Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «По Гёделю - без Гёделя.»

Сообщений: 104 Просмотров: 33380 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: Psina сообщение №26804
Можно, если это достаточно изменит его мозг. См. выше.
Вопрос лишь - в какую сторону. Фанатик либо укрепится в своей вере, извратив и перетолковав факты, либо отмахнется от них. Однако ты заявляешь:
автор: Psina сообщение №26804
Изначально - да, появляется субъективное предположение, которое затем проверяется экспериментом. В разных экспериментах проверяется при каких условиях теория работает, а при каких уже нет. Таким образом выявляются границы применимости и погрешности этих границ.
То есть получается, что экспермент обладает сам по себе некой убеждающей силой? Почему же эта сила не действует на фанатика? Почему он все равно стоит на своем?

Ты утверждаешь, что единственная причина неполноты знаний - невозможность все проверить, но забываешь о том, что сознание может просто не захотеть проверять, а если и захочет - то может все результаты переврать на свой комфортный лад. И более того: оно может себя убедить в чем угодно вообще ничего не проверяя.

Стало быть не отсутствие возможности полной проверки причина неполноты знаний - а способность сознания игнорировать, извращать, выдумывать себе "доказательства". Вот они и создают неполноту. Один посмотрит график: да блин, я и вправду натупил. Другой гордо заявит: а я все равно буду верить!. А третий просто отмахнется - да иди ты нафиг со своими графиками! С учетом, что все они часть одного социума - получается винигрет. Ведь знания не витают в эфире - они в головах сидят.

Сознание не может воспринимать реальность "как есть" - только через проекции. В итоге всегда будут искажения. Но они ничуть не мешают двигаться вперед, как неуклюжая ходьба не мешает передвигаться.

Вот, кстати мое определение сознания:

Реальность преломив в себе и блики созерцая
К одним из них стремится - другие избегает
И образ с образом столкнув, за треском наблюдая
Так в чем то убеждается, кого то убеждая
« Последнее редактирование: 2011-12-28 04:18:42 Palarm »

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26836 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 07:04:17 AM
ответ -только после авторизации
LUCA,
автор: LUCA сообщение №26825
Это конечно не значит, что все приборы могут измерять собственные параметры, но многие - точно могут.
Почему не все? Не демократично так измерительные права приборов ограничивать. Микроскоп, например, может измерять себя в линзах, а вилка в зубцах - это же тоже параметры.
Но у меня об измерении говориться в контексте статьи, где речь идёт не об измерении отдельных параметров, а о гипотетической проверке "терии всего", описывающей самую элементарную суть всего происходящего. Истинность предположения, что мы докопались до самой сути вещей, до первопричин существования всего, невозможно подтвердить без эксперимента, в котором будет возможна абсолютная, не ограниченная границами применения, точность предсказания. Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё - все элементарные составляющие вселенной (которые изначально определяют все параметры всего), включая собственное состояние на таком же элементарном уровне. Чтобы затем сделать на основе этого уравнения предсказание, которое затем проверить в эксперименте. Вот это измерение я и имею в виду, и оно невозможно без раширения системы внешним измерителем, что нельзя сделать, так как мы измеряем всё. Подробности в статье.
То, что такое измерение вообще фантастичная фантастика - неважно, я описываю его принципиальную невозможность только с одной стороны и интересные (на мой взгляд) выводы из этого.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26839 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 09:04:56 AM
ответ -только после авторизации

Psina, насчет своего утверждения: "Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))" ты уже не просто гонишь, а принялся за передергивания. Стиль препирания очень важен для тебя?.. Во что бы то ни стало остаться "правым"? Пойми главное: нет возражений, что кто-то делает ошибочные утверждения, которые оспариваются другим обсуждающим. Но всеми неправдами, передергиваниями и риторикой создавать впечатление своей правоты - порочная практика, которую я буду здесь пресекать. Ты демонстрируешь самоуверенность в высказываниях, не адекватную действительности. Твой апломб не приемлем. Это - админское замечание, касающееся не только отдельного момента, а вообще твоего стиля обсуждений.

Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.

Пожалуйста, побудь значительно более корректным, избегай препирательства, не делай столь необоснованных утверждений, ведь буквально любое твое сообщение можно отмечать как нарушение правил. Так что последнее - просто отправил в мусор.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26840 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 09:45:53 AM
ответ -только после авторизации
Почему то обошли молчанием "филосовское толкование" причины неполноты По моему получается неплохо, и нейтрально - то есть способное удовлетворить всех спорщиков по приницпу: нет сознания - нет проблем.

Psina:
Вот ты залезь на какой нить религиозный форум - и попробуй там кого то переубедить, втереть религиозникам, что корректный научный опыт - наше все. Потом зацени приложенные усилия и выхлоп. Или просто полистай по диагонали, чтобы проникнуться "глубиной" обсуждаемых вопросов и их "обоснованием".

Вряд ли после этого ты будешь так же упорно настаивать, что для того, чтобы кого то в чем то убедить - нужно лишь ему "все хорошенько растолковать и доказать".

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Palarm,
автор: Palarm сообщение №26840
Вряд ли после этого ты будешь так же упорно настаивать, что для того, чтобы кого то в чем то убедить - нужно лишь ему "все хорошенько растолковать и доказать".
Буду настаивать, естественно. Ты не убедил фанатика, потому что не привёл нужных аргументов. Идея фанатика может иметь для него очень высокую - "предельную" значимость. Только понятие "предельная" - сравнительное по сути. Мы не можем быть точно уверены, что никакие аргументы не переубедят, мы можем знать только, что нынешние аргументы пока не переубедили.

Дополнено:
А почему, кстати, ты рассматриваешь только некие вербальные доказательства? Что сделало человека фанатиком какой-либо идеи? Скорее всего огромный комплекс разных причин. И аргументами также может быть многое что, возможно, даже не напрямую связанное с его идеей. Мы просто не знаем, что его сподвигнет изменить точку зрения - и возможно это вообще не реально практически, но если что-то её когда-то образовало, то что-то, теоретически, может и изменить.

автор: Palarm сообщение №26840
Почему то обошли молчанием "филосовское толкование" причины неполноты По моему получается неплохо, и нейтрально - то есть способное удовлетворить всех спорщиков по приницпу: нет сознания - нет проблем.
Есть ли в мире 2+2=4? Или это "следствие сознания"? Закономерность такая есть, но подмечена - выделена и обозначена - она в процессе адаптации (мышления). Так же и с неполнотой.


Псина - можно по-русски.« Последнее редактирование: 2011-12-29 04:26:40 Psina »

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26846 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 08:09:00 PM
ответ -только после авторизации
nan,
автор: nan сообщение №26839
Psina, насчет своего утверждения: "Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))" ты уже не просто гонишь, а принялся за передергивания.
Где обоснование передёргивания? Хотелось бы взглянуть.

автор: nan сообщение №26839
Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.
Представляется - так обоснуй, не томи душу.

автор: nan сообщение №26839
Так что последнее - просто отправил в мусор.
Что в нём не так? Больше "не так" стиль или суть? Я не понял.
Может, ты его выташиь из мусора и пометишь "Нарушением правил"? Так и мне и всем сразу будет видно, что к чему.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26848 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 08:37:55 PM
ответ -только после авторизации

автор: Psina сообщение №26845

Буду настаивать, естественно. Ты не убедил фанатика, потому что не привёл нужных аргументов. Идея фанатика может иметь для него очень высокую - "предельную" значимость. Только понятие "предельная" - сравнительное по сути. Мы не можем быть точно уверены, что никакие аргументы не переубедят, мы можем знать только, что нынешние аргументы пока не переубедили.

ha-ha-ha, Psina прадон за щютку, http://ru.wikipedia.org/wiki/Депрограммирование тебе в помощь:), но ты сам хоть раз это пробовал, я имею ввиду диалог и приведение "нужных аргументов" в целях переубеждения, с фанатиком/культистом/истинноверующим etc?


Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26849 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 08:52:55 PM
ответ -только после авторизации
Нет, не пробовал. Бог миловал. )))
Но факт всё-таки в том, что мы не можем быть ТОЧНО УВЕРЕНЫ, а вдруг он завтра проснётся и... у него закрадётся маленьколе сомнение в ИДЕЕ, которое может перерасти во что-то большее (скорее всего в новую ИДЕЮ - верующие как-то принципиально не меняются, по моему ).


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26850 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 09:10:02 PM
ответ -только после авторизации
Psina. Твои высказывания - повод задумываться и спасибо тебе за посты. Даже если я и с чем-то не согласен, то всё равно читаю тебя с интересом.
Сам же часто считаю, что не готов внятно и обоснованно сформулировать своё мнение, потому больше и отмалчиваюсь. Но вот сейчас перечитываю свою любимую книгу "Вычислимость и логика". Может со временем что-то более обоснованное и рожу.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26851 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 09:28:59 PM
ответ -только после авторизации

>>Где обоснование передёргивания? Хотелось бы взглянуть.

Как уже сказал на твои, psina, затребования объяснений в приватном чате, я не воспиталка детского садика и объяснять всякий раз что и почему непримелемо не стану, ну и, тем более как-то оправдываться, сорри :) Пока что за стертую новую тему, идущую вообще наперкосяк с правилами, вернул тебе ограничения начального уровня. Как бы неприятно мне быть здесь таким вот самодурственным регулятором, но блюсти определенный минимум корректности я, конечно же, буду. Часто просто ни времени ни сил не остается на то, чтобы любезно сообщать в чем именно лажа, опять сорри.

Понимаешь, как бы ни был ты интересен и оригинален, но это оправдывает так часто давать повод для вмешательства в стиль твоих сообщений. В крайнем случае выберу меньшее из зол :)

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26852 показать отдельно Декабрь 28, 2011, 10:11:50 PM
ответ -только после авторизации

>>>Нет, не пробовал.

О "депрограммировании" это конечно шутка, повторю. Если что) Имел ввиду попытки переубедить "нужными аргументами" в диалоге с такими людьми.

>>>Psina: Но факт всё-таки в том, что мы не можем быть ТОЧНО УВЕРЕНЫ, а вдруг он завтра проснётся и... 

:) кроме "нужных аргументов" по переубеждению со стороны, иногда таки ведь убеждает личный опыт человека, процесс только бывает не быстрый, и затратный для него самого. Разочаровываются ведь и фанаты Идей, культов. Но я так понимаю, что действительно, "интенсивность" веры, все ж таки бывает различна у людей. Как бы по "шкале") И кого-то убедить таким образом возможно или хотя бы сподвигнуть к собственным попыткам разобраться (т.е. сейчас не о фанатиках речь)

>>> Psina: верующие как-то принципиально не меняются, по моему  

Я не взялся бы это утверждать обобщаяя, то что они не меняются, расставшись со своей верой. И "принципиально" в каком смысле? Бросив одно тут же уверуют в другое(в таком же ключе) и всегда такая закономерность, у фсех индивидов? Может кто исследовал этот вопрос всерьез?:)

 


Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
nan,
автор: nan сообщение №26851
Как уже сказал на твои, psina, затребования объяснений в приватном чате, я не воспиталка детского садика и объяснять всякий раз что и почему непримелемо не стану, ну и, тем более как-то оправдываться, сорри
Вот диалог из приватного чата. Если уж ты упоминаешь недоступную для других (и приватную!) информацию, честно было бы её предъявлять полностью.
>> Почему удалил? Не в той теме напечатал? (Псина)
>> хотел тебя забанить... ты вообще не слушаешь что тебе говорят. остынь, подумай. Так больше нельзя (Нан)
>> ))) Поживём - увидим (Псина)
>> я не воспитался детсадика и больше объяснять не стану.. (Нан)
Это весь диалог.

автор: nan сообщение №26851
Пока что за стертую новую тему, идущую вообще наперкосяк с правилами, вернул тебе ограничения начального уровня.
В чём это "наперекосяк" заключается? Ты сам предложил мне написать статью о религии, я и написал. Или есть какие-то ограничения по статьям, которые мне неизвестны?

Может быть, это опасная статья? Которая доказательно противоречит твоему личному мнению?
Я предлагаю её разместить и ты выскажешь свои соображения наглядно.


Псина - можно по-русски.« Последнее редактирование: 2011-12-29 02:56:02 Psina »

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
alexfox,
автор: alexfox сообщение №26852
Я не взялся бы это утверждать обобщаяя, то что они не меняются, расставшись со своей верой. И "принципиально" в каком смысле? Бросив одно тут же уверуют в другое(в таком же ключе) и всегда такая закономерность, у фсех индивидов? Может кто исследовал этот вопрос всерьез?
Утверждать я тоже не берусь, это только личное мнение. По моему есть индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики. То есть даже, когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая. Как-то так, но исследований по этому поводу я не видел - по моему склонность к вере должна относиться к каким-то психическим особенностям конкретной личности, так же как любые другие личностные особенности. Таких людей по моему очень немного.
В статье, которую запретила "цензура" были очень интересные ссылки по этой теме, на исследования альтруизма, террористов-самоубийц, влиянию религии на благосостояние общества, ссылки на мнение учёных - не исследователей религии, опросы учёных в известных американских университетах и т.п..


Псина - можно по-русски.« Последнее редактирование: 2011-12-29 00:40:20 Psina »

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26855 показать отдельно Декабрь 29, 2011, 12:54:13 AM
ответ -только после авторизации

>>>Psina: По моему есть индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики. То есть даже, когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая. Как-то так, но исследований по этому поводу я не видел - по моему склонность к вере должна относиться к каким-то психическим особенностям конкретной личности, так же как любые другие личностные особенности. 

Видимо так, возможно. Насчет исследований, было бы интересно, и каковы взаимосвязи у взрослых людей(стадия доверчивого обучения в развитии детей, это понятно, но что там со взрослыми, "инфантильный" когнитивный стиль?), то что кажется на поверхности: уровень образования, имеет свою роль, но вероятно не все дело и в этом.


Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
alexfox,
автор: alexfox сообщение №26855
каковы взаимосвязи у взрослых людей(стадия доверчивого обучения в развитии детей, это понятно, но что там со взрослыми, "инфантильный" когнитивный стиль?), то что кажется на поверхности: уровень образования, имеет свою роль, но вероятно не все дело и в этом.
По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Но это о "просто вере" - не фанатичной (которую я имел в виду в постах выше), каковая скорее некоторая психическая неадекватность разной градации, не имеющая прямого отношения к сути Идеи.
В статье откуда цитата ещё много чего, описанного мной раньше в других темах, упомянуто.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Дисциплина и сила воли
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...