и так далее. Организм не допускает мутаций - изменений строения ДНК и соответственно белков, клетки в которых произошли мутации подвергаются апоптозу.

Так что не получается без "мистики-то", вернее без тонкополевых структур и регуляций с их стороны. Но собственно, я не собираюсь вас переубеждать в ваших исканиях истины, для каждого пласта знаний нужно дорасти, насилие знаниями наказуемо. А только поглощать чужие зания конечно можно, но я уже из этих штанишек несколько вырос.

С уважением као всем искателям истины. Ищущий да обрящет.

"в живом организме на всех его уровнях отсутствуют хаотические химические реакции."
что это значит? организм живой или мертвый - сплошные и непрекращающиеся химические реакции многих типов.
"Для того чтобы противостоять такого рода реакциям необходимы постоянные энергетические затраты." и далее - ну очень невежественное понимание, да еще высказанное с большим апломбом Выходит, что ты просто вообще не понимаешь процессы, происходящие в организме. Читай, пожалуйста. На вопрос про свинь не ответил из-за его невероятной неуместности (мягко выражаясь) Множество процессов в организма, нахываемых метаболизмом, поддерживает его целостность и функциональность. Именно это, а не какие-то "тонкие" материи обеспечивают регенерацию, постоянный баланс систем, называемый гомеостазом. все это давно хорошо изучено. Тут столько можно сказать, что просто темы никакой не хватит. Никакой дополнительной "тонкоматериальной" сущности вообще не требуется.
"упоминал ли в этой теме, что душу взвесили"
Василий, пожалуйста, не нужно приводить здесь сплетен и попсовой желтой "информации". Никто ничего такого не взвешивал. Нет такой научной работы.

"память наша построена на белках, только скажите мне от чего она у каждого из нас своя специфическая, а геном одинаков."
Уже давал ссылку на материалы, где очень хорошо описаны механизмы организации памяти. С тех пор как за установление ее определенного механизма дали нобелевскую премию, вопросы возникают только у неучей. Василий, почему ты, несмотря на явную недостаточность понимания механизмов психики, не желаешь изучать их? Ведь готовенькое дают, обоснованное наукой, а не сплетнями мистиков. Давай так. Переставай проповедовать ствои никак не обоснованные байки и начинай корректный разговор. Я готов очень подробно обсудить любой конкретный вопрос, а не все стразу. Проповеди без обоснований теперь стану удалять...

автор: nan сообщение 10045

Не правда. Он говорил о том, что мысль является формой материального, а форма нематериальна. Это если пофилософствовать.

Если вы избежали глубокого изучения марксизма-ленинизма, то я всё это вынужден был чщательно конспектировать и прекрасно помню что писал Ленин. "Идея становится материальной силой, если овладевает массами", это дословно, не верите, ищите в источниках.

автор: nan сообщение №10045

Кто конкретно подтвердил ее существование? Ответ: никто.

Подтверждаете собственно вы сами тем фактом, что существуете на этом бренном свете.

автор: nan сообщение №10045

Опять неправда. Нас учили только реальному описанию явлений действительности. Более ничего и не требуется, а вот мистики приплюсовывают еще лишние сущности сюда.

Ну, уж чему выучили, тому и выучили, тут не поспоришь. А как говрил К.Прутков, иные люди как колбасы, что в них положили, то в себе и носят.

автор: nan сообщение №10045

к сожалению, это - всего лишь твои слова, твоя вера и не более того.

И ещё 30 лет врачебного стажа при чём в самых ракзных условиях и по разным направлениям. Так что опыт есть, при чём тот, который работает в реальных жизненых условиях, а такое ни какие теретические выкладки не заменят. И я не понял, почему вы позволяете себе мне тыкать, вежливость, и ещё раз вежливость.

автор: nan сообщение №10045

очень наивные и невежественные представления

А как вы видите выстраивание пути следования нервного импульса, что включает блокировки. Пишут о том, что есть быстрые пути и медленные пути, но есть пути длинные, например от сегмента Th8 или L5 путь импульса в мозг и обратно будет около двух метров, а между чувствительным и двигательным нейроном того же сегмента несколько микрон. А скорость прохождения импульсов различается не на порядки и даже не в разы, а всего лишь в проценты. А кто переключит проводящие пути для импульса идущего по тем самым быстрым путям? Вот вам круг и замкнулся, телесная структура себя исчерпала. Но ведь организм-то функционирует и мало того исправно, не взирая на теории и настойчивые его исследования.

Если есть реальная модель управления проводящими путями нервной системы прошу, а если нет, так о чём тогда речь. Вот тут как раз мы наткунлись на ваши убеждения и веру в них, и при чём тут поиски какого-либо иного решения, которое могло бы идти в разрез с вашими убеждениями.

В момент фиксирования клинической смерти возникал дефицит веса около 26 грамм, при удачных реанимационных мероприятиях этот дефицит воссатнавливался. Ваше дело, конечно верить или не верить, только эксперимент повторялся в других местах с примерно таким же результатом.

"во время агонии организм теряет те пресловутые 60-80 грамм веса (за счет полного сжигания АТФ и истощения митохондрий клеток), которые в некоторых наукообразных статьях называют весом души, покинувшей после агонии тело"
http://www.skeptik.net/clinic/terminal.htm

А 26 грамм - это в тротиловом эквиваленте чуть больше 500 килотонн чистой энергии.

А полстакана водки - это 2 мегатонны?

"я не понял, почему вы позволяете себе мне тыкать"
никогда не поздно понять: http://www.scorcher.ru/forum/agreement.php (- в самом низу синим) Так что присоединяйся Ну... или если это претит, кончно буду говорить "на вы", что определит конфронтацию.

"я всё это вынужден был чщательно конспектировать и прекрасно помню что писал Ленин. "Идея становится материальной силой, если овладевает массами""
Цитата вообще даже не в аналогию. Зачем так передергивать?
Повтояряю, то, что было заявлено – неправда. И лишний раз свидетельствует от твоих поверхностных суждениях.
Вот что писал вождь: "Что в понятие материи надо включить и мысли, как повторяет Дицген в “Экскурсиях” (стр. 214 цит. кн.), это путаница, ибо при таком включении теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, материализма идеализму". В Материализм и эмпириокритицизм: Факт реальности сознания, его действительного существования не даёт права отождествлять сознание с материей, считать мысль материальной, Сознание нематериально, а идеально.

"А как вы видите выстраивание пути следования нервного импульса, что включает блокировки."
Василий, я же ссылки давал. Там описан механизм адаптивного поведения: позитивный результат приводит к позитивному поведенческому контексту и при этом преимущественно устанавливаются возбуждающие связи, негативный – приводит к блокировке неудачной реакции тормозными связями. Кроме того, есть контрестируеющее латеральное торможение.

"Если есть реальная модель управления проводящими путями нервной системы прошу"
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php

Понимате, я в курсе этих самых механизмов латерального и конралатерального торможения, и когда-то яростно их отстаивал, только это не причины, а следствия, а я пытаюсь докопаться до причин. Занимался я и препарированием нервов и записью их электрической активности в ответ на раздражители, всё это было. Но существующие теории предполагают, что информацию, выстривающую путь импульса несёт в себе сам импульс, вот тут и не сходится. Чтобы выстроить систему для одного импульса её надо перевести в новое состояние (создать новый "рисунок" пути) после прохождения предыдущего импульса. Именно на все эти перестроения требуется время t (скорость работы ферментных систем конечна), поэтому необходимо иметь информацию о том как обновить систему, ещё до прихода импульса на то самое время t, а не во время и не после того. Иначе возникает судорожная активность - неупорядоченное распространение возбуждения.
На уровне сегмента имеются внутрисегментарные и межсегментарные связи, а кроме того имеются связи по чувствительным путям с головным мозгом. В реальной жизни работают как кратчайшие внутрисегментарные и межсегментарные связи, так и длинные связи через головной мозг. У каждого нейрона до 10000 синапсов, из них блокируются почти все, остаются лишь те, которые необходимы в данный момент для данного импульса, чтобы он пришёл ни куда попало, а куда нужно.

"Понимате, я в курсе этих самых механизмов латерального и конралатерального торможения, и когда-то яростно их отстаивал"
уже было достаточно сообщений, по которым можно вполне уверенно прикинуть, что толком ты не занимался исследованием этого. Твои представления отрывочны и часто абсурдны. "Занимался я и препарированием нервов и записью их электрической активности в ответ на раздражители"

"существующие теории предполагают, что информацию, выстривающую путь импульса несёт в себе сам импульс... Чтобы выстроить систему для одного импульса "
вот это и есть пример абсурда. Информация никаких путей не выстраивает. Это – абстракция: http://www.scorcher.ru/art/information/information.php Импульсация любых нейронов практически идентичны и кодируют единственное свойство: интенсивность стимула и то очень опосредовано.
"У каждого нейрона до 10000 синапсов, из них блокируются почти все"
Василий, когда ты уже ликвидируешь вот эту свою вопиющую безграмотность? Прости, но все прошлые призыва не возымели действия. Прекрати свой бурный поток Печально то, что ты так и остаешься голословным. а когда поправляют твои абсурдные утверждения просто перестаешь на это реагировать, как ни в чем ни бывало...
Я готов помочь тебе разобраться с любым аспектом механизмов психики, тем более, что "я пытаюсь докопаться до причин", было бы желание. Но пока тебе застилают глаза твои любимые идеи... Если хочешь, рассмотрим подробно что-то одно для начала, попробую тебе рассказать как могу. Если нет, то на этом показ твоих представлений здесь заканчивается. Ты, конечно, можешь написать статью и я ее опубликую с комментариями и возможностью обсуждений. Это все, что могу для тебя сделать.