Опять возникло обили мыслей для оправдания Идеи, обилие ссылок, в основном на одиозную Википедию, опять множество ошибок в понимании сути. Но в форме, импонирующей благодарных зрителям :) уверенный апломб и риторика. Будем чистить.
>>По современным представлениям организм, нейронные сети — это самоорганизующиеся (открытые, диссипативные) системы.
Формально да, озвученное можно назвать современными представлениями, но не общепринятыми, а представлениями отдельных людей - носителей такой идеи, только и всего. Но звучит, типа как наука сегодня пришла к такому выводу. Попытка ввести в заблуждение, противоречащая правилам обсуждения здесь.
>>Упорядоченность системы означает, что не все степени свободы в динамике элементов системы одинаковы
Степени свободы никак не связаны с упорядоченностью и характеризуют пространство возможных типов взаимодействия (что и определяет метрику системы). Метрика - всегда условна выделена, так, для термодинамических систем часто используется 6-мерное фазовое пространство, для механики - трехмерное и время. Ляп. Но пространность фразы создает умное впечатление с налетом авторитетности. Риторический метод.
>>Чувствительность к условиям означает, что малейшая неточность в начальных условиях через некоторое время может привести к сильному расхождению прогноза с реальной реакцией системы
Чувствительность - свойство системы, прогноз - свойства оценивающего состояние системы. Опять ляп.
>>К диссипативным системам относятся и нейронные сети — и потому поведение человека в целом более понятно, в частностях менее.
Это - мнение отдельных носителей такой идеи, а не общепринятое, поэтому фраза - чистая риторика.
>>В целом гомеостаз — это вообще поддержание своей упорядоченной организации любой диссипативной системой, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией.
Это похоже на попытки мистиков сказать, что кирпич имеет цель потому, что он летит в определенном направлении, а значит, он разумен :) Понятие гомеостаза не связывают с термодинамикой системы и не придают этому слову столь широкое значение, так делают только носители такой Идеи.
>>Википедия.... Поэтому сейчас я постарался каждое своё утверждение подтвердить ссылками на научные источники.
Википедия и даже отдельные публикации некоторых авторов - это еще не "научные источники". Наука - то, что следует научной методологии и строит аксиоматику, не ограничиваясь личными убеждениями. А в Википедии пишут все, кому не лень, сумев обрести достаточно весомый статус, в острых местах возникает война правок, разруливаемая по их понятиям. А вообще весь материал там следует воспринимать очень критически, а не в качестве аксиоматики. Т.е. точно так же можно ссылаться на любого В. Пупкина, опубликовавшего в инете свой опус.
>>Как следует из ссылок, нейронная сеть находится в состоянии неравновесия (можно сказать, «внутреннего напряжения») и потому поведение субъекта «характеризуется высокой неопределённостью», но при этом его поведение упорядочено. Состояние неравновесия и одновременная упорядоченность означает, что изменить поведение может любая мелочь
Это - все равно, что ничего не сказать, но предъявив тучу слов. Неравновесность можно найти где угодно, даже в уравновешенных весах. И что из этого? Поведение меняется не потому, что что-то в мозгах неуравновешено, а потому, что определённые распознанные (и только распознанные) воздействия сработали по сформировавшимся стереотипам. Руку может заставить отдернуться очень много, в том числе и "мелочь", но это уже распознанная и достаточно значимая мелочь.
>>В процессе самоорганизации более или менее участвуют все элементы системы — например, валы воды в ячейках Бенара не существуют сами по себе, даже несмотря на отсутствие непосредственных нелокальных связей между молекулами воды. Гиппокамп или любой другой элемент нейронной сети — это то же вал в ячейках Бенара. Он не существует в нейронной сети сам по себе, а зависит от взаимодействия с остальной сетью. Поэтому его функции не могут быть строго локализованы, так же как и не могут быть строго ограничены неким конкретным «кругом обязанностей». Это же касается и всех остальных элементов сети.
Да, гиппокамп не существует сам по себе. Кто это отрицал? Но его функция вполне локальная и ограничена, ее уже моделируют искусственным имплантом. В мозге есть специальные механизмы, отсекающие области, которые не должны использоваться в разных стилях поведения - за счет того, разделения нейронов по специфике нейромедиаторов. На более высоком уровне разделение осуществляется вниманием, торможением того, что не находится в текущем контекста.
>>Есть «пустая» сеть без какой-либо активности, в неё на один нейрон поступает один сигнал от одного рецептора и вопрос, дойдёт ли он до всех остальных нейронов? Такая ситуация не имеет отношения к биологической реальности.... рассуждения о том доходит ли импульс до каждого нейрона или не доходит просто не имеют смысла.... новые импульсы только модулируют её, внося свою составляющую.
Ну, а, скажем, после глубокого наркоза? Еще нет никакой активности, и вот появляются первые стимулы. Многие неактуальные так и остаются локально активными и гасятся соседними как шум. Опять ляп, но ему придана авторитарность: "Такая ситуация не имеет отношения к биологической реальности", а это несовместимо с правилами обсуждений здесь.
>>показывает ЭЭГ, что активен всегда весь мозг
Во-первых, по ЭЭГ никогда не возможно определить степень активности мозга. Во-вторых, при визуализации томографом ясно, что активность не распространяется на весь мозг (даже при эпилептическом припадке), а постоянно меняет очертания. Опять ляп.
>>если предположить, что опыт локализован, то части мозга с разным опытом кто-то должен «подключать», когда это необходимо. То есть в мозге должен быть некий «центр», который будет всё знать и объединять по необходимости части отдельного опыта.
>>Распознавание мозгом каждого конкретного образа, например, дерева, связано с выделением из памяти по поступающим извне данным наиболее близкого этим данным образа. В памяти человека все возможные реализации образа хранятся в распределенном виде по всей нейронной сети.
Это - столь явная профанация, что меня подмывает просто сделать метки н некорректности с административными последствиями. Ну нельзя так бездумно все валить в попытке оправдать Идею. Функции распознавания локальны для каждого нейрона, колонки таких распознавателей перекрывают друг друга в очень небольших участках. Это - основа нейрофизиологии. И опять, в какоц именно памяти? Кошкин, не надоело демонстрировать свой профанизм в этом?
Ксати, в той же цитате: "Мозг, в самом деле, должен быть функционально разделен. Например, зрительная система должна быть отделена от слуховой и моторной (системы отвечающей за двигательные функции) и т. д. Но мы знаем также, что все эти области, а, следовательно, и сами функции, в сложных поведенческих актах связаны между собой". Вот связанность многих элементов могза - безусловная реальность. Но не в одну распределенную сеть, а очень даже локализованные связанные и взаимодействующие как отдельные подсистемы механизмы.
Что касается попыток оправдания множества замеченных логических и когнитивных ляпов. Это - неконструктивный подход. Обилие цитат по признаку поверхностной смысловой выборки - это признак попыток ввести в заблуждение и/или найти оправдание чтобы остаться при своем мнении. Про это говорят: "Слышал звон, да не знает где он". Нет ничего проще как вывалить кучу всяких цитат, чтобы произвести впечатление обоснованности. Но это не обоснование, и я как админ впредь стану препятствовать такому очковтирательству. Было бы это в самом деле к месту по сути и смыслу, это был бы плюс, но сейчас получается большой минус. Вот нафига мне нужно заниматься разбором этих завалов чтобы предотвратить видимость обоснования для доверчивых людей?
Кошкин, не стоит здесь оставаться только на одной позиции, замечать только то, что ее хоть в чем-то хоть поверхностно поддерживает и не видеть опровергающего. Это ведет к эффектам идеи-фикс и активно пресекается: правила обсуждения требуют корректных, а не подтасовочных обоснований.
>>какие мои слова вы поняли как утверждение о «неразрывной целостности функционирования нейросети». Наоборот, то что нейронная сеть функционирует не по частям, а как целое, означает, что опыт в сети не локализован, поэтому и при разрушении возможности нейронной сети уменьшаются, но не изменяются в сути. При этом устройство нейронной сети определяет также и то, что соседние участки могут отчасти заменять утраченные.
Часто именно качественно утрачиваются функции при повреждении функциональных структур. Так бывает во время инсульта: человек не может произносить некоторых или всех слов, двигать мышцами одной из сторон тела.
>>Функции поврежденных связей берут на себя исправные линии, в результате чего деятельность сети не претерпевает существенных возмущений.» Приложения нейронных сетей. Жуков Л.А.
А читать нужно внимательнее. Это возможно только отчасти, в наборах схожих распознавателей. Но даже и там есть такое понятие как афазия и невосполнимая утрата критически важных распознавателей (классические факты). И это оценка внешнего наблюдателя - насколько он замечает утрату функции (а субъект ее вообще не замечает). Нарушение работы, скажем, гиппокампа приводит к критической потери функциональности памяти и/или осознанного внимания (например, болезни Корсакова), нарушение центра словообразований - к выпадением способности произносить или воспринимать какое-то слово. И т.д.
>>У вас есть цитаты/ссылки на научные исследования, где это экспериментально подтверждается? Дело в том, что идея «совершенно изолированных» от остальной нейронной сети нейронов является очень необычной.
Это - классика. Необычно только для того, кто встал на жесткие и непримиримые позиции своей Идеи. Нужно просто раскрыть глаза на нейрофизилогию эволюционного развития и усложнения функций мозга. У простейших организмов все связи были типа "стимул-ответ" и независимы одна от другой. Множество локальных цепей обеспечивает вегетативные реакции, микродвижения глаз, локальную фокусировку органов чувств и многое другое, не касающееся остальной части мозга. То, что ты, Кошкин, это не знаешь - твоя личная беда, а не предмет дискуссии. Извини, мне приходится конкретно упрекать тебя в этом.
>>Ранее вы писали, что никакой логикой не может быть показана верность предположения, однако в своей теории у вас нет сомнений, несмотря на то, что ни одной модели по ней не создано, а «системы значимости» в нейробиологии не рассматриваются.
Не логикой, а сопоставлением с последующим обощением огромного количества фактического материала. Это - не значит высосать Идею из пальца так как ты это пытаешься представить. Очень плохо... Откуда ты знаешь, что система значимости не рассматривается в нейробиологии, если демонстрируешь ее незнание на самом первичном уровне? Роль новизны и значимости для формирования новых представлений на уровне рассмотрения функциональности гиппокампа подробно описывала Виноградова О.С. в книге “Гиппокамп и память”.
>>На сайте есть, например, схема неких блоков — в посте Hiwark-а выше, но нет точной схемы, что и как конкретно происходит внутри блоков.
При щелчке на блоке раскрывается его детализация, есть ссылки на более детализованные описания. Зачем так говорить? Это уже какой-то необъяснимый пролет.
>>в принципе таким детектором может быть представлен и каждый нейрон — любой нейрон «детектирует значимость» импульсов от нейронов (или от рецепторов) своего рецептивного поля ... Если любой нейрон может быть назван детектором значимости, то «система значимости» — это весь мозг.
Что такое значимость, вообще есть представление? Это не та значимость, которую оценивать наблюдатель, говоря про функцию данных нейронов. У рецепторов тогда тоже есть значимость? Это не просто профанизм уже, а методологическая слепота.
Кошкин, я вынужден буду следующие сообщения в таком однобоком оправдательном и подтасовочном стиле жестко модерировать специальными средствами, подготовленными на такой случай, иначе препирания просто никогда не закончатся. Но не поэтому, а для в самом деле конструктивности попробуй встать на более взвешенную позицию, иначе пользы не получится.
Итак, эксклюзивно интерпретирую главное правило: Важные, спорные высказывания не должны быть голословными, даже если это - цитата нобелевского лауреата. Должно быть с очевидностью ясно, почему следует такое утверждение, а не просто ссылка на авторитет или публикацию. Если это не утверждение, а факт - основа предметной области, достаточно сослаться на аксиоматику этой предметной области, тот, кто ею не владеет, не вправе обсуждать вопрос. Отдельный факт, приводимый даже признанным гением не в счёт - это принцип научной методологии.
- админ 
Оценок: 4
Благодарность от: usr