Тема форума: «Пoзитивное мышление»

Короче, это обсуждение мне видится некорректным, т.к. ты подразумеваешь одни градации этих книг, а я другие. Если иметь ввиду те псих книги, которые написаны для того, что бы человек принимал что-то к сведению и сам осмысленно нарабатывал опыт, то я с твоими утверждениями могу согласится, но по-моему это их сотая доля, и то, что даже они в чем то помогают человеку, мне видится, как исключение из правил. А ты это, видимо, видишь, как золотую середину.

>>>  А ты это, видимо, видишь, как золотую середину.

Ну да, скорее так. Дело в том, что сам термин "популярная психология" размытый, поэтому такие непонятки.

>>> но по-моему это их сотая доля

Не сотая, просто... ну как бы тебе сказать, когда среди более или менее сносных книг лежат книги по НЛП, соционике, Зеланд и Секрет, то формируется сугубо негативное отношение. Но ведь вместе с тем есть и Дейл Карнеги, которого стоит прочитать.

А я Карнеги вроде и читал в свое время ;-)
Кстати, месяц назад был с друзьями на коллективном бесплатном тренинге по развитию "комуникативной компетенции", который не содержал ничего мистического, проводил психиатр с 15-ти летнем стажем. В результате мое мнение по поводу этого зомбирования только укрепилось..

>>>  В результате мое мнение по поводу этого зомбирования только укрепилось..

А ты уверен, что ты пришел на треннинг за тем, что развить свои коммуникационные навыки, а не за тем, чтобы укрепить своё мнение? :)

Когда на треннинге пытаются удержать группу - это ожидаемо. Это будет касаться даже консультации у психолога, высока вероятность, что он так легко тебя не отпустит. Даже зубной врач будет бороться за тебя до последнего :)

Просто, как бы тебе сказать, есть откровенные манипуляторы и нечистоплотные на руку люди (психокульты, фраудаторы), а есть люди, которые с одной стороны хотят зарабатывать, а с другой стороны расположены делиться полезными навыками и более или менее знают, как это делать.

 

Можно, конечно, везде видеть зомбирование и сектантов, но тогда и на Форнит это будет несложно разглядеть, нас время от времени в этом уличают. Антон с Общества Скептиков недавно обличал нас в этом.  А мой нос учуял в Обществе Скептиков признаки манипуляции и сектанства. Я просто решил этого не озвучивать. 

Для себя я сделал простой вывод: поп-психология это просто разновидность бухла. Карнеги, Курпатов, Зеланд - это разные сорта вин и настоек. Одни из них вышибают мозг, другие вводят в легкую стадию эйфории - и все это строго индивидуально. Кто то активно потребляет, кто то изредка, кому то вообще нафиг не надо. Спорить о нужности/не нужности в общем и целом не корректно, потому что нельзя спорить о культуре в отрыве от человека - это его часть. А вот рассуждать о воздействии псих-алкоголя на психику уже можно, причем опираясь на факты и доки, строго по науке. И вот тут уже рассуждения о решении проблем, облегчении состояния чтением поп-литры приводят к тем же выводам, к которым приходят наркологи: нет тут никаких "решений" и "помощей", есть постепенная деградация, скорость которой зависит от множества факторов.

Если с этой позиции глянуть на деятельность попсовых психологов, то какими бы мотивами они не руководствовались, они все равно спаивают людей, ломают их психику. Ведь кто покупает бухло? Те, кто на него подсел. А что происходит с теми, кто регулярно потребляет? Заявление, что некто, почитав такую книжку, вдруг чего то осознал и понял и начал исправляться звучит так же, как утверждение, что некий товарищ, столкнувшись с проблемами, расколов пузырь и успокоившись потом хлопнет рукой по столу и пойдет жить дальше как ни в чем не бывало, а может и лучше – ему же полегчало. Но скорей всего он пойдет за следующей бутылкой, про запас.

Психолог, это прежде всего врач, а не писатель. Кроме того, специфика его проф. деятельности подразумевает тесный контакт с пациентом, потеря обратной связи крайне не желательна, иначе получается Кашпирощина, попсовое шоу. Поэтому он должен сидеть в кабинете, принимать пациентов, и разбираться с каждым из них индивидуально, постоянно корректируя свою терапию. Если он начнет писать псих. рецепты в книжках для всех – тогда он кто угодно, но не врач – психолог. Если ему мало денег, тогда надо прекращать свою деятельность и переходить в коммерцию, и уже не называться психологом, а как положено: бизнесменом. Если же он будет продолжать подписываться «врачом» и раздавать в книжках рецепты – тогда он становится шарлатаном, потому, что врет.

автор: Айк сообщение 40531:

Плюсом такой литературы является то, что она помогает людям задуматься о каких-либо проблемах в своей жизни

Задуматься о том, о чем человек даже не подозревал в себе, а после зомбирования книжкой вдруг начал в этот свой глюк верить. Это похоже на чтение мед.литературы мальчишкой, который начинает находить у себя все болезни, только в мед.книжках это получается как нежелательный побочный эффект, а в попсвках - как специально придуманная замануха. Ничего общего с действительными апроблемами адаптивности данного человека это не имеет хотя бы потому, что нет универсальных таких проблем, они все - очень индивидуальны, а всякие классификации - это для специалистов, а не неискушеных читателей.

>>Людям в массе своей будет много проще общаться с человеком увлекшемся популярной психологией и иногда посещающим церковь, а так же следующего советам фильма Secret, чем со скептиком, атеистом, увлеченным исследования в области работы нервной системы.

Это говорит о том, насколько опопсован, одурен народ, насколько внедрены в культуру всякие заманчивые, яркие и простые, но неадекватные представления. Это - отражение зла.

>>Может оказаться так, что обманывающийся, разделяющий суеверные представления позитивно настроенный обыватель, будет иметь адаптивные преимущества в нынешнем обществе перед скептично настроенным, последовательно исследующим мироздание человеком. Это во многом будет связано с тем, что суеверные группы склонны проявлять лояльность к своим членам и с подозрением относиться к людям, которые не разделяют их суеверных представлений, да и общество светлого жизнерадостного легко мотивирующегося человека во многих делах предпочтительнее.

т.е. адаптивные преимущества в конформизме с такими же наивными лохами, погрязшими в неадеквате, но вовсе не с реальной адаптивностью к условиям существования. Кому нафиг нужны такие преимущества?...

>>если твоя семья, твоя возлюбленная - православные. А ты атеист

то только у тебя есть шанс вытащить их постепеннно из этого болота, больше им никто не поможет. Ты или сам становишься дураком, потакая дурости или пытается что-то изменить, - твой адаптивный выбор раз уж оказался в таких условиях.

>> Дело в том, что ты заранее предполагаешь, что автор манипулятор и злодей. Но на деле, автор часто сам искренне заблуждается... вместе с тем есть и Дейл Карнеги, которого стоит прочитать. Про Карнеги есть на сайте. Беда в том, что все писаки поп.психологии ничего не понимают в механизмах психики, но рассуждают с такой уверенностью в своих фантазих, как если бы говорили в самом деле адекватные вещи. Они просто дурят народ, добросовестно ли заблуждаясь или нет, они - мошенники: Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

>>Нельзя сказать, что религия, любые другие суеверия, поп-психология - это однозначное зло (социальное зло).

Да, нельзя однозначно сказать, что цианистый калий - зло, ведь нет худа без добра :) так что, конечно, всегда можно найти полезное применение любому злу, в полном соотвествии с:  Когда человек делает для себя резкие, конечные оценочные суждения, это признак того, что человек недоконца чувствует ситуацию

автор: Dmitriy сообщение 40532:

Nan, можешь прокомментировать исследования оптимистов и пессимистов в статье мифы поп психологии успеха? http://www.scorcher.ru/art/mist/film_secret/pop_psy.php

Миф 3. Если вы пребываете в дурном расположении духа, то почувствуете себя лучше, переключив свои мысли на что-то приятное.

"Захлопните двери своего сознания перед огорчениями, — пишет один из идеологов жизненного успеха Наполеон Хилл. — Используйте свой разум для целенаправленного оптимистического мышления. Не позволяйте людям и обстоятельствам навязывать вам неприятные переживания".
Действительность

Результаты психологических исследований свидетельствуют: когда мы находимся в подавленном настроении — то есть именно тогда, когда мы нуждаемся в смене настроения, — наш разум оказывается совершенно не способен намеренно ее осуществить. Когда мы озабочены своими проблемами, это означает, что они овладели нами всецело — настолько, что нам недостает душевных сил подавить негативные переживания. И пытаясь обмануть себя, вызывая какие-то новые чувства, мы лишь усиливаем те, которые нами уже владеют. "Когда вы находитесь под влиянием стресса, — считает профессор Университета штата Вирджиния Даниэль Вегнер, — привести себя в хорошее настроение приятными мыслями не просто трудно — это, как правило, приводит к обратному эффекту".

В своих экспериментах Вегнер предлагала испытуемым произвольно привести себя в хорошее настроение, что им в основном довольно легко удавалось. Когда же от них требовалось одновременно решать мыслительные задачи, большинство отметили ухудшение настроения. Человеческий мозг просто не в состоянии совмещать решение таких разных задач!

Объективные рекомендации

"Эмоциональную подавленность легче преодолеть, — советует профессор Вегнер, — если обратиться к другим за помощью и поддержкой. Поделитесь своими заботами с другом или родственником, священником или психологом — любым, кто может помочь вам переключиться на другие мысли". Полезно просто отправиться туда, где люди получают удовольствие, — на концерт, в парк, в гости. И наконец, если вы заранее предвидите ситуацию, которая вызовет у вас огорчение, постарайтесь так же заранее вызвать в сознании мысли о приятном — радостных событиях прошлого или мечтах о будущем. Предвидимому огорчению будет непросто вытеснить достигнутое таким образом хорошее настроение.
Нужно понимать, что негативные эмоции и оценки ровно столь же необходимы для адекватной адаптивности как и позитивные. Чтобы не повторять ошибки и более не получать нежелательное, оно должно быть заблокировано негативом, иначе вы будете с ангельской невинной улыбкой тянуть руки в огонь, обгорая до локтей (есть жуткий фильм "безболезненные"). Негативная оценка (ощущение) - не зло, а направляющий знак. Как и позитивная оценка - не добро, а лишь указатель: получили желаемое. Тот, кто попытается получать кайф непосредственно он стимуляции позитива, станет наркоманом (в любой области такой стимуляции), выйдя из границ реалий жизни (а нафига ему какая-то жизнь, если вот он - чистый кайф?). Все рассуждения о преимуществах позитива перед негативом просто обходятся без понимания этого принципиально базового механизма выработки поведения с желательным исходом и избегания нежелательного.

Nan, извиняюсь, надо было сразу указать нужный пункт.
Я имел ввиду "Миф 6. Необходимо культивировать в себе оптимистическое отношение к жизни, поскольку пессимизм препятствует достижению успеха и ввергает человека в пучину бед."
Там говорится про то что пессимизм не влияет негативно на здоровье, это исследование методологически верно?

>>>  Про Карнеги есть на сайте. Беда в том, что все писаки поп.психологии ничего не понимают в механизмах психики, но рассуждают с такой уверенностью в своих фантазих, как если бы говорили в самом деле адекватные вещи. Они просто дурят народ, добросовестно ли заблуждаясь или нет, они - мошенники: Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

Статья о Карнеге плохая. Ясно ведь, что сами его книги не являются сборником конечных истин и всегда можно найти контекст, когда совет будет неадекватен. Вместе с тем, базовые принципы коммуникации, жизни у него указаны неплохо, да и дело да же не в них, а в его художественном подходе, мотивации подумать об общении с другими людьми и интеграции с обществом.

Ну и "все писаки поп.психологии ничего не понимают в механизмах психики" так это нормально. Нет устоявшихся представлений даже среди специалистов, тем более не было их во времена Карнеги. Вот ты критикуешь дихотомию оптимист, пессимист, а научное сообщество разработало тест MMPI PSM и, видимо, активно его использует, деля людей на пессимистов и оптимистов. Значит далеко не каждый специалист будет готов разделить с тобой твои критические взгляды.

Время такое: физики ядерщики всё ещё молятся Богу, и психологи делят мир на пессимистов и оптимистов :) Можно ли что-то с этим поделать? Не думаю. Всему своё время.

 

>>> Они просто дурят народ, добросовестно ли заблуждаясь или нет, они - мошенники: Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

Буквально несколько дней назад сайт Форнит обвиняли в том же самом и конечный ответ был:

>>> Вообще, что может быть хуже, когда кто-то заявляет свое судейское право ставить точку: тот-то - точно в целом не прав (пусть даже обосновано почему), а я - точно прав - и активно навязывать это мнение. 

Мне такой ответ нравится много больше. Так как прочтение даже популярной литературы по психологии и тем более прочтение литературы по философии значительно расширяет гуманитарные горизонты человека, прямым вредом может оказаться изначально поверхностное и негативное суждение навязанное другим более опытным человеком  обо всей такой литературе разом. Пусть люди сами читают, сами понимают, где ошибки, но когда они не читая уже имеют мнение - это дурно.

В любых книгах есть ошибки, порой много ошибок, но при этом некоторые из них расширяют горизонты, кто художественной подачей, кто идеями, но расширяют. 

 

>>> если твоя семья, твоя возлюбленная - православные. А ты атеист 

> то только у тебя есть шанс вытащить их постепеннно из этого болота, больше им никто не поможет. 

Я очень сильно сомневаюсь в том, что можно вырвать людей из их религиозных взглядов и суеверных представлений на фоне массового навязывания последних. Боюсь, что даже если и будет какой-то результат, то он будет временным.

Я предположу, что формирование атеистических и скептических взглядов в разрез с массовой культурой идёт на фоне активного исследовательского интереса, когда человеку важно сформировать объективные взгляды для некоторой области. Если нет такого интереса, то не будет и значимой ситуации для корректировки собственных представлений.

Навязывание же другому человеку взглядов, пусть даже объективных, которые ему не нужны, которые он не будет способен адаптировать под свою жизнь, может обернуться прямым вредом для него.

 

>>> т.е. адаптивные преимущества в конформизме с такими же наивными лохами, погрязшими в неадеквате

Вчера случайно картинку нашел смешную :)

>>Я имел ввиду "Миф 6. Необходимо культивировать в себе оптимистическое отношение к жизни, поскольку пессимизм препятствует достижению успеха и ввергает человека в пучину бед."
Там говорится про то что пессимизм не влияет негативно на здоровье, это исследование методологически верно?

Сказанное про функциональность позитива и негатива относится ко всему, что это затрагивает и всегда стоит смотреть на все такие утверждения именно в контексте - а зачем природой это так устроено. Пессимизм, точнее преобладание негативного эмоционального контекста в норме характеризует период решения важной творческой задачи (я давал ссылку на Неудовлетворенность существующим). В психопатологии это, конечно может быть нарушением нормальной регуляции механизмов адаптивности, в точности как и необоснованная эйфория.

 

>> Буквально несколько дней назад сайт Форнит обвиняли в том же самом и конечный ответ был:...

Ну, во-первых, я вовсе не безгрешен, обрати внимание на подпись в конце моих сообщений: если видишь конкретную лажу - покажи и поясни, почему именно ты видишь это лажей. Во-вторых, совсем не выражать свое уверенное мнение - другая крайность лажи. Поэтому я сейчас поточнее сформулирую своей кредо (хотя оно уже сформулировано в декларации сайта): утверждение на сайте должно быть обосновано сразу или умолчательно (в виде статей на тему), но по любому может быть затребовано тем, кто не видит обоснованности сказанного. И, конечно же, нельзя это активно навязывать другому. Что я и стараюсь проделывать.

В данном конкретном случае мое утверждении о мошенничестве тех, кто делает очень уверенные советы другим людям как им жить и какими быть чтобы стать успешными (т.е. чрезвычайно ответственные советы), но не понимает ни механизмы психики (т.е. все их советы - в лучшем случае основаны на эмпирическом опыте в некоей выборке людей и условий), ни придерживаются в самом деле адекватной методологии в таких исследованиях. Эти люди могут добросовестно ошибаться (в лучшем случае), но они никогда не могут давать адекватные советы (тем более универсальные для всех людей) в столь сложных областях. Кроме того, они зарабатывают на этом деньги. Соответственно, я называю таких людей мошенниками и это - так же обосновано в приведенной ссылке.

Так что твое замечание походит на попытку спрятаться за слова, а не следовать сути сказанного...

>> Статья о Карнеге плохая. Ясно ведь, что сами его книги не являются сборником конечных истин

Именно на это они и претендут и именно так рассматриваются его почитателями с молчаливого согласия автора. Хочешь поговорить об этом обстоятельней? заводи тему про Карнеги. Он в полной мере соответствует только что показанным признакам некомпетентности.

>> Я очень сильно сомневаюсь в том, что можно вырвать людей из их религиозных взглядов и суеверных представлений на фоне массового навязывания последних.

Да, это - очень трудно и требует большой деликатности и ни в коем случае не навязывая, чтобы оставаться близким. Но бросать людей в дерьме лично мне не позволяет совесть. Хотя свою кошку я даже не буду пытаться в чем-то переубедить, если только это не касается критических ее шкод. Т.е. насколько ты считаешь своих близких кошками?

>>> Именно на это они и претендут и именно так рассматриваются его почитателями с молчаливого согласия автора. Хочешь поговорить об этом обстоятельней? заводи тему про Карнеги. Он в полной мере соответствует только что показанным признакам некомпетентности.

Я его давно читал. Нет времени перечитывать и тем более желания спорить о нём. И заранее уточню: не надо меня провоцировать на спор :) У меня просто нет времени и сил на такие беседы. Я хочу вернуться к последовательному чтению работ на ресурсе, а эти споры, отнимают время и от работы и от изучения материалов, а это мне сейчас много важнее :)

 

>>> Он в полной мере соответствует только что показанным признакам некомпетентности.

Ну и что?

Вот я его читал лет 16 назад. Помню, что о многом он помог задуматься, о чём я вообще не думал. Nan, "некоментентность" - это не так уж страшно, как ты это преподносишь. Люди становятся компетентными постепенно, нарабатывая свои представления в важных им областях.

При чём тут мелкие придирки, если у автора получается направить и удержать твою мысль? Подтолкнуть твоё внимание? Раскрыть тебя в сфера общения? Подтолкнут вперёд?

 

>>> так что твое замечание походит на попытку спрятаться за слова, а не следовать сути сказанного...

Суть сказанного заключается в том: что чтение литературы развивает мысль, внимание. И когда ты, nan, начинаешь увлекаться судейством (а со стороны это выглядит именно так, ты это должен понимать), называя даже Карнеги мошенником, то не даешь возможности доверчивому читателю ознакомиться с произведением, а значит развиться его взглядам. Одно дело, когда человек прочитает его работу, а потом твою критическую заметку. Другое дело, когда человек не прочитает работы, но будет иметь твоё мнение (резкое оценочное суждение). 

Но при этом ты сам книгу читал. Ты сам, возможно, проверял суеверные представления, многое пробовал, со многим ознакомлен. Ты богат опытом, так зачем лишать другого того самого опыта, подменяя его суррогатным выводом? Человек, который живёт чужими выводами без вникания в суть, будет угловат и пуст изнутри.

 

>>> Сказанное про функциональность позитива и негатива относится ко всему, что это затрагивает и всегда стоит смотреть на все такие утверждения именно в контексте - а зачем природой это так устроено. Пессимизм, точнее преобладание негативного эмоционального контекста в норме характеризует период решения важной творческой задачи 

Мне незнаком ВУЗ, учебник, в котором было бы такое целостное разъяснение о неадекватности дехотомии: пессимизм, оптимизм. Я даже допускаю, что ты во многом прав. Мне близки твои взгляды. Но вот только такие представления - они редки. Насколько я могу судить: слишком редки. То есть мы не можем говорить о них, как об устоявшихся среди людей, устоявшихся даже на уровне научного сообщества. Вот и всё.

Для того, чтобы старые понятия из массовой культуры отошли в прошлое и отточились новые потребуется много времени и с этим надо считаться и относиться к этому нормально. Речь шла об этом.

>>"некоментентность" - это не так уж страшно, как ты это преподносишь

а как я преподношу? Давай уточню. Некомпетентность милой собеседницы - да ради аллаха, только по приколу. Некомпететность автора книги, претендующей быть учебником жизни - криминал. Ошибки в учебнике, пркинь? Ты бы посмотрел хотя бы про Карнеги с позиции не 16 лет назад, а более зрелой: Критика манипулятивного типа общения Эверетт Шостром. Анти-Карнеги. Что он, что Луиза Хей, афоризмические наставители человечества :)

>>Нет времени перечитывать и тем более желания спорить о нём

Значит завязали.

>>Подтолкнуть твоё внимание? Раскрыть тебя в сфера общения? Подтолкнут вперёд?

Ты чего пугаешь? :) если нужно для дела - подтолкни!

>>когда ты, nan, начинаешь увлекаться судейством

не гони, я не проталкиваю свои утверждения невзирая на обоснованные возражения. Если скажешь дельное возражение, я только соглашусь. Пока этого не случилось в теме.

>>Но вот только такие представления - они редки. Насколько я могу судить: слишком редки. То есть мы не можем говорить о них, как об устоявшихся среди людей, устоявшихся даже на уровне научного сообщества. Вот и всё.

Вот это меня меньше всего колышит на этом сайта. Вот и все :)

>>не даешь возможности доверчивому читателю ознакомиться с произведением, а значит развиться его взглядам

Если этот человек с открытым ртом ловит а кто же скажет красивее и убедительнее без попыток вникнуть самому - он по любому обречен не иметь своего мнения, а если он - исследователь - то должен сопоставить все то, что относится к теме, и вовсе не обязан начинать все с нуля. Ах, исследователей мало? А вот на этом сайте нефиг вообще читать материалы для бездумного проглатывания.

Спасибо за книгу, давно о ней слышал, но ещё не читал. Вот, что мне понравилось при беглом прочтении:    

2. Вопрос, как правило, заслуживает большего, чем ответ.

Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа. Авторы этой теории почему-то допускают, что отвечающий абсолютно точно и полно понял того, кто задал ему вопрос. Это несусветная глупость. На деле каждый из нас имеет тенденцию слишком доверять собственному здравому смыслу. Это верно и для преподавателей. И ответ, как правило, бывает уже вопроса. Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.
 
3. Завышенная готовность немедленно ответить усиливает опору на внешний опыт и отучает смотреть внутрь.

Эксперты необходимы, и порой мы не можем без них обойтись. Но студенты  так рано перестают думать, рассуждать самостоятельно в основном из-за того, что им ПРОЩЕ спросить кого-то, кто знает, нежели искать ответ самим и думать над ним. Будучи полностью удовлетворенными ответами других, они привыкают не полагаться на свои способы решения проблемы. Да, ответы, приходящие слишком кстати, могут стать непреодолимой преградой на пути к прогрессу тех, кто учится, и свести на нет их стремление найти руководство в самих себе.

Я ведь ровно об этом и говорил.

В том, что касается Карнеги, то автор его упоминает мимоходом дважды: в контексте манипуляции и в контексте его идеи о бесконфликтности. Замечания автора представляются интересными. Но вместе с тем стоит отметить, что сам Карнеги не сводится до манипуляции.

Главная мысль о том, что за манипуляцией мы теряем себя достойна внимания, особенно актуально это для сферы свободного предпринимательства и сложной офисной жизни, о чём автор опять-таки пишет.

Хочется отметить, что это как раз таки книга по популярной психологии. Она полна неоднозначностями. Но она интересная и помогает взглянуть на некоторые моменты по-новому. Едва ли эту работу можно назвать "Анти-Карнеги" и очевидно, что это манипулятивный прием русских издателей :) Но сама работа стоит того, чтобы её прочитать :)

>>что касается Карнеги, то автор его упоминает мимоходом дважды

Книга написана про явление, ярким примером которого автор привел деятельность Карнгени, конкретно:

И мы бы не боялись  так несовпадения во вкусах, если бы нам

не навязали комплекс Дейла Карнеги, который усердно  убеждает нас в том, что

мы непременно должны завоевывать друзей и влиять на людей.

И другие моменты навязываемых правил жизни, показ того, насколько эти правила ложны и являются обманом.

>>стоит отметить, что сам Карнеги не сводится до манипуляции

что означает эта фраза?.. я не понял, что именно ты хочешь сказать. Есть два пути воздействия на публику: манипуляционный, с использованием всех методик достижения нужного тебе результата, не требующих от людей глубоких и в самом деле исследовательских размышлений (они даже вредны, нужно просто следовать гуру) и образовательный, требующий личных усилий понимания, а не просто проглатывания дающихся сведений. Если бы я пошел первым путем и навешивал бы на уши в том же стиле как Зеланд, Карнеги и т.п. учителя жизни, то рейтинг сайта за пару лет взлетел бы несопоставимо с сегодняшним. Но что бы я потом делал со всей той фигней, что пришлось бы наговорить поначалу?.. Тут уже не отмоешься, не исправишь. Это - несгибаемое направления продолжения обмана вплоть до создания секты тупых фанатов.

Ты говоришь, что 16 лет назад читал Карнеги, и это подвинуло тебя поразмышлять над тем, о чем ты раньше даже не задумывался. Да, есть небольшой процент людей, которые не просто глотают любую жвачку, а задумываются. Им можно читать даже Зеланда, даже Красную шапочку - и что-то для себя черпать оттуда, не становясь фанатами красной шапочки. И да, тебе более приятнее было читать возбуждающую попсу, чем в скучном стиле написанные научные книжки. Хотя есть и не менее удачно и литературно написанные популяризации без тех вопиющих манипуляций и лаж, которыми обладает практически любое высказывание таких как Карнеги. Они - прямой вред для большинства, они попсуют большинство, и только единицы от этого становятся в самом деле сильнее, но вряд ли даже они выходят из этого без морального вреда в понимании, - слишком бывают притягательны "простые и очевидные истины.

>>> что означает эта фраза?.. я не понял, что именно ты хочешь сказать. 

Последнее, к чему бы я отнёс Карнеги - это манипуляционные приемы.

Я бы сказал, что его книги о ценности общения между людьми, о том, как важно прислушиваться к людям, слышать не только себя. О том, что нужно уделять время построению человеческих взаимоотношений. О том, как поддержать других людей. Да и просто о жизни.

Есть, конечно, и некоторые хитрости, которыми он делится. Но всё это весьма далеко от современных книг по манипуляции, агрессивной риторике. Скорее, просто разговоры.

 

>>> Есть два пути воздействия на публику

Жизнь, она всё-таки сложнее крайностей. Автор Эверетт Шостр, популяризатор гуманистической психологии, об этом пишет. Мы неизбежно находимся в жизни где-то по середине.

Эверетт Шостр в своей книге критикует не столько Карнеги, сколько американские ценности и ситуацию в Америке его времени. Ему хочется, чтобы люди начали больше всматриваться в себя и были честнее по отношению, как к себе, так и к другим.

У его философии есть и недостатки. Он об этом пишет, например: в сфере бизнеса вопросы актуализации человека стоят далеко не на первом месте, более важны навыки взаимодействия с людьми, продвижения своих идей. 

 

Nan, вот этот момент хочется обсудить. Точнее, я хочу услышать твоё мнение, а потом взять продолжительное время на размышление (ты уже частично об этом написал, но тем не менее):

>>> (nan) Они - прямой вред для большинства, они попсуют большинство, и только единицы от этого становятся в самом деле сильнее, но вряд ли даже они выходят из этого без морального вреда в понимании, - слишком бывают притягательны "простые и очевидные истины

А смотри, что пишет, например, Эверетт

>>> Существует странная теория, превалирующая в нашем, заезженном экспертами обществе. Она состоит в том, что вопрос заслуживает только точного ответа.[...] Это несусветная глупость. [...] Поспешный ответ ограничивает, обедняет обучение; сужает ту его область, которая была очерчена вопросом.

У меня последние годы всё более формируется мнение, что дело не в ответах. Что из людей выветривается любая чепуха довольно быстро, даже если на словах они продолжают её придерживаться. То есть грубо говоря: Зеланд, Секрет, всё это просто глупости, человек через это проходит и двигается дальше, живя больше нутром. У нас на Форнит, если почитать отзывы, люди часто об этом пишут. Что мол дело не в том, что Зеланд - это конечный источник истины, а в том, что вот эта книга вытянула меня в нужный момент.

Разумеется, можно найти случаи, когда конкретному человеку испортили жизнь и поломали здоровье чьи то суеверные или просто наивные советы. Я этого не оспариваю. Просто личный опыт показывает, что такой человек расшиб бы себе лоб не тут, так в другом месте. И не столько потому, что он дурак, а просто потому, что пару раз в жизни лоб расшибить придется каждому, так или иначе.

Вот об этом моменте я сейчас думаю:

Что важны не ответы, которые ты получаешь. А возможность удержать внимание, например, благодаря какой-то книге достаточно долго на важной для тебя проблеме.

Научный подход, последовательное повествование, всё это на самом деле не для человека. Когда мы общаемся, аргументируем, тогда это важно, но вот в жизни гораздо важнее просто прислушиваться к своему нутру, вслушиваться в себя и в мир, а не гнаться за вербализованным точным ответом в какой-то книге. Ценность же хороших книг в большей степени состоит в том, что они дают время на то, чтобы прислушаться к себе и присмотреться к миру.

Я был удивлен, что к схожим выводам подошли в том числе последователи гуманистической психологии, как то я о них совсем забыл, а ты напомнил.