Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

Сообщений: 280 Просмотров: 65340 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37929 показать отдельно Май 18, 2013, 01:24:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37928:
просто НЕТ никакого целеполагания и всего такого

Все что ты утверждаешь относиться и к высшим животным, но явно не в той мере как к человеку. Мне думается, ты уж совсем приравнял животных к насекомым. У меня после знакомства со статьей Человек среди животных, совсем иное мнение.

 


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37930 показать отдельно Май 18, 2013, 01:48:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37929
Мне думается, ты уж совсем приравнял животных к насекомым

У насекомых почти нет адаптационных механизмов, во всяком случае в течении одной их жизни, по-большому счету они живут по программе, ничего не меняя в ней. А животные, имеющие иерархию нейросетей, постоянно ее перестраивают от внеших и внутренних условий и в этом да, человек не отличается даже от рыбы, не говоря уж об обезьянах. Но то, что собака сможет спрогнозировать "щас придет хозяин и я принесу ему тапочки", хотя бы за минуту до его прихода, вот такого у нее не бывает. Там все идет сиюмоментно, т.е. услышала хозяина за дверью, это явилось пусковым стимулом, а от него уже запустилась цепочка автоматизмов "принести тапочки", попутно и при отработке трансформируясь при каких-либо изменениях. Тапочки принесла - сразу же забыла об этом, автоматизм отработался и ушел в несознанку, до следующего пускового стимула. Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее.

Вот тут лично у меня что-то и не срастается в том плане, что всё вроде одинаковое и работает также, а почему-то мы такие разные - люди и все остальные животные.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
XYZ
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 216


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37931 показать отдельно Май 18, 2013, 01:49:13 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 37926
Но ты, похоже, все же "гомо", боишься усомниться в своих любимых Идеях, других не приемлешь


Это провокация?!..


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37932 показать отдельно Май 18, 2013, 02:04:23 PM
ответ -только после авторизации

Arctic:

>>> Там все идет сиюмоментно

>>> Тапочки принесла - сразу же забыла об этом

>>> Они "не помнят" что было, во всяком случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее

Откуда утверждение "они не помнят"? Тебе встречались работы это как-либо проверяющие? Можешь об этом рассказать подробнее?

У меня кот строит прогнозы на раз. А ты пишешь:

 

>>> Там все идет сиюмоментно

Если бы это было верно, то взаимодействие собак в стае значительно осложнилось бы и охотиться им было бы гораздо тяжелее.

 

XYZ:

>>> Это провокация?!..

По-моему, тебе предложили создать отдельную тему, если вопрос тебе кажется интересным. Тему ты не создал, а в этой такая переписка - флуд. 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37933 показать отдельно Май 18, 2013, 02:14:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 37930:
Но то, что собака сможет спрогнозировать "щас придет хозяин и я принесу ему тапочки", хотя бы за минуту до его прихода, вот такого у нее не бывает. Там все идет сиюмоментно, т.е. услышала хозяина за дверью, это явилось пусковым стимулом, а от него уже запустилась цепочка автоматизмов "принести тапочки", попутно и при отработке трансформируясь при каких-либо изменениях. Тапочки принесла - сразу же забыла об этом, автоматизм отработался и ушел в несознанку, до следующего пускового стимула. Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее.

Приводила уже ссылку:

...хотя поведение и строится на рефлекторном принципе, но оно не может быть определено как последовательность или цепь рефлексов. Поведение отличается от совокупности рефлексов наличием особой структуры, включающей в качестве обязательного элемента программирование, которое выполняет функцию опережающего отражения действительности. Постоянное сравнение результатов поведения с этими программирующими механизмами, обновление содержания самого программирования и обусловливают целенаправленность поведения [321]

Т.е. память и прогнозирование присутствуют в поведении и человека и собачек, обуславливая его целенаправленность



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37934 показать отдельно Май 18, 2013, 02:26:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 37932
У меня кот строит прогнозы на раз
Это все есть, и не только у котов, но прогнозы эти неосознанные, не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов.

автор: Айк сообщение 37932
взаимодействие собак в стае значительно бы осложнилось
А как моментально поворачивает куча птиц в небе? А как мгновенно меняет направление стая мальков в реке, хотя мозгов там кот наплакал..? Думаю, по какому-то стимулу, который и запускает автоматизм "поменять направление", который является уже стимулом для автоматизма "в какую сторону поменять это направление".

автор: Айк сообщение 37932
Откуда утверждение?
Доказательств никаких нет, кроме того, что у всех животных всё подчинено жизни, выживанию, а у человека немеряно придуманных только им самим ценностей и фетишей, которые ему совсем не нужны для жизни.
И согласен - смутно это все, на уровне догадок, тут ты можешь у меня спросить: "Это они тебе сказали, что ничего не помнят?", на что я в свою очередь задам тебе контрвопрос: "А тебе кот сам сказал про свои прогнозы?".
Недоказуемо это, ни то, ни другое )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37935 показать отдельно Май 18, 2013, 02:34:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 37927:
Но у "влюбленности" значимость в какой-то мере врожденная, так как основной инстинкт никуда не денешь, а на нем завязана и одна из мощнейших мотиваций-удовольствий для размножения особей. А мотив "сдать сессию" приобретенный, а значит, и неадекватный на данный момент, в отличие от первого.

Адекватный чему? Выбор цели здесь будет зависеть уже не от того, инстинктивна она или имеет приобретеный мотив, а на личную систему значимости студента, сформированную на момент выбора. Его поведение будет строится в направлении более значимом для него. Вот и отличие высших животных от насекомых.



Концепция поменялась!
Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37936 показать отдельно Май 18, 2013, 02:34:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37930:
Но то, что собака сможет спрогнозировать "щас придет хозяин и я принесу ему тапочки", хотя бы за минуту до его прихода, вот такого у нее не бывает

 Ну, внутреннего монолога у неё точно нет. Ну, если проследить, что за механизмы толкают к этим мыслям, то вроде такого вывода, как у тебя не должно быть. Реверберации то у них присутствуют.

автор: arctic сообщение № 37930:
Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее

  А вот тут у меня, что-то не срастается. Если они такие вот как ты описываешь, то, как же они вообще могут «имеющие иерархию нейросетей, постоянно ее перестраивают от внеших и внутренних условий»

автор: arctic сообщение № 37934:
Это все есть, и не только у котов, но прогнозы эти неосознанные, не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов

Откуда же тогда эти адекватные неосознаваймые прогнозы то берутся? Получается по твоей схеме - все и без осознания прокатывает.

автор: arctic сообщение № 37934:
Недоказуемо это, ни то, ни другое )

Примерно вот так: эволюция все го лишь только гипотеза, пока ученые машину времени не придумали.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37937 показать отдельно Май 18, 2013, 02:48:13 PM
ответ -только после авторизации

>>> Доказательств никаких нет, кроме того, что у всех животных всё подчинено жизни, выживанию

Arctic, ты ведь наверняка больше меня общался с животным миром.

У меня, к примеру, кошка охотно ест, когда я её глажу, а до того пока её не начнёшь гладить, она сидит у миски и кричит, не ест. Кот относится ко мне, как к лучшему другу, при том, что я, наверное, единственный кто его никогда не кормит. :)

У животных есть свои привычки и "фетиши", в конце концов разве ты не знаешь случаев, когда животные умирали, голодали, выдергивали себе все перья, при потере человека, которого любили долгое время?

 

>>> не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов

Откуда ты это знаешь? То есть опять-таки, разве были такие эксперименты? Я могу ошибаться, но по-моему, были эксперименты с обратными результатами, хоть я и неуверен.

К слову, размышление, это ведь тоже своего рода автоматизмы (цепочки автоматизмов) и не стоит его путать с его следом (внутренним диалогом), размышление не сводится к последнему.


Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37938 показать отдельно Май 18, 2013, 02:52:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37934:
как моментально поворачивает куча птиц в небе? А как мгновенно меняет направление стая мальков в реке

Очень хорошая иллюстрация системной рефлексии.



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37939 показать отдельно Май 18, 2013, 03:01:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37936
все и без осознания прокатывает.

Да все они "помнят", но только там, в зашифрованных своих нейросетях, которые работают именно сами по себе, без посторонненго вмешательства, тут об этом БУМ как-то заикнулся
автор: БУМ сообщение 37830
констатировать неэффективность управления этой самой своей психикой?

... а вызвать осознанно все эти воспоминания они не могут, а человек может, практически любые и все, да еще и накрутить на них чего ему бог на душу положет )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37940 показать отдельно Май 18, 2013, 03:03:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение 37935
Адекватный чему?

Адекватность тут да - условная, и в первом и во втором случае, так как адекватно или нет, становится ясно только при исполнении прогнозов, то есть задним числом. Но в случаях, приравненных к врожденным инстинктам, будь то инстинкт размножения, утоление голода и других /которых не так уж и много/, в этих случаях прогноз заведомо условно-адекватный, а значит и поведение подчиненно лишь поддержанию жизнедеятельности и размножению вида, для чего мы все и живем, в том числе насекомые.
А в случаях НЕ приравненных к основным инстинктам, как раз и идут вот те, осознаваемые прогнозы, но неадекватные вообще, даже и не условно. Тут можно говорить лишь о вере, к примеру в свое светлое будуще при успешной сдаче экзаменов и последующему окончанию вуза. Ну далее настроить кучу целей до бесконечности, но все они будут основаны лишь на вере, которая в свою очередь может перерасти и в идею. Вот это есть то, что отличает людей от всех остальных животных - идти на поводу только своей веры, которая не всегда плохо. Кстати )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37941 показать отдельно Май 18, 2013, 03:12:23 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 37937

Какое-то у меня такое смутное ощущение, что идет некоторое недопонимание, в плане о чем я хочу сказать и КАК меня понимают. И еще вспомнился Псина /был тут такой/ - тоже чего-то доказывал, а кому непонятно, самому себе похоже, на этом и погорел, кстати.
Но стимулом для этой всей моей бадяги явились некоторые спорные посты БУМ по поводу невозможности-возможности управлять своей психикой, так животные НЕ могут ей управлять, а человек - да, в какой-то степени, хотя все вроде одинаково устроено.
Вот и все, что я хотел сказать )

В общем, прекращаю пока, чтобы не скатиться до уровня Псины и не погореть, соответственно, так как не выходит у меня четко сформулировать какие-свои мысли.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37942 показать отдельно Май 18, 2013, 03:35:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37941:
идет некоторое недопонимание

....ага Foot in mouth... Причём фундаментальное, походу. Какая-то несуразная беседа началась. Foot in mouth

Почему бы нам некоторым не попытаться ограничить свои рассуждения пробным пониманием того, что все (вообще) мотивы и цели имеют, в конечном итоге, "инстинктивную" и "приобретённую" природу одновременно, (I-L, - это камешек и немножко в тебя тоже - ибо незачем поддаваться на провокации, даже если в целом двигаешь верную телегу.... Foot in mouth) - проявляясь сугубо рефлекторно, на уровне базовых психофизиологических механизмов......? ;) и посмотреть, куда это понимание нас выведет......

Ась? Smile



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37943 показать отдельно Май 18, 2013, 03:53:57 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 37942
Какая-то несуразная беседа

Хы..! )))
Да лан, чо там...
Иногда можно и несуразицу прогнать, главное тут - вовремя остановиться. А мотивы да - если они основаны только на вере, то бишь мотив-цель, мотив-мечта и тд.., то тут они приобретенные, а если на инстинктах - врожденные. Но, приобретенные-то все равно выросли и трансформировались из простейших инстинктов в свое время, и разрослись до фиг знает чего, к примеру "Хочу завоевать Мир!". А предтечей этому призыву был какой-нибудь небольшой такой инстинктик примитивного выживания, заложенный в генах... всего-навсего )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...