Просветление

А ты серьезно хочешь в этом разобраться или уже имеешь некоторое непоколебимое мнение, которое ничем не перешибешь? От этого зависит возможная польза от обсуждения. Если всерьез, то будь готова к тому, чего не ожидаешь услышать, постарайся понять суть сказанного, а не возмущаться если это покажется на первй взгляд неправильным :)

А зачем? Если за просветлением, то значит ты уже в курсе, что это такое. 

Если тут на сайте потусуешься как следует, в монахини не захочешь. :) 

Ты на распутье: или в монахини или за просветлением :)

Кстати монашки в Риме попали в мою камеру. Та, которая в белых тапках, уже просветленная. Остальные пока ждут. :)

Если вне всяких учений, то под просветлением можно понимать (если верить Википедии) ощущение резкого полного осмысления ситуации.

Если не брать с места в карьер, и отказаться от требований какой-то особой резкости и 100% полноты осмысления, и на первых порах ограничиться постепенным освоением и осмылением каких-либо интересных (и желательно достовреных) материалов об усройстве мира в котором мы живем и о нас, как о составной части этого мира, то могу гарантировать множество приятных и полезных просветлений мелких и средних размеров. ИМХО, это куда интереснее, чем копаться в  бесчисленных мифах, легендах, преданиях, толкованиях и т.п.

Я считаю себя просветленным человеком, но просветление пришло не в результате медитации.

Более того, я - атеист и слова типа "Випассана" и "Арахат" у меня никак не связаны с просветлением. Что касается дисциплины - можно еще в армию записаться. Я там был и просветления там нет. :)

Когда грешишь, кстати, очень часто приходит просветление, если ты не в курсе. Так что не пренебрегай, если ты настоящий искатель истины! :)

.....ух и гремучая же ты..... 

"Просветление" это шизофрения, как минимум, на физическом уровне.

http://ariom.narod.ru/Pozicija/koan.htm почитай что просветлённые творят! Может одумаешся...

Мы должны понимать под ним одно и то же. По мере приближения наших пониманий сути "просветления" будет отпадать надобность в дальнейшем разговоре. Так вот твое определение мне не понятно и туманно. В таком виде для меня "просветления" не существует :)

Собственно, для меня просветление это - момент понимания. Бывает его очень долго ждешь и долго к нему идешь. :)

А какая еще деятельность бывает в мозге? Системная нейрофизиология тебе в помощь. Её много на этом сайте. 

У меня есть своя модель и она меня вполне устраивает. Я думал, тебя не устраивает твое понимание и твоя модель, но похоже, это не так. 

Не утруждайся, я погуглю, если будет интерес. 

Секс - это не вредная привычка.

Да ты уже достигла просветления! Чего же ты еще хочешь? :)

Иногда приблизительно, иногда - очень точно. Есть такие карты. Они в бесплатном доступе. 

>>> (STR) Кстати монашки в Риме попали в мою камеру. Та, которая в белых тапках, уже просветленная. Остальные пока ждут. :)

Довелось соприкаснуться с монашеской католической жизнью в этом году, на деле всё оказалось куда более прозаично, чем преподносят. Люди везде люди. :)

автор: Айк сообщение 32792:

Довелось соприкаснуться с монашеской католической жизнью в этом году, на деле всё оказалось куда более прозаично, чем преподносят. Люди везде люди.

Да это понятно. :) И я вот попал на экскурсию в Ватикан неделю назад. Ничего сакрального, везде толпы туристов :)

>>> (soviet.lana) Очень хочется обсудить идею "просветления" в буддистских (или любых других) учениях, или вообще вне всяких учений

По мне, так очень много градаций от клиники до мудрости.

>>> Я знаю, что в теории процесс просветления напрямую зависит от количества и качества медитации. Знаю что есть два главных вида медитации 

Это верный путь к клинике или гулянью  между трёх сосен на пару тройку лет :)

Медитации в тех системах, где не стоит задачи расшатать твою психику и сделать из тебя блаженного, совмещают с умственным трудом, физическими упражнениями. В общем и целом с тобой работают индивидуально, последовательно, на протяжении многих лет без какого-либо фанатизма и излишних эзотерических рассуждений (всё вполне в рамках здравого смысла).

Но если честно, то я сильно сомневаюсь, что твоя цель - "просветление". Скорее всего всё прозаичней: потребность в общении, желание быть компетентной (что в мистических учениях дело не сложное). Если я прав, то достаточно просто читать всякие книги, общаться на форумах, умеренно лениться (чтобы не слишком переусердствовать в упражнениях) и этот поиск "просветления" останется приятным безвредным хобби :) 

Людей, которые на этой почве спятили, видел в своей жизни не раз, так что особо усердствовать не советую. Год назад предупреждал об этом одну даму за тридцать, не послушала, через некоторое время попала под влияние неких ребят, делала с ними какие-то упражнения и потеряла голову (совсем), начались галлюцинации, до сих пор живёт в воображаемом мире. Так что не переусердствуй. :)

Странно, что тебе в это очень хочется верить :) По-моему, ты устала и тебе нужно отдохнуть. Мозговая деятельность бывает активной и не очень. Во время медитации мозг отдыхает. 

В рамках той школы он действительно может нечто другое означать. Но ведь нас суть интересует а не слова?  Или же слова и их интерпретации в различных моделях?

По-моему, монастырь - это крайность. :) Или твоими словами, монастырь - это грех. 

Мотивации нет. Тебе это просто не нужно. Счастливый человек :)

И я кое что понял. Просветление о котором ты говоришь я пережил 12 лет назад. Это изменило мою жизнь. Слава богу, что не очень круто изменило. Ну вобщем мне оно изрядно поднасрало.  

Золотые слова. :)))) 

Тебе бы их в твои уши. 

Я же говорю, счастливый человек :)

>>> ( soviet.lana )... меня всегда интриговал буддизм, но серьезно эта идея засела в голове в университетские годы - в самый разгар пьянок, гулянок, семинаров, дискуссий

>>> ... Не смотря на то, что многие провели там десятки лет. Способные мыслить критически, и совершенно не похожие на шизофреников

Шизофрения - это отдельная тема и я мало, что по ней могу сказать.

Я посмотрел твой видео дневник, ты мне показалась натурой достаточно лиричной, поэтому, наверное, закоренелый скептицизм - это не твоё. Вместе с тем, попробуй ответить для себя на вопросы: почему люди задерживаются в учении и не могут из него выйти, как туда попадают.

Некоторые упражнения из мистических систем могут приводить к зависимости. Дыхательные упражнения, упражнения на внимание, диета - изменять мировосприятие, подводить к социопатии (усталости от мегаполиса, большого скопления людей) - это личные наблюдения. Оно и не удивительно, если помнить о том, что упражнения эти во многих мистических системах оттачивались сотнями лет вовсе не для того, чтобы чувствовать себя хорошо и иметь ясную голову, а ради сверхценных религиозных идей.

>>> ... Не смотря на то, что многие провели там десятки лет. Способные мыслить критически, и совершенно не похожие на шизофреников

Собственно, я и не говорил о том, что в монастырях (тем более буддийских) шизофреники. Людей просто засасывает мистическая система упражнений или некоторая религиозная система и они блуждают в трёх соснах теряя года жизни. Это не значит, что они несчастны, что так жить нельзя. И так жить тоже можно...

А ещё можно постричься в монахини и всю жизнь посвятить вере в некое Сверхсущество. Ведь согласись, у людей бывают затеи куда страннее и опаснее. Так что может лучше в монашки? 

Всем ночным жителям добрых снов :))

И что полезного для людей дает эта "дисциплина"? и такая ли это дисциплина?.. я наблюдал многих тех, кто хотел стал просветленным, и очень у них избирательная дисциплина - лишь в плане соблюдения табу и догм :) Хотя в монастырях в самом деле блюдется (не без исключений) некий кодекс того, что нужно делать напоказ, в т.ч. вставать в 4 утра (нафига так ломать ритмы?...) Вопрос очень спорен потому как дисциплина хороша, если она для чего-то, а не просто так. В монастырях же она имеет главную направленность - научить послушанию, делать четко то, что требуют иерархи, быть рабом (Бога, точнее организаторов религии).

Вот именно :) отношения раб-господин, что предполагает безусловная вера авторитетам, процветают и прямо насаждаются в монастырях, но не в армии потому как там вера не требуется, а требуется дисциплина для четкого выполнения конкретных задач.

медитации - т.е. приемов аутопсихокоррекции с привнесением неких установок веры. Такие приемы, конечно же, приведут к результату, отработанному веками практиками такой психокоррекции: ты будешь ощущать то, чего нет на самом деле, появятся голоса в голове (что легко достигается и без медитации), появятся множественные неадекватности реальному миру: Вред медитаций.

Вот интересно: почему все просветленные пытаются постичь нечто сверхфизическое, пропуская познание физического? Почему они так уверены, что, нифига не понимания естествознание, они смогут понять то, чего не понимают ученые? Интересно то, что знакомые мне просветленные демонстрировали ну очень позорное невежество, что провоцировало у них явно абсурдные, ложные утверждения, но с громадным апломбом уверенности. Они - просто как блаженные, бредящие абсурдными придумками, противоречащими даже одна другой. Никто из тех, кто шагает в просветление не знает что это такое, что он сможет, кроме самых туманных представлений типа: буду крутым и мудрым. Но нет никого, кто бы котировался просветленным, но стал бы в самом деле мудрым в практическом, а не риторическом плане, нашел бы что-то новое в укор ученым, смог бы сделать хоть самое маленькое чудо (Проверка паранормальныных эффектов, Проверка пророчеств). Всегда - только болтовня и туманные отмазки :) Каждый сначала округляет глаза: да навалом примеров! но как только доходит до любых конкретных примеров, оказывается, что это - туфта...

Теория Прямого знания, от С.Грофа до Р.Морно, давно себя скомпрометировала именно тем, что при любой проверке оказывается, что нет никакого такого прямого знания, а есть только личный глюк и сверхвысокая самоуверенность... Иллюзии восприятия зло шутят над верующими.

:) да... улыбаются :)

а когда этот момент наступит никто не знает :) но многие нетерпеливые самообьявляют себя такими и уже сознательно начинают дурить народ. Вера и ложь - две неразлучные подруги...

А это, как раз таки может быт и правда: человек, зашедший в неадекватность, может лишиться даже таких базовых функциональных систем. У психов на определенной стадии так и происходит. А вера - прямой путь к сумасшествию... конкретно - к параноидальной шизофрении.

Кстати, про Самосовершенствование >>

>>> (soviet.lana) Монастырь - это просто упрощенный стиль жизни... Как бы избавление от лишних ненужностей 

А как же консерватория, театры, музеи, научный прогресс, Доктор Кто, люди? Я, конечно, не спорю, что город шумное место, но если грамотно организовать свою жизнь, тем более в Лондоне, то не уже ли все возможности Лондона для саморазвития и реализации исчерпаны настолько, что появилась мысль о монастыре?

>>> рассуждая о просветлении нужно отталкиваться от учений, которые, собссно, этот термин ввели

"Просветление" русское слово. Буддисты этого слова точно не изобретали, у них есть свои слова. Если речь идёт о такого рода состояниях в целом, то я более чем уверен, что патент принадлежит не буддистам, а каким-нибудь первобытным шаманам на грибной диете :) Надеюсь, что ни у кого здесь нет предрассудков касательно первобытных шаманов... :))

>>> (sergish) Просветлением походу может быть такое же. Кому-то помогла медитация, похорошело в каких-то определенных обстоятельствах. И все - любовь на всю жизнь, до гроба. Медитация - это панацея и решение всех проблем. Личных, денежных, политических и пр. Вот если бы хотя бы было стремление исследовать в каких условиях помогает, а когда нет. 

Я для себя стал отмечать, что многие люди, которые так или иначе интересуются мистицизмом, относятся к упражнениям в мистических системах, как к художественным образам. Таких людей интересует не объективное знание о ценности тех или иных упражнений, а художественное впечатление от очередной религии или мистической системы. Грубо говоря, религия, люди с одухотворенными лицами их вдохновляют, добавляют некоторый недостающий аромат, присутствие сказки, чуда в жизни.

Пример такого подхода к суевериям можно найти, например, у Хемингуэя в "Поком звонит колокол". В цитате описывается некий "запах Смерти", который якобы могут распознать цыгане:

– Поцелуй старуху, Ingles, – сказала Пилар. – Поцелуй для собственной науки, а потом, когда в ноздрях у тебя будет стоять этот запах, вернись в город, и как увидишь ящик с выброшенными увядшими цветами, заройся в него лицом поглубже и вдохни всей грудью, так, чтобы запах гниющих стеблей смешался с теми запахами, которые уже сидят у тебя в носоглотке.
– Так, сделано, – сказал Роберт Джордан. – А какие это цветы?
– Хризантемы.
– Так. Я нюхаю хризантемы, – сказал Роберт Джордан. – А дальше что?
– Дальше нужно еще вот что, – продолжала Пилар. – Чтобы день был осенний, с дождем или с туманом, или чтобы это было ранней зимой. И вот в такой день погуляй по городу, пройдись по Калье-де-Салюд, когда там убирают casas de putas и опоражнивают помойные ведра в сточные канавы, и как только сладковатый запах бесплодных усилий любви вместе с запахом мыльной воды и окурков коснется твоих ноздрей, сверни к Ботаническому саду, где по ночам те женщины, которые уже не могут работать в домах, делают свое дело у железных ворот парка, и у железной решетки, и на тротуаре. Вот тут, в тени деревьев, у железной ограды они проделывают все то, что от них потребует мужчина, начиная с самого простого за плату в десять сентимо и кончая тем великим, ценой в одну песету, ради чего мы вообще живем на свете. И там, на засохшей клумбе, которую еще не успели перекопать и засеять, на ее мягкой земле, куда более мягкой, чем тротуар, ты найдешь брошенный мешок, и от него будет пахнуть сырой землей, увядшими цветами и всем тем, что делалось на нем ночью. Этот мешок соединит в себе все – запах земли, и сухих стеблей, и гнилых лепестков, и тот запах, который сопутствует и смерти и рождению человека. Закутай себе голову этим мешком и попробуй дышать сквозь него.
– Нет.
– Да, – сказала Пилар. – Закутай себе голову этим мешком и попробуй дышать сквозь него. Вздохни поглубже, и тогда, если все прежние запахи еще остались при тебе, ты услышишь тот запах близкой смерти, который все мы знаем.

Я это к тому, что эстетика может быть важнее объективности для человека, и в итоге в споре с таким человеком у скептика получается разговор слепого с глухим...

Тогда чуть эстетики :) Вот чисто субъективное мое мнение, но настоянное на очень немалом опыте общения с теми, кто верит истово. Учитывая, что понятия пользы или зла имеет смысл только по отношению к личной оценке конкретного человека, небольшая расфантазировка живописует такую картину. Если бы у всех людей на лбу был третий глаз, который сияет в зависимости от причиненной пользы или зла, в том числе и самому себе, и от каждого акта добавляется по скупой доле люмена света: если зло - то кроваво красного, если польза - то живительно зеленого, то было бы прикольно наблюдать как у младенцев с пока еще безжизненно матовым глазом он с возрастом сначала чуть зеленеет пока еще невинный и развивается в основном на пользу себе, а потом... Моя эвристическая интуиция разукрашивает большинство людей в оттенки желтого, все более яркие, как прожекторы, и оранжевеющие к возрасту. Пенсионеры ночью адаптируются без фонариков и все видят в гротекно-галогеновых красках натриевого спектра. Процентов 20 пенсионеров благодушно помаргивают ослепляющей более светлой желтизной и лишь около процента пронзают тьму перед собой победной зеленью, как мечами джадая со стороны добра. Ну а те, кто обуят верой, носят черные повязки, чтобы скрыть демоническое рубиновое сияние.

Для soviet.lana рискну дать ссылку на свою статью именно потому, что в свое время сам задавался такими же вопросами, как и она :) надеюсь, поможет как-либо...

http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=84

А как же "подставить левую щеку, если бьют по правой"? И религиозный аскетизм? Ведь последовательные христиане не считают злом несправедливое к себе отношение. 

Думаю, если бы у нас был такой глаз, он вне зависимости от исповедания переливался всеми цветами радуги в течение дня. В том числе и у детей. Ибо по их мнению заставлять их пить рыбий жир - ацкое зло! :)

Просто ответь, что это такое и зачем тебе оно. Много пишешь. Очень стараешься. Отдохни. :) 

Может хочешь показать, как ты много читаешь? :)

В конечном счете - да. Это подтверждают все исследования и эксперименты. Достаточно выпить алкоголя или поесть галюциногена - меняется сознание, а вместе с ним - привязанности и страхи. 

Ну и почему же это совершенно невозможно? В некоторых рамках возможно :)
Но в основном ты права - остается только наблюдать :)

Тут разочарование сквозит. И продиктовано оно попранием твоей веры в некое просветление. 

Я уже это осознал. Я - просветлен :)
Но вопрос интересный. Действительно ли мы обладаем только иллюзией свободы? 

>>> (soviet.lana) В просветлении нет ничего фантастического, волшебного, или не мистического - оно не учить видеть через стены, читать мысли, или двигать предметы силой ума. 

>>> Консерватории и театры - это очень хорошо, но это просто развлекаловка для ума, вписанная в систему. Потребление культуры - или даже - потребления себя, потребляющего культуру - просто социальный конструкт, такой же как налоги, брак, политические события, или вообще любая институция или социальный стереотип. 

А в противопоставлении себя некой "системе", поиске "просветления", разве есть что-то новое? - Это же поп-тренд. Очередной раздутый продукт массового потребления.

На самом деле, идея Nan о "дисциплине", "поведении на показ" весьма интересна. Зачем гнаться за "дисциплиной", зачем искать "просветления" и, Боже упаси, просветиться, для чего? Какова цель?

Если хочется помогать людям, то для этого есть профессия врача. Если интересно познание мира, то ничто не мешает идти в науку. Да, за этим не стоит фанфар, религии, пафоса, но в этом много больше правды...

Или твоя цель выше или, наоборот, проще?

>>> Консерватории и театры - это очень хорошо, но это просто развлекаловка для ума, вписанная в систему

Со мной год назад случились определённые трагические события. Медитации, философия никак не могли помочь восстановиться. Вытянула классическая музыка, талантливые люди, театр. Если бы искусство было исключительно "развлечением для ума, вписанным в систему", то этого бы просто не случилось. Исцеляющую роль искусства удалось испытать на себе.

>>> Я хочу убедить всех вас, включая себя, в реальности просветления =))) Чтоб идти в монастырь с полной уверенностью, что это не просто эксцентричный глюк =))) 

Да даже если глюк, почему бы не пойти в монастырь, ну если тянет? Будешь буддийской монахиней  Не ты первая, не ты последняя. Ничего в мире от этого не изменится.

Всегда есть вероятность того, что отговори мы тебя от посещения монастыря, ты не сможешь ничем заполнить образовавшуюся внутри пустоту. Люди сложны, часто нас по животному тянет до того, что другие считают глупостью, но на деле глупостью оказывается не попасть в эту переделку. Так что в любом случае удачи :)

>>> Я хочу убедить всех вас, включая себя, в реальности просветления =)))

Себе тебя убедить будет несложно (это уже вот-вот случится). А для остальных есть здравый смысл и чёрный чай.

На форуме любую миссионерскую деятельность довольно быстро пресекают, как только человек начинает наводить туман на термины, а ты уже или начала или вот-вот начнёшь: "В просветлении нет ничего фантастического, волшебного, или не мистического - оно..." :) У атеистов на этот счет есть замечательная религия, называется "невидимый розовый единорог" :)

Самое мудрое, что ты могла бы сделать, если тебе тут действительно понравилось, это представить, что ты пьёшь чай, что тебе не надо никого убеждать и себя в том числе, а ты просто хорошо проводишь время в приятной компании, а правда со временем прийдет сама... просто из любви к ней. Но это так, из области советов поваренной книги местного туземца :))

Добрых снов всем :)

.......согласно этому обозначению, герои следующего фильма являются просветлёнными........ - все, кроме той что не смогла смириться с жестокой действительностью собственного безсилия, предпочтя ей более комфортную для себя иллюзию самоконтроля...... в самом конце. 

 ...........

автор: STR сообщение 32836

Ну и почему же это совершенно невозможно? В некоторых рамках возможно

Совершенно и абсолютное. Потому что даже когда ты принимаешь решение - это самое решение является результатом набора мысленных образов, которые поочередно всплывали в твоем уме. автор: STR сообщение № 32836

Я уже это осознал. Я - просветлен Но вопрос интересный. Действительно ли мы обладаем только иллюзией свободы?

Дааа =)) Но как только ты говоришь "я осознал" - это осознание остается в прошлом. Как только ты что-то понял, ты тут же это забываешь. Это нужно осознать не умом, а тем, что в буддизме называется Саттипаньей =))))
А на счет свободы - конечно только иллюзией. =) Все что происходит зависит только от окружающих обстоятельств и матрицы накопленного за жизнь опыта. И никакого "я" во всем в этом нет... =)
автор: ��� сообщение № 32837

Полностью согласна. Любая система имеет свои плюсы и минусы. Фишка в том, чтобы поставить себя в систему, которая будет наиболее соответствовать каким-то твоим личным настройкам. Система западного мегаполиса и система буддистского монастыря оч. разные =)) Мне прост кажется что монастыре лично мне может быть комфортнее. Хотя не факт... =)
автор: ��� сообщение № 32837

Цель - очень глобально и конкретно понять что иллюзии являются иллюзиями. =)
автор: ��� сообщение № 32837

Моя цель - познать не "мир" через науку, и познать (для себя) суть и природу человеческого сознания хоть в какой-то мере... Наверное, так. автор: ��� сообщение № 32837

Ты прав... =)) Что-то в нем все-таки есть... Хотя, наверное, даже не в нем а в тебе, и в твоей способности что-то в нем находить. Ведь читая любой текст, мы на самом деле как-то наполняем его собой... вроде так?
автор: ��� сообщение № 32837

В твоем мире ничего не изменится, а в моем изменится многое. =)) Но ты прав. =)автор: ��� сообщение № 32837

Очень дзеновский подход =)))
автор: skuLL сообщение 32838

Она на самом деле не жестокая. Она просто есть. Но мне кажется, мы утопаем в иллюзиях... =))

Это ты сказала, не подумав :)

Не только в христианстве, а при наличии ЛЮБОЙ религиозной веры. Я тебе нехилую ссылочку дал в обоснование жтого утверждения, но ты не зачла...

И на чем же основывается эта способность ума? Ты ее изучала, знаешь о чем говоришь с такой уверенностью? Нет такой способности, определяемой механизмами психики, это эзотерики ее придумали потому, что им иногда кажется нечто с большой уверенностью в истинности и, не зная механизма такого глюка, они просто поверили и в эту "истину". Ты тоже не понимаешь механизмов психики, так что не должна бы говорить об этом с такой уверенностью, но ведь говоришь, а это - не хорошо.

Твое: " Просветлиться нужно чтобы осознать что все наши действия полностью механические. Что мы их не контролируем. Что мы роботы. Что того, что мы называем "я" или "эго" не существует. Осознать целиком. На 100%. А нужно это для того, чтобы не путаться в иллюзиях =)" - это наивно потому, что ты вообще не понимаешь механизмов психики, но сейчас пытаешься совершенно абсурдно что-то утверждать о них. А ведь ты попала на сайт, специализирующийся именно на исследовании этих механизмов (см. Гид по механизмам психических явлений), так что не нужно гнать и вешать на уши, сорри.

Так что же оно дает? ты так этого и не сказала. Оно типа не дает никакого преимущества для нашей бренной жизни или дает? В чем именно? Ах ты еще не знаешь пока не просветилась? :) Нет, и здесь ты не права, говоря за всех эзотериков: они именно на сверъественное надеются. Неграмотная ты в теме эзотерики :) просто почитай их трактаты, сопоставь.

А давай не будем тянуть на Эйнштейна, ведь и здесь ты сама не исследовала, а нахваталась того, что пишут тупари в инете. Вот прочти мое исследование:

Отношение Эйнштейна к религии 

Космическая религия Альберта Эйнштейна

Вот его собственная статья об этом: Религия и наука А.Эйнштейн

Вот это для тебя очень актуально! Но недостаточно, нуен еще Разумный скептицизм и понимание корректной методологии познания. И не пытаться " Я хочу убедить всех вас, включая себя, в реальности просветления =))) " Никто здесь никого не должен пытаться убедить, за проповеди - бан с гвоздями, все приводят корректные обоснования своему высказываему утверждению и этому необходимо здесь научиться в первую очередь. Просто: даешь утверждение и показываешь почему именно ты считаешь его верным. Это - главный закон этого форума.

Что выбрать, помутнение или затемнение? Избрать путь налево или путь вниз? Что страшнее - серое или чёрное?

Я никоим образом не отношусь к буддизму, но буду нагло его проповедовать.

Да простят мне все админы и модераторы мои безобидные шутки.

soviet.lana, похоже это твоё высказывание несколько отдаляется от традиционного буддизма ради приближения к здравому смыслу. Такой приём часто применяют для внедрения буддизма в умы современных образованных людей.

Насчёт "будда - обычный человек". Загугли "32 признака будды". Это ты называешь обычным человеком - сорок зубов, перепонки на пальцах, длинный язык. В некоторых сутрах уточняется что будда языком доставал до уха, до глаза, и покрывал языком поверхность лба. В других же сутрах действительно говорится что он обычный. Противоречие. Также есть "80 признаков", там утверждается что у будды волосы не растрёпаны. Согласись - он сверхчеловек :) А если серьёзно - там смешные мелочные признаки крутизны, кроме признаков мутанта из чернобыля.

Насчёт "просветление не сверхестественно". Нет. Источник информации: буддийский канон "Трипитака" или "Типитака" => Сутта-питака => Дигха-никая => Силаккхандха-вагга (состоит из тринадцати сутр). Все тринадцать сутр имеют одинаковый фрагмент о марали. Не счиатя первой сутры оставшиеся двенадцать имеют огромный общий фрагмент о пути человека от того момента, как он услыхал что есть где-то в индии будда и буддийская община, до просветления. И там прямым текстом говорится что кроме всего прочего монах обретёт чудотворные способности. В частности цитирую "Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы." Кроме этого там ещё другие перечислены, типа знания будущего, например. Три противоречия мелких упомяну. Во второй сутре осуждается ответ не на тот вопрос который задавали. При этом в каждой из двенадцати сутр (кроме первой) будда говорил одно и то же (излагал путь монаха) в ответ на самые разные вопросы. Если быть точным в одной из этих сутр вместо будды говорил его ученик. Второе противоречие - в первой сутре будда осуждает конкретную форму уклончивой речи как признак глупости или страха, или еще какого-то несовершенства, при этом в одной из двенадцати следующих сутр он слово в слово повторяет уклончивую речь осуждённую в первой сутре. Третье противоречие - упоминаются суперспособности монахов, вместе с тем в одной из двенадцати сутр говорится что ученик будды на старости лет периодически болел, а в другой сутре то же сказано даже о будде - он тоже периодически болел на старости лет.

Ещё о суперспособностях. Буддисты настолько верили в суперспособности, что в монашеском кодексе "патимокха" один из четырёх страшнейших проступков ведущих к изгнанию из общины - как раз хвастовство суперспособностями перед мирянами. Если бы они не верили в эти способности, то их кодекс не упоминал бы такой грех, счиатя его невозможным.

Ты можешь отмазаться что это лишь побочные эффекты пути к просветлению, а само просветление не несёт сверхспособностей. Это тонкий момент. Суперкрутизна рассматривается как последствие совершенствования разума. Следовательно буддизм таки противоречит здравому смыслу.

soviet.lana, буддисты считают что нет "Я". Но что тогда по мнению буддистов перевоплощается при реинкарнации?

Осознания всплытия мыслей - только один из методов. Есть ещё "медитации на кладбищи", на радость Арсению Трандову (загуглить "Махасатипаттхана сутта"). А в итоге все методы медитации ведут к попыткам остановки мышления, и к глюкам в качестве побочных эффектов. Об этом (остановке мышления, глюках и типа суперспособностях) даже сами буддисты пишут. Например здесь http://scriptures.ru/yoga/meditation_buddhism.htm То есть это не моё субъективное мнение, а пересказ мнения самих буддистов. Я тут не при делах вообще.

Трандов, — вот в таком вот виде твоё сообщение содержит достаточно смысла и пользы, чтобы не быть слитому в мусор.... — но судя по всему, ты просто физиологически не способен оградить свои посты от вредно-риторического содержания, провоцируемого неуместным фладом (ливнем) суетливых поминаний о боге.... и в этом я вижу твою здесь большую проблему. Это искренне.

Я тоже в своё время попал в эту ловушку :) Увидел фразу "медитации на кладбище", и думал что сидят именно ночью на кладбище, и пробуют остановить поток мыслей. Прочитав соответствующий фрагмент из "Махасатипаттхана сутта" я понял что речь о другом. Здесь слово "кладбище" грамматически отвечает не на вопрос "где?" а на вопрос "на что?". Процитирую.

Там всего девять упражнений для воображения на эту тему. Отличаются степенью разложения трупа. В примечаниях говорится что словесный оборот "тело в теле" означает сосредоточенное размышление о теле без отвлечения на другие аспекты. То есть речь не идет о неких мистических "тонких телах". Однако это не значит что буддизм абсолютно научен. Просто конкретно здесь речь не об этом, а в других отрывках антинаучно утверждается наличие всяких "тонких тел". Ну тут я превысил границы допустимой занудности. Ладно. Вопрос знатокам - конкретно это упражнение для воображения вредно для психики или нет? Ведь по сути здесь дается формат размышления, и наверное на эту тему порой размышляет каждый человек. С другой стороны под безобидными на первый взгляд словами "памятование" и "отслеживание" таки скрываются опасные упражнения, сходные с привычным нам пониманием "медитации". Говорю "привычное нам", потому что само слово "медитация" можно перевести как размышление. И тут интересен следующий момент... Понимание "медитации" как попытки остановки мышления свойственно почти всем современным написанным на коленке учениям, а также индуистским йогическим традициям. Понимание "медитации" как размышления распространено в буддизме и в любых латинских рукописях (например католических), в которых использовано это слово. Говоря более точно в буддизме похоже использовано оба понимания. Во многих упражнениях задействовано привычное нам размышления на некоторые заданные темы. Но вред есть в том, что эти размышления во-первых предписывается выполнять в рамках догматов (нет свободомыслия и собственного подлинного исследования, нужно повторять цепочки размышлений, которые считали верными авторы сутр), во-вторых эти размышления служат лишь подготовкой к созерцанию одного объекта, что непосредственно и ведёт к психическим расстройствам. Причём авторы сутр знают об этих психических расстройствах, и говорят что всё пройдёт если игнорировать их. Но гарантий то нет. Игнорировать не у всех получается. Также мы достоверно не знаем действительно ли помогает игнорирование. nan, а ты знал что авторы сутр знали о вреде медитации?

.......если не поленишься и просмотришь фильм "Limitless", после чего зачтёшь выделенные выше акценты, — то увидишь, какие коварные ловушки могут таиться "на пути к просветлению"....... 

.....

А ещё (но это уже значительно глубже) почитай вот это обсуждение в дневнике, а также другие материалы сайта на тему депрессивных состояний и наркозависимости (в части абстинентного синдрома).......... — и возможно, в результате прояснишь для себя нейрофизиологические механизмы явления, которое буддисты назвывают "knowledges of suffering"......... И тогда многие элементы твоего понимания займут свои законные (адекватные реальности) места в служебной иерархии твоей системы значимости....

А мне кажется, что из буддизма можно также легко и выйти с неожиданной стороны. Например от чтения системной нейрофизиологии. Такие случаи были, честное слово. 

Одного не пойму.... Ты так упорно бродишь вокруг да около этой "хрени", сама понимая, что ведет она к всякой другой хрени, которая нафиг никому не нужна. А если и нужна, то не можешь объяснить внятно - для чего? :)

А я немного другое вижу. lana, как некогда сильно увлеченная данной темой летит паровозом без тормозов, ощущая порывы ветра, прилив бодрости и сил!! Но уже понимает , что для следующего поворота она слишком быстро едет.... :(

Толи заехала не туда, то ли тормоза отказали....   

И что характерно, в любом контексте. Даже если это и "хрень". Даже если это и "шиза". Колея такая глубокая и так хорошо по ней едется, что и до просветления недалеко. 

С этим я не спорю. С тех пор, как человек начал созерцать, обобщать, записывать прозрения, многое в виде религиозных и философских обобщений так и дошло до наших дней. И эти тексты действительно часто перекликаются с тем, что как бы заново переоткрывается сегодня наукой. 

Но есть и отличия. Наукой открыты такие вещи, которые никогда не существовали ни в каких религиозных книгах. Хотя конечно если упростить все до метафор, можно все что угодно увидеть, ведь понимание имеет свою специфику - оно всегда индивидуально, мы никогда не понимаем все абсолютно одинаково.

Так вот непротиворечие каких либо древних доктрин науке - оно поверхностное. Если копнуть глубже и обратиться к конкретике - то везде будет облом. Нету между религией и наукой никакой параллели. Есть преемственность. Раньше были доктрины, обязательные соблюдения правил, догмы, традиции, ритуалы. Они конечно и теперь сохранились. И большой процент населения планеты остается в рамках церкви и считает нужным знать "заветы", защищать от оскорблений своих богов.

Но есть уже вполне приличный пласт населения, пребывающий вне этой архаики. Это не значит, что они похерили культурное и историческое прошлое. Для многих это уже не основа для мировоззрения. Это - объекты для антропологического исследования. Архаикой не сделаешь медицину, компьютеры, машины и самолеты.  

Собственно, к чему это я? Да к тому, что симпатии - симпатиями. Но если твои симпатии принимают характер патологии, считаю нужным предостеречь. Хотя ты не производишь впечатление зомби. Просто очень увлечена. :) 

Я не знаю имен. Кто друзья, кто враги,
Я здесь свой или гость, или, может быть, я здесь в плену...
Подымите мне веки. дешево как косит... даже плагиатом не назовешь...

Подошли с двух сторон. Навалились плечом.
Горячо. По спине течет пот. Но вот кто-то, тихо смеясь,
объявляет мой ход.

Подымите мне веки.

Я не вижу мастей. Ни червей, ни крестей.
Я никак не могу сосчитать наугад, сколько карт у меня
на руках.

Подымите мне веки.

Это кровь и вино, это мясо и хлеб.
Почему так темно? Я, наверно, ослеп.
Подымите мне веки.

1984

Есть более подходящее слово: блаженный :) но себе на уме...

Я не вызвал в тебе праведного гнева?..

Он носил на шее три маленьких колокольца, играл на гитаре и писал удивительные стихи. Родился в Череповце, прожил двадцать семь лет и покончил с собой в Ленинграде, выбросившись из окна. После его смерти осталось около шестидесяти стихотворений. Почти все они уместились в тонкой книжке, изданной в девяностом году.... Незадолго до смерти Башлачёва поразила немота. Не физическая, а поэтическая.... "Я знаю, – говорил Башлачёв, – душа начинает заново маяться на земле, как только о её предыдущей жизни все забыли. Души держит на небесах энергия памяти".

>> как доказал дедушка Фройд, чистой объективности просто не существует. И в свои открытия ученый волей-неволей вплетает собственные неврозы.

Так полагаясь на Фрейада, ты рискуешь оказаться неправой вместе с ним, что реально и произошло сейчас :) Фрейд - не ученый вообще и его представления о неврозах - фантастика. Но ты можешь сегодня гораздо лучше в этом разобраться если захочешь-сможешь...

>> Ученый не сможет сказать, что свет является волнами или частицами

здесь ты тоже неправа даже в самой постановкее утверждения :) Ну необходима некая естественнонаучная грамотность, чтобы рассуждать об этом, а ты делаешь это с таким опрометчивым апломбом, что это выглядит очень наивно :)

и т.д.

Вот я читаю здесь все ваши попытки объяснить юной леди возможные пути в неадекват и поражаюсь вашей лени :) Зачтите же наконец судьбоносный  рассказ Пелевина, на который вам ссылку кинули. Товарищ Пелевин четко декларирует невозможность облечь словами понятия истина (просветление), даже после того, как вы познали оное таинство всем своим естеством :) Ищите все беды в источниках :)

Это довольно тяжело, в том плане, что инфы просто немеряно, то есть дафига, и вся она, даже самые маленькие кусочки требуют последующего осмысления и оч часто проверки на практике. Каким образом проверки?, - а как получится и как выйдет. И, в основном, происходит такая сверка уже потом, приведу пример для ясности:

Чел вычитал что-то в инете и воскликнул:

- Блин, а ведь все верно! Ну как же хорошо написано, прямо как у меня когда-то БЫЛО...

Тут же может произойти все наоборот, то есть сначала читаешь, запомнила, даже заучила, но это будет лишь пустая и никчемная инфа, пока не столкнешься в жизни с этим и не подумаешь:

- Блин а ведь написано правильно БЫЛО...

Заметила разницу в этих двух, на первый взгляд, одинаковых процессах? Поэтому и времени нужно намного больше, чем при закладывании любой другой инфы в мозги, так как оно, время, уйдет на адекватизацию этой инфы. И вот эти будущие моменты "блин а все верно", вот они чем-то и схожи с твоим хваленым "просветлением", только происходит все почти наоборот, в буддизме реальность подгоняется под свои ощущения-субъективизмы, а тут - ощущения СИНХРОНИЗИРУЮТСЯ с действительностью. И чем больше будет этих моментов таких озарений "по-новому", тем ближе ты будешь находится к такому вот "просветлению" /пускай буит это слово/, но оно, опять же, вывернуто наизнанку, выходит. Поняла ли?

Если нет, спрашивай, отвечу, я знаю, о чем говорю )

Это пара ссылок, мож пригодится:

Буддизм - тут в основном вода, в общем-то, но есть какие-то зерна, в самом начале и ближе к концу, после большого перерыва в обсуждении )

Понимание. Умение понимать. Общение. - это вообще самая классная статья на всем сайте, на мой взгляд. И мне кажется, у тебя присутствуют офигенные задатки того, о чем в ней и написано, собственно. Осталось тока развить.

Ну а тут - Субъективизация ощущений и личность - про твое Это:

...но более развернуто.

И это... повторяю - спрашивай есличо, никто тут тебя не съест )))

За такой взгляд в средние века тебя бы на костре заживо сожгли. А теперь он - обычное дело. И тебе даже кажется что он - первый, как бы напрашивается сам собой и с ним даже можно поспорить и обсудить его. Ты не считаешь это прогрессом?  Лучше в средние века? Или может в буддизме было по-другому?

Зачем мудрствовать лукаво? Вокруг тебя существует реальность. Чистая она объективность или нечистая, но если бросить камень в реку - всегда будут круги на воде. Ветер всегда шелестит листвой а если ты себя ущепнешь, то всегда это почувствуешь (если нет какой либо патологии). И это всегда и для всех одинаково повторяется. Именно это наука и изучает. Благодаря этому сообщение, которое я сейчас набираю, неизбежно появится на форуме. Чуда не произойдет и никто силой мысли не заставит запутать биты и байты. И никакая субъективность не сможет этому помешать :). Всякие крайности типа "чистой объективности" наука не изучает. Есть явления - есть их формализация. Формализация и не предполагает глубокое толкование происходящего. 

Глупо считать, что написанное Дарвиным - не вырубишь топором. Теория развивалась и никто не молился на Дарвина. Существуют многочисленные доказательства эволюции, которые появились в последнее время. Дарвин не мог об этом знать, но многое предвидел. 

Я тебя понял. Ты полагаешь, что Дарвина тошнило от того, что он делал? Но он упорно делал это вопреки здравому смыслу... :)
Вот занимался бы медитацией, искал бы просветления, может неврозов и небыло бы....  

А меня почему не тошнит?
Я тоже не хочу, что бы тебя тошнило. Но ты упрямо тусуешься на этом форуме и пишешь длинные небезынтересные посты. Тебя тошнит? Если все так плохо, то лучше себя не насиловать. 

Почему тошнило Дарвина я не знаю. Но знаю, что многие, кто приходил сюда с убеждениями с целью отстоять убеждения а не с целью их верификации, испытывали на себе похожий эффект. Эта закономерность повторяется вновь и вновь. Любой серьезный облом может вызвать невроз. А если ставка делается на некое серьезное учение или доктрину, прочитывается куча книг, тратится время и деньги на изучение неведомочего и потом оказывается, что все это лажа, тут любого стошнит. А потом будет еще долго тошнить при виде лесов и морей, как воспоминании о прошлых заблуждениях. Хотя они то (леса и моря) ни в чем не виноваты. 

Именно. И только мистик будет гнать пургу по поводу того, как все "на самом деле" происходит. 

И я не верю в суперобъективность науки. "Я верю только в то, что есть карты, которые приблизительно отражают куски каких-то территорий."

Собственные ощущения - это хорошоооо..... Их даже вербализировать не обязательно, ведь это только твои ощущения. Кроме тебя их никто не ощущает. Съел ЛСД и сиди себе "изучай".

- Эй! Друг! Что с тобой???
- Тсссс.... я изучаааааюююю.....

То, что ты сможешь там внутри себя понять и не сможешь донести - никому не надо! Никто не сможет этим воспользоваться. Человек - существо социальное. Вне социума - он не жилец. Поэтому изучение собственных глюков - занятие вредное. Оно изолирует тебя от жизни и лишает её. 

Только в процессе общения появляется необходимость в формализации. На бытовом уровне это проявляется в наличии ярлыков к предметам и понятиям. В науке требования к формализации еще жестче, но зато всё это имеет выхлоп в виде разных полезных ништяков, которыми мы пользуемся и не задумываемся, как это работает. 

Может и с душой.... Кто хочет, тот всегда найдет... Наука не запрещает искать душу. Просто она её не нашла. Оказалось, что всё и без неё работает. 

Но опять же... Если понимать под душой нечто конкретное, а не лирическо-субъективное, то можно сказать, что душу то нашли и изучили. Человек не бездушное существо! И собака и жучок и паучок! Все они имеют душу :). Только модификации у всех разные. И апгрейд ведется непрерывный. Эволюция трудится. Прогресс не стоит на месте :)

Как только будет определение (формализация) и рамки применимости, можно будет сказать существует или нет.

Набоков - словоблуд. :)

Ты - свободный человек. Вправе воспользоваться любым советом :)

Ничего себе, как быстро чтение системной нейрофизиогии подействовало!

А это часом не мегапросветление?

Сейчас в соседней ветке форума есть замечательный пример того, как могут снести крышу занятия йогой и медитацией некоторым людям.

Может оно и так, конечно, счастье, оно у всех свое, вот только что могут сделать эти "милые и адекватные люди", окажись они за предами своего, такого уютного монастыря, в совершенно другой, чуждой им обстановке? Хотя... нафига им это надо? - Сидят там себе ровно на пятой точке, вполне довольные жизнью, зачем им еще что-то, у них и так все уже есть )

При некотором состоянии здоровья люди могут искренне говорить подобное (могут не быть тролями).

Интересно как вышеупомянутые ребята говорят о телекинезе. Две черты у него:

1 Малая управляемость.

2 Редкость (единичные случаи).

На основании чего могу предположить что здесь имеет место неверная интерпретация событий вышеупомянутыми ребятами. Грубо говоря некие стечения обстоятельств были проинтерпретированы как имеющие причиной персону, приписывающую себе телекинез.