Тема форума: «Просветление»

автор: STR сообщение 32790

А какая еще деятельность бывает в мозге? Системная нейрофизиология тебе в помощь. Её много на этом сайте.

Бывает деятельность просто наблюдения без выноса каких-либо суждений? Ну, по крайней мере, мне очень хочется верить и надеяться, что бывает...

автор: STR сообщение № 32790

У меня есть своя модель и она меня вполне устраивает. Я думал, тебя не устраивает твое понимание и твоя модель, но похоже, это не так.

Ну понимаешь, сам термин является продуктом какой-то школы... Я конечно могу сказать, на пример, что у меня своя модель деконструкции, не читавши при этом Жака Деррида - но будет ли это деконструкцией? Или сказать, что меня своя модель категорического императива, не читавши Канта... Не, можно конечно, но я думаю, что рассуждая о просветлении нужно отталкиваться от учений, которые, собссно, этот термин ввели...

автор: STR сообщение № 32790

Секс - это не вредная привычка.

Нет, секс - не вредная привычка. Секс - это нормально. И отдохнуть это - нормально. И погрустить - это нормально. =))) Но есть разница между "погрустить" и "отчаяние" или между "покушать" и "обжорство". Когда я говорю о грехах - я говорю о крайностях. =)) Ваще ненормальных крайностях. Можно применить менее религиозный термин и назвать их "легкими расстройствами личности" =))) Я просто очень невьебически ленюсь и печалюсь иногда - и эти состояния ума входят в привычку. А бороться очень лениво и грустно =)))))

автор: STR сообщение № 32790

Да ты уже достигла просветления! Чего же ты еще хочешь?

Ничего я не достигла. Я поняла что-то о каких-то принципах человеческого поведения, вот и все. =))) Есть оч. конкретный набор ощущений, которые приходят с просветлением - у меня этих ощущений нет... =)

----

А на счет того, что монахи - просто люди. Дык да, конечно. Люди, которые выбрали себе относительно эксцентричную карьеру - вот и все. =)) И естессно все очень прозаично. Да и просветление, на самом-то деле, очень прозаично... Просто почему-то некоторым нравится наплетать вокруг этих простых понятий всякой бахромы =))

>>> (soviet.lana) Очень хочется обсудить идею "просветления" в буддистских (или любых других) учениях, или вообще вне всяких учений

По мне, так очень много градаций от клиники до мудрости.

>>> Я знаю, что в теории процесс просветления напрямую зависит от количества и качества медитации. Знаю что есть два главных вида медитации 

Это верный путь к клинике или гулянью  между трёх сосен на пару тройку лет :)

Медитации в тех системах, где не стоит задачи расшатать твою психику и сделать из тебя блаженного, совмещают с умственным трудом, физическими упражнениями. В общем и целом с тобой работают индивидуально, последовательно, на протяжении многих лет без какого-либо фанатизма и излишних эзотерических рассуждений (всё вполне в рамках здравого смысла).

 

Но если честно, то я сильно сомневаюсь, что твоя цель - "просветление". Скорее всего всё прозаичней: потребность в общении, желание быть компетентной (что в мистических учениях дело не сложное). Если я прав, то достаточно просто читать всякие книги, общаться на форумах, умеренно лениться (чтобы не слишком переусердствовать в упражнениях) и этот поиск "просветления" останется приятным безвредным хобби :) 

Людей, которые на этой почве спятили, видел в своей жизни не раз, так что особо усердствовать не советую. Год назад предупреждал об этом одну даму за тридцать, не послушала, через некоторое время попала под влияние неких ребят, делала с ними какие-то упражнения и потеряла голову (совсем), начались галлюцинации, до сих пор живёт в воображаемом мире. Так что не переусердствуй. :)

автор: Aglas сообщение 32780

оглянись: путь не один, и мир удивителен как внутри тебя, так и снаружи. Но тот, что снаружи еще и обогощает мир внутри тебя... поэтому ни к чему закрываться от него медитацией.

Слуш, спасибо =))) Прекрасные слова - ты прям Зуи Гласс =)))

автор: ��� сообщение № 32795

без какого-либо фанатизма и излишних эзотерических рассуждений (всё вполне в рамках здравого смысла).

Дык да!

автор: ��� сообщение № 32795

Скорее всего всё прозаичней: потребность в общении, желание быть компетентной

Ну, не совсем - меня всегда интриговал буддизм, но серьезно эта идея засела в голове в университетские годы - в самый разгар пьянок, гулянок, семинаров, дискуссий, и прочих переполненных общением и утверждением собственной компетентности событий.

автор: ��� сообщение № 32795

через некоторое время попала под влияние неких ребят, делала с ними какие-то упражнения и потеряла голову

Жаль, конечно... Но я еще раз говорю - у меня был опыт жизни в монастыре - монахи и монахини там были вполне спокойные, адекватные, и приятные люди. Не смотря на то, что многие провели там десятки лет. Способные мыслить критически, и совершенно не похожие на шизофреников =))

автор: sergish сообщение № 32796

Есть нейромедиаторы, которые закрепляют нейронные связи, когда достигнуто согласование представлений и реальных ощущений (первичной сенсорики). Это состояние субъективно ощущается как озарение (знаменитая Архимедовская "Эврика!"). Неслучайно медитативные практики в основном прибегают к избеганию, подавлению мыслей - того, что в форнитовской традиции обозначается "прогностические возбуждения". Если мозг не используется по назначению - для познания, а нейромедиаторы озарения - для закрепления адекватного опыта, то их выброс и будет спонтанным. Как результат воздержания от мышления. Вот это и похоже на просветление - неадекватное озарение. Если усердствовать, то познавательная мышца будет атрофироваться.

Круто =))))))
Это то, что буддисты называют A&P/ начало в второй випассаны яны/ четвертая нана и это самое ощущение далеко не является просветлением - оно может возникать только на самых начальных этапах - это даже не первая ступень просветления еще... =)))
И процесс медитации - не совсем воздержание от мышления - а как бы осознание того, что мысль всплывает в твоей голове в момент ее всплытия =))
---
Я просто общалась людьми, которые называли себя просветленными. Одна из них была монахиней. (Совершенно адекватная тетка, очень начитанная в разных теориях буддизма, и очень критически критикующая некоторые их аспекты). Другой был врачом, с кучей научных степеней, женой с детьми, и постоянной работой.
Совершенно нормальные люди - ей-богу, и мы говорили об этом долго, и в деталях... =)

>>> ( soviet.lana )... меня всегда интриговал буддизм, но серьезно эта идея засела в голове в университетские годы - в самый разгар пьянок, гулянок, семинаров, дискуссий

>>> ... Не смотря на то, что многие провели там десятки лет. Способные мыслить критически, и совершенно не похожие на шизофреников

Шизофрения - это отдельная тема и я мало, что по ней могу сказать.

Я посмотрел твой видео дневник, ты мне показалась натурой достаточно лиричной, поэтому, наверное, закоренелый скептицизм - это не твоё. Вместе с тем, попробуй ответить для себя на вопросы: почему люди задерживаются в учении и не могут из него выйти, как туда попадают.

Некоторые упражнения из мистических систем могут приводить к зависимости. Дыхательные упражнения, упражнения на внимание, диета - изменять мировосприятие, подводить к социопатии (усталости от мегаполиса, большого скопления людей) - это личные наблюдения. Оно и не удивительно, если помнить о том, что упражнения эти во многих мистических системах оттачивались сотнями лет вовсе не для того, чтобы чувствовать себя хорошо и иметь ясную голову, а ради сверхценных религиозных идей.

>>> ... Не смотря на то, что многие провели там десятки лет. Способные мыслить критически, и совершенно не похожие на шизофреников

Собственно, я и не говорил о том, что в монастырях (тем более буддийских) шизофреники. Людей просто засасывает мистическая система упражнений или некоторая религиозная система и они блуждают в трёх соснах теряя года жизни. Это не значит, что они несчастны, что так жить нельзя. И так жить тоже можно...

А ещё можно постричься в монахини и всю жизнь посвятить вере в некое Сверхсущество. Ведь согласись, у людей бывают затеи куда страннее и опаснее. Так что может лучше в монашки? 

 

Всем ночным жителям добрых снов :))

автор: STR сообщение 32797

Странно, что тебе в это очень хочется верить

И почему же это странно? Разве обязательно всё судить?

автор: STR сообщение № 32797

В рамках той школы он действительно может нечто другое означать. Но ведь нас суть интересует а не слова?  Или же слова и их интерпретации в различных моделях?

Суть основывается на рамки учения, к которому принадлежит, разве нет? =)))

автор: STR сообщение № 32797

По-моему, монастырь - это крайность.

Монастырь - это просто упрощенный стиль жизни. =)) Мне кажется, что именно к этому нервозно стремились на старости лет Толстой и Сэлинджер, на пример... Как бы избавление от лишних ненужностей =)) Или даже Виттгенштейн или Кафка, которые стремились к тому же, но не выходя из общества... Опрощение, йопт =))
Как Хлебников писал - "мне много не надо - горбушка хлеба, капля молока, и это небо и эти облака" или Есенин "позабуду поэмы и книги, перекину за плечи суму - от того, что в полях забулдыге ветер больше поёт, чем кому"... В общем идея, конечно, очень романтическая, типо как космонавтом стать =)) Но просто я там реально жила уже - и мне там понравилось больше, чем в суровых Лондонских реалиях с бешеной боссихой =))
автор: STR сообщение № 32797

Мотивации нет. Тебе это просто не нужно.

Я счастливый человек - да, мне очень комфортно =)) Но такое поведение обязательно приведет к очень и очень печальным последствиям. Это почти как наркоману говорить - счастливый ты, у тебя просто мотивации нет это бросить. И это тоже правда... =)) Дорожка-то веселая и приятная, но ведет прямиком в жопу =))
автор: STR сообщение № 32797

Просветление о котором ты говоришь я пережил 12 лет назад

Это не то просветление, о котором я говорю =))) То просветление, котором я говорю достигается постепенно на протяжении многих десятков лет целенаправленной и дисциплинированной практикой. Не занимаясь медитацией совсем, его нельзя достигнуть =))
автор: STR сообщение № 32797

Золотые слова. ))

Я их прекрасно понимаю. Просто я говорю о том, что в любой религии много идиотизма - да, это правда. Но проблески логики там тоже есть. Буддизм имеет примерно столько же общего с учениями Будды, как Христианство - с учениями Христа. Но мне кажется, что учения Будды гораздо более логичные, и, к стати, совершенно никак не противоречат научным гипотезам.

автор: ��� сообщение № 32800

почему люди задерживаются в учении и не могут из него выйти, как туда попадают.

Могут =)) У меня есть знакомый чел, который 10 лет пробыл буддистским монахом, а потом ушел из монастыря. Просветления, правда, так и не достиг... =))

автор: ��� сообщение № 32800

Некоторые упражнения из мистических систем могут приводить к зависимости.

Любые человеческие действия/состояния/чувства/ощущения, которые повторяются часто и многократно приводят к зависимости. Точнее, к привычке.

автор: ��� сообщение № 32800

Людей просто засасывает мистическая система упражнений или некоторая религиозная система

Ну да, но нас точно так же засасывает система потребления, политкорректность, интернет, и то, что Лиотар называл "состянием пост-модерна"... =)

автор: ��� сообщение № 32800

Так что может лучше в монашки?

Нет, монашки меня не интригуют. С ними все понятно. Сидят и молятся у себя в кельях =))) Хотя в христианстве тоже есть понятие, схожее с понятием просветления - "лестница любви" называется, ее святой иоан креста описывает. Но, к сожалению, перевод со средневекового испанского и слои бешеной католической догмы очень затрудняют чтение этого текста...
А еще есть суфийская карта 12го века - в "путешествии к господину мощи".
А уж в самом буддизме карт просветления вообще дофигища.... =))))
Но все они описывают постепенный прогресс через очень и очень сходные состояния... Ну прям очень =))))
И да, на пути появляются всякие неприятные эффекты - моменты того, что можно было бы назвать "психозами", всплески эйфорий, депрессий, параной, антисоциального поведения, угасания либидо, потери аппетита, необосованного панического страха и проч. и проч. и проч. НО! если ты понимаешь, что эти ощущения - просто побочные эффекты этапов просветления, и продолжаешь медитировать, то достаточно спокойно возращаешься в нормальное состояние. Играть с этим очень опасно - я понимаю, потому что можно в этих состояниях подзастрять =)))) Но можно и умело через них перемещаться, и минималировать их эффект на ежедневную жизнь...

автор: soviet.lana сообщение 32776:

А там как-никак учат чему-то, хотя бы дисциплине и работоспособности

И что полезного для людей дает эта "дисциплина"? и такая ли это дисциплина?.. я наблюдал многих тех, кто хотел стал просветленным, и очень у них избирательная дисциплина - лишь в плане соблюдения табу и догм :) Хотя в монастырях в самом деле блюдется (не без исключений) некий кодекс того, что нужно делать напоказ, в т.ч. вставать в 4 утра (нафига так ломать ритмы?...) Вопрос очень спорен потому как дисциплина хороша, если она для чего-то, а не просто так. В монастырях же она имеет главную направленность - научить послушанию, делать четко то, что требуют иерархи, быть рабом (Бога, точнее организаторов религии).

автор: soviet.lana сообщение 32778:

в монахинях значительно проще. =)) Как в армии примерно - все за тебя решено, не нужно ничем запариваться, ответственности мало

Вот именно :) отношения раб-господин, что предполагает безусловная вера авторитетам, процветают и прямо насаждаются в монастырях, но не в армии потому как там вера не требуется, а требуется дисциплина для четкого выполнения конкретных задач.

автор: soviet.lana сообщение 32778:

в теории процесс просветления напрямую зависит от количества и качества медитации.

медитации - т.е. приемов аутопсихокоррекции с привнесением неких установок веры. Такие приемы, конечно же, приведут к результату, отработанному веками практиками такой психокоррекции: ты будешь ощущать то, чего нет на самом деле, появятся голоса в голове (что легко достигается и без медитации), появятся множественные неадекватности реальному миру: Вред медитаций.

автор: N_A сообщение 32779:

на первых порах ограничиться постепенным освоением и осмылением каких-либо интересных (и желательно достовреных) материалов об усройстве мира в котором мы живем и о нас, как о составной части этого мира

Вот интересно: почему все просветленные пытаются постичь нечто сверхфизическое, пропуская познание физического? Почему они так уверены, что, нифига не понимания естествознание, они смогут понять то, чего не понимают ученые? Интересно то, что знакомые мне просветленные демонстрировали ну очень позорное невежество, что провоцировало у них явно абсурдные, ложные утверждения, но с громадным апломбом уверенности. Они - просто как блаженные, бредящие абсурдными придумками, противоречащими даже одна другой. Никто из тех, кто шагает в просветление не знает что это такое, что он сможет, кроме самых туманных представлений типа: буду крутым и мудрым. Но нет никого, кто бы котировался просветленным, но стал бы в самом деле мудрым в практическом, а не риторическом плане, нашел бы что-то новое в укор ученым, смог бы сделать хоть самое маленькое чудо (Проверка паранормальныных эффектов, Проверка пророчеств). Всегда - только болтовня и туманные отмазки :) Каждый сначала округляет глаза: да навалом примеров! но как только доходит до любых конкретных примеров, оказывается, что это - туфта...

автор: soviet.lana сообщение 32784:

под просветлением можно много чего понимать. =)) Я хочу понимать под ним остановку процесса идентификации, которая превращает наборы всплывающих ощущений в "делателя/воспринимателя/личность/душу/существо/агента" или что либо еще - просто видеть то, что видишь, слышать то, что слышишь, думать то, что думаешь. Понимать, что есть некое поле ощущений, видеть в них только то, чем они непосредственно являются

Теория Прямого знания, от С.Грофа до Р.Морно, давно себя скомпрометировала именно тем, что при любой проверке оказывается, что нет никакого такого прямого знания, а есть только личный глюк и сверхвысокая самоуверенность... Иллюзии восприятия зло шутят над верующими.

автор: soviet.lana сообщение 32784:

материалов об устройстве мира не особо читают. И вообще процесс просветления имеет очень мало общего с интеллектуальной деятельностью, чтением, думанием, и прочим изучанием. =)) Эти люди просто живут очень упрощенной жизнью, много медитируют, много улыбаются, и мало жалуются =))

:) да... улыбаются :)

автор: soviet.lana сообщение 32774:

что такое полное просветление можно узнать только полностью просветлившись

а когда этот момент наступит никто не знает :) но многие нетерпеливые самообьявляют себя такими и уже сознательно начинают дурить народ. Вера и ложь - две неразлучные подруги...

автор: soviet.lana сообщение 32774:

в буддистских учениях очень много умопомрачительно смешных историй вроде того, что у очень высокопросветленного существа физически не может быть эрекции

А это, как раз таки может быт и правда: человек, зашедший в неадекватность, может лишиться даже таких базовых функциональных систем. У психов на определенной стадии так и происходит. А вера - прямой путь к сумасшествию... конкретно - к параноидальной шизофрении.

Кстати, про Самосовершенствование >>

>>> (soviet.lana) Монастырь - это просто упрощенный стиль жизни... Как бы избавление от лишних ненужностей 

 

А как же консерватория, театры, музеи, научный прогресс, Доктор Кто, люди? Я, конечно, не спорю, что город шумное место, но если грамотно организовать свою жизнь, тем более в Лондоне, то не уже ли все возможности Лондона для саморазвития и реализации исчерпаны настолько, что появилась мысль о монастыре?

 

>>> рассуждая о просветлении нужно отталкиваться от учений, которые, собссно, этот термин ввели

"Просветление" русское слово. Буддисты этого слова точно не изобретали, у них есть свои слова. Если речь идёт о такого рода состояниях в целом, то я более чем уверен, что патент принадлежит не буддистам, а каким-нибудь первобытным шаманам на грибной диете :) Надеюсь, что ни у кого здесь нет предрассудков касательно первобытных шаманов... :))

>>> (sergish) Просветлением походу может быть такое же. Кому-то помогла медитация, похорошело в каких-то определенных обстоятельствах. И все - любовь на всю жизнь, до гроба. Медитация - это панацея и решение всех проблем. Личных, денежных, политических и пр. Вот если бы хотя бы было стремление исследовать в каких условиях помогает, а когда нет. 

Я для себя стал отмечать, что многие люди, которые так или иначе интересуются мистицизмом, относятся к упражнениям в мистических системах, как к художественным образам. Таких людей интересует не объективное знание о ценности тех или иных упражнений, а художественное впечатление от очередной религии или мистической системы. Грубо говоря, религия, люди с одухотворенными лицами их вдохновляют, добавляют некоторый недостающий аромат, присутствие сказки, чуда в жизни.

 

Пример такого подхода к суевериям можно найти, например, у Хемингуэя в "Поком звонит колокол". В цитате описывается некий "запах Смерти", который якобы могут распознать цыгане:

– Поцелуй старуху, Ingles, – сказала Пилар. – Поцелуй для собственной науки, а потом, когда в ноздрях у тебя будет стоять этот запах, вернись в город, и как увидишь ящик с выброшенными увядшими цветами, заройся в него лицом поглубже и вдохни всей грудью, так, чтобы запах гниющих стеблей смешался с теми запахами, которые уже сидят у тебя в носоглотке.
– Так, сделано, – сказал Роберт Джордан. – А какие это цветы?
– Хризантемы.
– Так. Я нюхаю хризантемы, – сказал Роберт Джордан. – А дальше что?
– Дальше нужно еще вот что, – продолжала Пилар. – Чтобы день был осенний, с дождем или с туманом, или чтобы это было ранней зимой. И вот в такой день погуляй по городу, пройдись по Калье-де-Салюд, когда там убирают casas de putas и опоражнивают помойные ведра в сточные канавы, и как только сладковатый запах бесплодных усилий любви вместе с запахом мыльной воды и окурков коснется твоих ноздрей, сверни к Ботаническому саду, где по ночам те женщины, которые уже не могут работать в домах, делают свое дело у железных ворот парка, и у железной решетки, и на тротуаре. Вот тут, в тени деревьев, у железной ограды они проделывают все то, что от них потребует мужчина, начиная с самого простого за плату в десять сентимо и кончая тем великим, ценой в одну песету, ради чего мы вообще живем на свете. И там, на засохшей клумбе, которую еще не успели перекопать и засеять, на ее мягкой земле, куда более мягкой, чем тротуар, ты найдешь брошенный мешок, и от него будет пахнуть сырой землей, увядшими цветами и всем тем, что делалось на нем ночью. Этот мешок соединит в себе все – запах земли, и сухих стеблей, и гнилых лепестков, и тот запах, который сопутствует и смерти и рождению человека. Закутай себе голову этим мешком и попробуй дышать сквозь него.
– Нет.
– Да, – сказала Пилар. – Закутай себе голову этим мешком и попробуй дышать сквозь него. Вздохни поглубже, и тогда, если все прежние запахи еще остались при тебе, ты услышишь тот запах близкой смерти, который все мы знаем.

 

Я это к тому, что эстетика может быть важнее объективности для человека, и в итоге в споре с таким человеком у скептика получается разговор слепого с глухим...

Тогда чуть эстетики :) Вот чисто субъективное мое мнение, но настоянное на очень немалом опыте общения с теми, кто верит истово. Учитывая, что понятия пользы или зла имеет смысл только по отношению к личной оценке конкретного человека, небольшая расфантазировка живописует такую картину. Если бы у всех людей на лбу был третий глаз, который сияет в зависимости от причиненной пользы или зла, в том числе и самому себе, и от каждого акта добавляется по скупой доле люмена света: если зло - то кроваво красного, если польза - то живительно зеленого, то было бы прикольно наблюдать как у младенцев с пока еще безжизненно матовым глазом он с возрастом сначала чуть зеленеет пока еще невинный и развивается в основном на пользу себе, а потом... Моя эвристическая интуиция разукрашивает большинство людей в оттенки желтого, все более яркие, как прожекторы, и оранжевеющие к возрасту. Пенсионеры ночью адаптируются без фонариков и все видят в гротекно-галогеновых красках натриевого спектра. Процентов 20 пенсионеров благодушно помаргивают ослепляющей более светлой желтизной и лишь около процента пронзают тьму перед собой победной зеленью, как мечами джадая со стороны добра. Ну а те, кто обуят верой, носят черные повязки, чтобы скрыть демоническое рубиновое сияние.