Тема форума: «И снова ИСТИНА (а истина ли???)...»

Ну во-первых, Здравствуйте...

Приветствую всех участников форума и тебя nan, конечно тоже...

Проблема вобщем-то вот в чём...

Я хочу поднять один очень важный (для себя) вопрос по поводу твоей (обращение к nanу) одной статьи и всего твоего сайта стало быть значит тоже...

Но сначала маленькая предистория.................

Однажды, когда я ненашутку разумничался на одном из "каких-то", обсуждающих "чего-то" форумов, один человек кинул мне ссылку на Нанов сайт

тогда он ещё кажется назывался форнит точка ру... А именно на статью "Истина и критерии истины"... Я прочитал статью, хорошая статья...

Но только она меня вывернула на изнанку, а назад не завернула... Посидел, подумал, выключил комп... но что-то не так...

Потерял я ощущение того, что она (истина) всё-таки ЕСТЬ (имеется ввиду одна истина на всех), Ща... постараюсь попонятней... Раньше я думал, что есть чёрное и белое, есть добро и зло, есть правда и неправда, ну и т.д., короче...

Сейчас я не уверен даже в том, что хоть чего-то знаю (в отместку Платону)

Раньше я говорил: "Он плохой......." , а на вопрос почему плохой, отвечал "Потому-то, потому-то" и главное я ВЕРИЛ что я знал ЭТО....

Сейчас всё беру как бы на противовес, и говорю: " А почему мы считаем его плохим???", и сам отвечаю: "Он сделал то-то и то-то", стало быть его действия делают из него плохого а плохого для кого? Для меня? Или вообще для всех? Ведь для меня человек, который насилует детей ПЛОХОЙ, а для кого-то кто сидит на его сайте и качает видео с детской порнографией он уже хороший (раз даёт ему возможность увидеть, то что ему нужно), пример первый  папавшийся, таких примеров могу привести море...

А что в моём понимании плохо? Лично я уже не знаю...

 
Получается говорить об истине можно только, скажем в точных науках (в ключе "рацио"), а в иррациональном уже не приходиться, так как понятия смысла и слов не могут быть точно определены, ведь это всего лишь отражение контекста, всё это лишь даёт нам ориентацию и то достаточно условную...?

И вообще у меня сложилось такое впечатление, что утверждать чего-то можно только неутверждая ничего...

Теперь вопрос к нану...

Уважаемый nan... Не вернёшь ли ты мне то беззаботное состояние и гармонию в душе))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Шучу, конечно (этого уже не вернуть...),

не думал ли ты о том, что пройдя этот огромный путь познания ты пришёл к началу дороги...?

Не от того ли твоей мечтой является создание искуственного интелекта и разума, который бы в рамках превышающих продолжительность человеческой жизни, всё-таки познал бы то, к чему ты увы так возможно и не пришёл???

А по поводу предстоящей беседы (если соизволишь, конечно), я бы хотел, чтобы не было приколов и надменных издёвок по моей недоразвитости, так свойственных порой тебе, ведь ты косвеено изменил мою жизнь, надеюсь всё-таки в (будущем) в лучшую сторону...

Протягиваю тебе свою лохматую лапу и говорю: "Здравствуй, nan"

привет, Error :) все будет нормально, только без паники! :)

В общем, все на самом деле достаточно просто (как только становиться что-то понятно, что вопрос о сложности всегда снимается: оказывается все просто :). Есть реальный мир – один на всех и есть субъективные миры представлений о реальном мире, НО отличающиеся тем, что все эти представления связаны с личным отношением буквально ко всему реальному. Мало того, это отношение не постоянно, а зависит от того, в каких условиях ты оказывается в этом реальном и каково твое при этом "эмоциональное" состояние.

Чтобы люди могли понимать друг друга, несмотря на огромное различия личных оценок, они с самого рождения учатся достаточно верно понимать символы общения и учатся этому всю жизнь потому, что эти символы все время немного меняются в силу разных обстоятельств. Но жить люди все же могу друг с другом и это общение делает такое существование выгодным для общего выживания (правда, не всегда :).

Те символы общения, которые стали очень точными потому, что четко договорились, что они применяются только в строго одних и тех же условиях, хорошо соответствуют миру реальности, они – описывают какие-то его свойства. И такое описание каждый раз при сравнении на соответствие показывает результат Истина. Если случается, что результат – Ложь, то приходится уточнять и корректировать символы описания.

Поэтому получается, что все, что хорошо определено границами его использования, обычно остается верно описывающим мир, если только мир вдруг не поменяет эти свои свойства, но этого пока что не происходило никогда.

Попытка же найти символы соответствия для мира субъективного точно так же должны быть корректными в описании условий использования. Но, в отличие от мира реального, мир идеальный постоянно меняется с каждым новым знанием о мире реальном, и поэтому часто то, что сегодня казалось "хорошо" даже в отношении самого себя, завтра уже приводит к оценке "плохо".

Вот, если коротко и не паря...

Спасибо за ответ, нан!

А сейчааас..................................

Вторая маленькая предистория

Сайт на котором мы сейчас и беседуем (кстати nan, без подхалимажа такой объём создания обработанной и систематизированной информации, да ещё и записаной, а главное оригинальной в большинстве случаев) я вижу впервые и чувствую, что я теперь здесь на долго...), был мною штудирован по разным направлениям, по понятным причинам в первую очередь я искал ответы на волнующие меня темы и собственно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:

А можно ли договориться ВПРИНЦИПЕ и прийти к какому-то так сказать КОНЦУ в познании вопроса, ведь даже если рассматривать мой вопрос на примере этого сайта и форума вы общаетесь на любую тему в многостраничном формате, но почти ЛЮБОЙ вопрос остаётся ОТКРЫТЫМ??? Получается Истина привязана к условиям (хоть ты об этом уже и говорил, при рассмотрении истины как результата сравнения в одних и тех же условиях),

Вы сейчас спросите меня: "А ты что жаждешь абсолютной (идеальной) истины???", я отвечу но не сразу...

Я сразу представляю себе прямую с 2-мя точками на линии (+ и -) и ноль посередине (точку отсчёта)

Плюс это абсолютная правда, а минус абсолютная ложь:

С самим плюсом и самим минусом РАНЬШЕ мне было всё достаточно понятно, если и есть вероятность погрешности, то не большая, и самое интересное, что Человек например знает как ему жить, ну знает (без проведения эксперементов) просто знает..., знает что такое Любовь, что такое Плохо а что такое Хорошо)))

Знание это может складываться из жизненного опыта, наблюдения, осмысления ситуаций...

А вот центр этой прямой и близцентровое пространство встречается в жизни регулярней некуда, я рискну даже сказать почти ВСЕГДА (потому как даже упомянутые "плюс" и "минус" рано или поздно, но кстати говоря постоянно проеряются на вшивость)!!!

Незнаю, понятно ли я изъясняюсь (во всяком случае я старался...).

И вообще (УТРИРОВАННО) я заметил такую штуку:

При поиске истины (ладно консенсусу), правда (условная) "автоматически" остаётся за тем, кто обладает большей информацией НА ДАННУЮ МИНУТУ, получается что этот процесс бесконечный? Ведь всегда можно открыть что-то ещё или невсегда, короче, ЕСТЬ КОНЕЧНОСТЬ у этого процесса???

То есть есть ли всё-таки АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА хоть по одному вопросу??? А если нет, то стоит ли человеку дарить "полуфабрикат" в качестве научного метода познания для изучения иррационального???, ведь пребывать в неведении и во что-то верить в тысячу раз легче, чем пройти путь проб и ошибок учёного и так и не приблизиться к познанию АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ???

Надеюсь никого не обидел... во всяком случае не имел такой цели...

Хелллен, паники нет.... Есть желание разобраться в волнующем меня вопросе...

"А можно ли договориться ВПРИНЦИПЕ и прийти к какому-то так сказать КОНЦУ в познании вопроса"

это то, что называется аксиомами. Т.е. как раз то в описании реального мира, что всегда будет соответствовать реальности (давать результат Правда в сравнении описания и его проявления в реальности). Например, законы Ньютона. Они никогда не могут быт опровергнуты для своей области описания действительности.

"Плюс это абсолютная правда, а минус абсолютная ложь... и ноль посередине "

нет :) все просто: операция сравнения предположения и реального явления всегда или правда или ложь. Никаких других значений, в том числе промежуточных. Иное говорит о некорректности сравнения.

"правда (условная) "автоматически" остаётся за тем, кто обладает большей информацией НА ДАННУЮ МИНУТУ"

этого не может быть в принципе :) результат сравнения безличен... хотя в споре методами зомбирования (риторика, авторитет) может создаться впечатление большой убедительности говорящего.

"Плюс это абсолютная правда, а минус абсолютная ложь... и ноль посередине "

нет :) все просто: операция сравнения предположения и реального явления всегда или правда или ложь. Никаких других значений, в том числе промежуточных. Иное говорит о некорректности сравнения.

Из этого следует, что Идеальная правда (а стало быть и Истина) существует!!!

Ура-а-а-а-а-а-а!!!          (Ура или не ура???)...................................,

но .................

Почему же тогда всётаки так сложно "договориться" почти по любому вопросу...

Ведь жизнь часто (а может всегда?) подкидывает ситуации без наличия аксиом,

примеры: Нужны ли аборты? Должен ли солдат служить в армии?

Как остановить войну? 

Применима ли наука и её методы в жизненых вопросах?

"правда (условная) "автоматически" остаётся за тем, кто обладает большей информацией НА ДАННУЮ МИНУТУ"

этого не может быть в принципе :) результат сравнения безличен... хотя в споре методами зомбирования (риторика, авторитет) может создаться впечатление большой убедительности говорящего.

Понял nan......, но я не об этом.... Я как раз,  спор методом зомбирования, риторики и давление авторитета/тами

не рассматривал - это конечно не нахождение истины - это скорее спор ради спора, а не ради поиска истины... Я о том, что на каждого авторитета, найдётся ещё более авторитетистей авторитет:

Цитата:

нужно, чтобы ты имел возможность одним мысленным порывом влить свои представления
в головы других людей, всех тех, от кого хоть в малейшей степени зависит их реали-
зация, а это далеко не только правители. И вот, представим, что у тебя появляется
такое средство, и ты вдуваешь свою убежденность другим. Они все, привыкли, что на
канале такого вот общения хорошим тоном считается посветить пару секунд искреннему
вниманию чужого порыва, и многие даже испытают некое эстетическое чувство соприкос-
новения с Твоим Творением. Воспринятое срезонирует или сдиссонирует с ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ
КАЖДОГО, и нас накроет ответный поток благодарности-возражения-дополнения.
Некоторое время ты будешь в прострации от этого шквала чужой ответной мудрости...
Очень многое из этого просто еще не приходило тебе в голову, и ты надолго замкнешься,
стыкуя это новое с собственным опытом, делая запросы на дополнительную информацию,
примеры, данные, сопоставления.

Мне кажется это всё-таки бесконечный процесс.................((((((((((

Почему же тогда всётаки так сложно "договориться" почти по любому вопросу...

потому, что "договориться" это - не процесс исследования и нахождения аксиом, а компромисс личных интересов :)

Да, блин, истина - как операнд булевской логики (положительный результат сравнения), безусловно, существует в качестве человеческой абстракции, обозначающей то, что модель в чем-то соответствует реальности. Но только не как некая самостоятельная сущность.

А вообще нужно сказать очень много слов, чтобы начать приближаться к взаимному понимаю, к достаточно однозначному соответствию субъективных моделей. Поэтому никакой телепатией невозможно передать образ восприятия другому.

Далеко не "ура", хотя радоваться в жизни еще никто никому запрещать не смел.

Изучи подробнее механизмы психики, может, это многое прояснит.

Хелллен, или расшифровывай или не пиши...На изучение механизмов психики можно потратить всю жизнь, но так их (эти механизмы) и не понять...

Слушай, ХЕЛЛлен!!! При чём тут нахрен война - это то что взбрело мне в голову за 1,5 секунды при приведении примера...

Основной вопрос: Есть ли правда или нет?  И второй: Если есть идеальная правда и идеальная ложь (идеальная в моём понимании та которая больше не может подвергаться сомнениям, то есть аксиоматичная если хотите...)?

Вот описание того о чём я размышляю, просто недавно нашёл где-то словно сухой хворост для огня мыслей в размышлении:

Сократ однажды спросил прохожего:
- Слышал я, друг мой, что ты очень умный!
- Да уж дураком себя точно не считаю, Сократ, - отвечал прохожий.
- А знаешь ли ты, что такое добро и зло?
- Конечно знаю, клянусь собакой, Сократ, кто этого не знает!
- Тогда скажи: обман - это зло?
- Несомненно!
- А если мать обманывает ребёнка, говоря, что лекарство сладкое, лишь бы он выпил его - это зло?
- Да вроде нет.
- А убийство, конечно, зло?
- Ещё бы!
- А если человек убивает, защищая свой дом, свою семью - это зло?
- Клянусь собакой, не знаю, Сократ. Раньше я думал, что мне хорошо понятно, что есть добро и зло,
   а теперь я сомневаюсь.
- Ничего ты раньше не думал, говорил ему Сократ, - ты просто верил бездумно тому, что тебе говорили
   другие, тому, что ты где-то прочитал или увидел.
А сам ты только сейчас, может быть, начнёшь задумываться.

Сам же я отвчаю на твой Хеллен вопрос: "В том-то и дело что я, нахрен, ничего не знаю..." И никто не знает (хотя это не утверждение а предположение с надеждой на ошибку). Ведь даже если идти научным методом (наблюдением и эксперементом), проведя опрос общественного мнения, скажем, ........... мы НЕ приблизимся к ИДЕАЛЬНОЙ (абсолютной) истине... Хорошо, не надо мне идеальной... Могу ли я расчитывать на 75% скажем??? Но нан утверждает, что истина либо истинна, либо ложна... одно из двух... Нан, вопрос снова к тебе... напрягись, плиз ПОПОДРОБНЕЙ... если отписки будут и впредь, я не вижу смысла в продолжении темы...

Пока из интуитивно-объективного у меня сложилось ощущение (без всякой философии), что правда - есть таки КОМПРОМИС обсуждающих... а чем он обусловлен и т.д. я не знаю... Вопрос к аудитории...