Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «О мозге. Два интервью Савельева»

Сообщений: 361 Просмотров: 132291 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы:    1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36529 показать отдельно Февраль 25, 2013, 06:43:13 PM
ответ -только после авторизации

>>> А не мог бы ты рассказать про самый первый этап эволюции, то есть, с какого «прибабаха» она началась?

Kak, мне кажется, что более разумным было бы, если бы я тебе задал этот вопрос Foot in mouth 

Уверен, что у тебя есть мысли по этому поводу :)


Метка админа:

 
БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36531 показать отдельно Февраль 25, 2013, 06:57:20 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение № 36519
Может быть, все-таки, перейти хотя бы к попыткам поиска источника и механизма, которые вызывают этот феномен?


Эволюция как феномен? Эволюция нервной системы как феномен? Это же разное...

О каком явлении речь ведешь, kak? "Источник и механизм" какого наблюдаемого явления найти охота?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36533 показать отдельно Февраль 25, 2013, 07:24:33 PM
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 36527:

Допустим, мне для прогнозирования поведения человека нужен набор параметров и модель

Айк... это так абстрактно... погоду легче прогнозировать. Твои размышления о прогнозировании поведения человека - совершенно нереальны по-любому. И использовать это в качестве каких-то аргументов - значит плодить тупиковые направления обсуждений.

 

автор: Айк сообщение 36527:

У него две книги отведено на обоснование своей точки зрения. Если начинать придираться к деталям...

Есть и более плодовитые носители идеи-фикс. Чем круче идея, тем многословнее носитель. Но обоснований-то не свершилось. Есть люди, которые в принципе не умеют что-то обосновывать, в частности потому, что не обладают методикой корректных утверждений и постоянно это демонстрируют. И дело вовсе не в придирках к деталям.

автор: Айк сообщение 36527:

совсем недавно, когда я тебя спросил про базовые состояния "плохо / хорошо" опять-таки оказалось, что вопрос сырой, для меня лично состояния неких выраженных физических центров "ад", "рай" и их руководящая роль в корректировке поведения до сих пор под сомнением

Всегнда ли такой результат является следствием "сырости" изложения, чтобы приводить это как аргумент?

автор: Айк сообщение 36527:

Вроде бы, он не глупец и это понимает.

Это предположение про "быстро". Почему же он не формализовал это однозначно? Он нуждается в твоей интерпретации?

автор: Айк сообщение 36527:

Вместе с тем наблюдаю, что у кошек одной породы от чего-то одни и те же привычки.
Склоняюсь к тому, что имеют место, как более или менее врожденные поведенческие черты, так и надстройки над ними, что это верно и для человека.

А ты наблюдал кошек, выросших в нетипичной среде? Ты готов кроме вопросов, говорить о механизмах? Об этом было в статье Наследование признаков.

 

автор: Айк сообщение 36527:

считаю более конструктивной в критике позицию, когда за оппонентом предполагаются профильные знания, а не когда его выставляют безграмотным идиотом. В данном случае "рассказ про нормального физиолога" - плохой приём риторики, рассчитанный на публику, никак не применимый для его докторской степени.

Ты за поклонение степеням?.. Если я вижу, что человек занимается передергиванием, то мне пофиг какая у него степень.

автор: Айк сообщение 36527:

Что не нравится в текущем развитии сюжета в дискуссии: люди начали указывать на личную жизнь человека, то что он в разводе

Мне это тоже не нравится, хотя можно понять попытки объяснить "экстримизм", о котором и ты говоришь.

автор: Айк сообщение 36527:

И что мне теперь кричать, как ты неправ и что ты лжец?

Кричать не нужно, а вот четко сформулировать то, в чем ты замечаешь мои проколы, было бы очень полезно и нужно. А если я вдруг начну пропагандировать в народе какую-то теорию и ты найдешь в ней изъяны, то твой      гражданский долг разобраться в этом и меня остановить. Правильно?.. А ты сейчас просто использовал риторику...

Итак, я очень приветсвую то, что мне оппонируют на стороне Савельева. Но тут, чтобы не превращать обсуждение в бесконечные разборки, нужно соблюдать определенную границу корректности утверждений, а не просто забрасывать вопросами и давить на риторику...

автор: minski сообщение 36528:

Я выделил жирным то, на что обратил внимание

Жаль, что ты сам не перевел в том настораживающем смысле, какой увидел. А там вполне определенно заключено, что познавательно стимулирующие задачи интересны для шимпанзе зоопарка даже без награды. Правда говорят, что связь не была однозначной и требует дальнейших опытов. В общем-то то, что животные обладают интересом к новому - не нова и есть множество фактических данных об этом. Животным интересно исследовать что-то новое потому, что это - очень важно. Кошка способна часами наблюдать за чем-то.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36535 показать отдельно Февраль 25, 2013, 08:15:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 36533:
А там вполне определенно заключено, что познавательно стимулирующие задачи интересны для шимпанзе зоопарка даже без награды. Правда говорят, что связь не была однозначной и требует дальнейших опытов.

Дальнейшее моё объяснение моего понимания будет уже похоже на препирательство с тобой. Если кому-то интересно, пусть он сам составит мнение, насколько русский перевод и заглавие соответствуют духу и букве оригинала. Я пока тоже поделюсь своими наблюдениями во второй реальности из жизни обезьян. I beleive monkeys love to dominate most :)

 



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36537 показать отдельно Февраль 25, 2013, 08:24:22 PM
ответ -только после авторизации
Для Айк:
Давай, последовательно. Ты сказал: «следующего этапа». Хорошо, а что собой представлял предыдущий этап или этапы? Или «следующий этап» появился из ничего?
Для БУМ: «Эволюция как феномен? Эволюция нервной системы как феномен? Это же разное...» Да, это явление (феномен) наблюдаемое субъектами и эволюция нервной системы часть этого явления. Вопрос только один: причина этого явления, то есть что заставляет (источник, механизм) эволюционировать ощущаемую нами часть мира? Если, есть ответ на этот вопрос, то вся дискуссия о «правильном» описании этого явления станет не нужной.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36540 показать отдельно Февраль 25, 2013, 08:46:47 PM
ответ -только после авторизации

>>> Ты сказал: «следующего этапа»

Kak, я излагал воззрения Савельева, а не свои, чуть позже опишу более подробно его точку зрения.


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36541 показать отдельно Февраль 25, 2013, 09:21:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: БУМ сообщение 36531
Эволюция как феномен?
Чего тут думать. Есть еда в достатке идёт бурное размножение. Бурное размножение порождает столь же бурный рост"уродов""уроды" начинают объединяться в отряды и возникает война. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2659916&postcount=498
Движущим фактором развития, является то, что система, на некотором этапе, не может стать равновесной, поскольку все подсистемы её открыты и взаимодействуют друг с другом. (Это причина существования эволюции.) И, вот тут, случай начинает играть определяющую роль. Поскольку комбинаций из вариантов подсистем гораздо больше, чем может содержать система. Поэтому, те, подсистемы, что возникли раньше получают преимущество в том, что блокируют возникновение новых, которые способны заменить их. Но, замена всё-таки происходит, если возникающая подсистема, имеет преимущества для выживания. Таким образом, объекты подсистемы постоянно «совершенствуются». Что опять же исключает понятие разумного поведения, направляющего эволюцию. И таким образом управляющим развитием мира.
Всё, господа! Бога,теперь, можно впихнуть только в промежуток перед «большим взрывом», но тут вмешивается квантовая неопределимость, и изгоняет его отсюда. Квантовая неопределимость, («неопределённость» в официальном названии,) предопределена невозможностью существования объектов с неопределимыми границами, т. е. абсолютных или бесконечных. Потому, что основой для определения существования, являются отношения, через взаимодействие и взаимоопределение. А, они возможны только при наличии асимметрии, которая не возможна без существования границ. Таким образом: мир получается самодостаточным, для своего возникновения и развития. А, местом обитания идеи Бога, остаётся только разум с изменённой верованием психикой. Вам не нравится такое положение дел? Увы, мир жесток потому, что бездушен. И с этим ничего нельзя поделать, только смириться.
Но, если нет Бога, то в где же правда в Библии? В ней, в сильно искажённом виде, могут присутствовать отдельные факты истории, справедливы некоторые правила общежития, но в остальном, это просто сказка для самоутешения. И в этом качестве, она неистребима и необорима.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Ипстак
УДАЛЕН

Сообщений: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36542 показать отдельно Февраль 25, 2013, 10:18:18 PM
ответ -только после авторизации
https://www.youtube.com/watch?v=US9HS_he4Wc

Веселят меня вообще те, кто смотрят на социальные и моральные изменения в обществе как на деградацию.

То, что люди за здоровый образ жизни, за соблюдение законов, за образование, за доступность информации – это оказывается деградация по Савельеву. Я не спорю, что люди не ангелы, но явно прослеживается в последние 20 лет в России если не особо ощутимое улучшение социальных доходов, то значительное уменьшение числа всякого быдла и улучшение культуры населения. Добиться без улучшений информационного и социального климата это было бы невозможно.

Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят, шляются с всякими гопниками по дворам больше учатся пусть и в никудышных учебных заведениях, но лучше чем бухать на лавках с кретинами у которых мозги протухли от спирта или получить по голове битой при очередном гоп залете на местного авторитета.

Власть решает социальные вопросы, а не конкретно глупые вопросы по Савельеву: «Как лучше размножать, как лучше нажраться?» И еще им нефиг делать, как задаться вопросом: «Как сделать так чтобы одни не смогли выпендриваться больше других?» - Чувствуется в таких словах желание выкинуть некий прикол в народ. Ну а че, это же прикольно: «Еда, размножение и доминантность!» Вы типа все приматы и вам главное колбасы побольше, голых мужиков и голых баб побольше и, конечно же, надо выпендриваться по полной – вот и вся наша жизнь, ни грамма человеческого, ни капли души, чисто 100% обезьяны. Потом школьники начнут в школах по приколу называть друг друга приматами, обезьянами, бабуинами сразу же ассоциировать все это с Савельевым. Они вспомнят про размножение, решат, что они приматы и надо уже лет с 10-12 осуществлять трах – Ну а че, мы же приматы, ничего человеческого, если чего свалим родителям все на Савельева. Они начнут стебать взрослых и сверстников, если че они имеют право – они приматы, которые любят выпендриваться. Как только появится возможность, они начнут воровать, стягивать все себе, потому что Савельев сказал, что обезьяны любят отбирать чужие харчи.
Мужики, узнав про то, что ни какой любви нет, и бабы все дурры с маленькими ассоциативными центрами мозга станут импотентами на нервной почве. А вот женщины избавятся ото все сексуальных комплексов и пойдут со всеми парнями (которые Савельева не слушали) устраивать трах по полной программе.
Мне Савельев напоминает шествие Турбо-Суслика в 2008-2010 году, когда некто Дмитрий Леушкин пошел в народ через сеть с подобными мыслями о деградации только без учета физиологии чисто на уровне нетрадиционной психологии. Леушкин так же все с приколами высказывал, но менее грамотно, а этот Савельев похитрее будет и с виду может показать очень даже адекватным то, что он говорит но эта вся кажущееся адекватность лишь для прикрытия.

Вот наверно таким был Савельев в юности:
https://www.youtube.com/watch?v=GekD4NS5rn0
Тот придурочек отменный с видео тоже имеет фамилию Савельев на удивление. Просто, на мой взгляд, все те, кто начинают про общество в целом негативно, про некую деградацию, власть, состоящую из чуть ли не чистых животных, и подобное рассказывают – параноят. А уж по мнению С. Савельева в отличие от того малого деградация идет всему Миру – убегать некуда, мы все в капкане, вот как все печально.
Все можно смело идти всем за петлей – нам не победить обезьян!

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, nan
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36543 показать отдельно Февраль 25, 2013, 10:34:37 PM
ответ -только после авторизации

Похоже, Савельев - Rock Star Foot in mouth. То новеньких не дождёшься на форуме, то приходят сразу несколько, да в одну и туже тему. Странно.

 

>>> Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят

"Мы стали более лучше одеваться, и не было того, что сейчас, засеивать больше земель, ну, овощи: рожь, там, вот это всё, медицина стала хорошей, и с жильём никаких проблем" (с) Света из Иваново

Smile


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36544 показать отдельно Февраль 25, 2013, 10:38:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ипстак сообщение 36542
Народ больше не впахивает до посинения как при Советской власти, люди все меньше пьют, курят, наркоманят, шляются с всякими гопниками по дворам больше учатся пусть и в никудышных учебных заведениях, но лучше чем бухать на лавках с кретинами у которых мозги протухли от спирта или получить по голове битой при очередном гоп залете на местного авторитета.

http://www.youtube.com/watch?v=Xtg9i6Ib3KU

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, minski
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36545 показать отдельно Февраль 25, 2013, 11:09:58 PM
ответ -только после авторизации

На Лурку попал, но это неудивительно, все там будем Laughing 

Сергей Савельев — учёный, профессор, дохтур биологических наук, знатный тролль представителей homo sapiens отряда приматов. Всю жизнь Сергей Вячеславович изучал человеческий мозг и эмбрионы, в своё время сделал массу полезных для медицины прикладных работ в области нейротравмотологии и эмбриологии. К сожалению, Минздрав отнёсся к работам учёного с прохладцей. Но профессор решил не прозябать в безвестности, а упростив свои знания до усваиваемого пиплом научпопа, эпатировал общественность резкими и тяжеловесными, но справедливыми заявлениями о человеческой глупости, деградирующем обществе и бестолковых бабах. Пипл хавал, ругался, просил добавки, тут-то всё и заверте…

http://lurkmore.to/index.php?oldid=1945478


Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36546 показать отдельно Февраль 26, 2013, 12:19:26 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ипстак сообщение 36542:
Народ больше не...

И так хочется сказать: повернитесь лицом к окну оно же к фактам. Хотя, допускаю - ты, Ипстак осваиваешь тот слой пирожка, где повидло. А повидла у вас прибавилось не потому, что ваши обезьяны просветлели, а потому, что парочку их показательно грохнули, а для остальных на видном месте повесили кнут, как всегда и было.

Кстати, попалась на глаза ссылка на книгу с очень красноречивым названием. Не читал и вряд ли смогу, но - вдруг - найдутся энтузиасты.

Видимо, про что-то такое в проекции на нашу действительность :) Шутка, просто два слова рядом хорошо смотрятся, а ты народ, народ...

 

Почему, кстати, некоторые постоянно передёргивают: то, что Савельев описывает как тяжёлую данность (ну, или бОльшую её часть - уделяли ж 2.5% времени на интеллектуальную игрушку наши экспериментальные обезьяны), начинают вдруг преподносит как Савельев предписывает такими быть. Посмотрите на вещи шире: кто предупрежден, тот вооружен. Если ты знаешь, что по улице ходят обезьяны - твоя обезьяна будет собранной, настороженной и всегда готовой. В итоге живой.



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL, kovip
 
БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36547 показать отдельно Февраль 26, 2013, 03:39:23 AM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение № 36537
Для БУМ: «Эволюция как феномен? Эволюция нервной системы как феномен? Это же разное...» Да, это явление (феномен) наблюдаемое субъектами и эволюция нервной системы часть этого явления. Вопрос только один: причина этого явления, то есть что заставляет (источник, механизм) эволюционировать ощущаемую нами часть мира? Если, есть ответ на этот вопрос, то


Ого ты копнул! Эволюция ощущаемой нами части мира!

Если честно, я не сторонник давать готовые ответы в виду почти полной неэффективности такого метода познания нового. Вон kovip постарался и выгрузил свой ответ и чего? Разве у тебя появился ответ?

Ты лучше черкни пару строк о своем представлении что за зверь такой эта эволюция и как ты видишь эту самую её причину. Вот тогда будет за что "зацепить" начало разговора.
По хорошему - эта тема для другой ветки...

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36548 показать отдельно Февраль 26, 2013, 04:38:50 AM
ответ -только после авторизации
 .......наглецкий мусор!..... 

Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для БУМ:
«Вон kovip постарался и выгрузил свой ответ и чего? Разве у тебя появился ответ?» Нелогичность трудно комментировать: если есть причина, тогда при чем здесь случай? Как определится с детерминизмом – есть он или нет, так и можно будет продолжить.
Ну, а теперь по поводу «зверя». БУМ, вот восход/заход солнца, это для тебя явление или процесс? Если явление, тогда можешь открывать топик об эволюции как явлении. Если это для тебя процесс, тогда, увы, дискуссии не получится.

Метка админа:

 
Страницы:    1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.
Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...