Тема форума: «Попробую начать с середины...»

Клон, можно проследить, только не так утрировано как это делаешь ты, хотя и отчасти прав Далее-то ты свою мысль верно вырулил, но в начале ты сам себе несколько противоречил. А выводы я подобные сделала не с пустого места. Если бы все могла доказать наука... хотя пытается, но нередко это приводит к еще более глубокому погружению в болото своих заблуждений.

Эзотерику трогать не стоит. Но если моя мысль настолько уж не верна, то почему одни люди понимают некоторый смысл вещей, а иные - как об стену горох, при одинаковом стремлении понять? Не углубляясь дальше, экономля слова, задам тебе вопросик. Возьму в пример то, что мне ближе: требуется обучить игре на пианино 2 человек. 1 - способный, но ленивый, 2 - трудолюбивый, но нет данных. Кто по-твоему быстрее достигнет лучших результатов?

Если бы все могла доказать наука... хотя пытается, но нередко это приводит к еще более глубокому погружению в болото своих заблуждений.

HELLLEN. На этом сайте огромное колличество разнообразного материала,который доступен для понимания того,что наука (в рамках научной методологии основанной на аксиоматике) не разбирает непознанное,а описывает хорошо проверенные на повторяемость и воспроизводимость явления. И если я нахожу какие либо заявления типа :- " наука доказывает или не доказывает существование бога" или "наука подтверждает или не подтверждает явления телепатии,ясновидения" и т.п. то это со временем, по мере накопления ж. опыта начинает резать слух ,в крайнем случае вызывает улыбку
Считаю для себя: для того чтобы не погружаться в болото своих заблуждений ,необходимо научиться адекватно реальной действительности оценивать возникающие вопросы и не представлять науку - религией,что и пытаются делать сциентисты ,под яростным огнем критики философов.( но это уже не в эту тему)

Что же касается: Но если моя мысль настолько уж не верна, то почему одни люди понимают некоторый смысл вещей, а иные - как об стену горох, при одинаковом стремлении понять? Не углубляясь дальше, экономля слова, задам тебе вопросик. Возьму в пример то, что мне ближе: требуется обучить игре на пианино 2 человек. 1 - способный, но ленивый, 2 - трудолюбивый, но нет данных. Кто по-твоему быстрее достигнет лучших результатов?


Из личного опыта: Как то на моем жизненном пути, в течении трех лет, по работе ,у меня возникала задача :- из 700 человек (учащихся технического вуза)не зависимо от их способностей,трудолюбия,желания(завуч приказал и все тут ; ВСЕХ обучить игре на различных муз. инструментах,пению,театральному мастерству, в пределах показа вполне сносного эстрадного номера пригодного для выступления самодеятельных артистов.Такие вот задачи ставились во времена СССР. В моем распоряжении были шестеро педагогов - учителей музыки,хореографии.От нас руководство вуза требовало серьезного отношения к нашей работе. Так вот из 700 человек ежегодно выбирали 2-3 человека с ярко выраженными способностями игры на муз.инструментах.Далее человек 5-10 способных к хореографии.Остальные чтецы,актеры..в порядке 30 человек ,и все без исключения 700 человек должны были петь в хоре.
Из этого следует ,что самая низкая способность к обучению игре на муз.инструментах в достаточно взрослом возрасте. (в моем случае 2-3 человека из 700) при этом учитывая ,что эти учащиеся ранее имели навык игре на муз. инструментах.
Обрисовав статистику обучаемости,учитывая различные погрешности связанные со случайностями отбора можно определить повторяемость :- из 700 человек в возрасте16 -20 лет в условия не специального уч заведения(искусств), на факультативных занятиях по музыке за год обучения доходят до "кондиции"профессиональной способности игре на муз инструментах не более2-3 человек.

А теперь возвращаясь к твоему примеру хочу сделать определение:- обучаемость связана с работой мозга в различные возрастные периоды жизни человека,а так же средой ,что очень важно
Так же обучаемость зависит от индивидуальных возможностей и способностей человека.

От чего же зависят индивидуальные возможности и способности?
Во-первых, от того, насколько потенциально структура мозга готова к формированию всех уровней детекторов, которые характерны для поведения человека. Это означает, что чисто наследственно есть различия в особенности прокладки путей и количества этих путей при развитии нейронных отростков, которые ветвятся в области, потенциально готовые быть детекторами признаков, определяемых этими отростками. Понятно, что если нет возможности в установлении связей между какими-то структурами, то их и не будет.
Во-вторых, очень важно какие детекторы (первичные и производные) образуются в ходе обучения в соответствующие критические периоды развития. Лишение их в данный период незаменимо в последующем и резко ухудшает способности распознавания и возможности оперативного адекватного реагирования.
В-третьих, жизненный опыт, приобретаемый в тех или иных условиях, напрямую формирует способности адекватного восприятия и распознавания и возможности адекватного поведения в этих условиях, а это то, что привыкли называть интеллектом.
В-четвертых, индивидуальные энергетические характеристики, определяемые кровоснабжением структур мозга, их питанием, подводом кислорода и своевременным отводом продуктов метаболизма очень важны для эффективной организации поведения и реализации возможностей, перечисленных во всех предыдущих пунктах. Это то, что, несмотря на самые выдающиеся способности может оставить человека апатичным и бездействующим, оставив талант, но лишив гениальности.
В-пятых, опять-таки для реализации всего предыдущего, необходима доминирующая мотивация, которая только и может организовывать реализацию способностей и возможностей в нечто конкретное. А это зависит от интереса к предмету, который является произведением новизны на значимость. Если значимость доминирующей мотивации определяется потребностью, навязанной системой значимости, то при отсутствии новизны достижений, отдачи, реального выхода, эта мотивация может иссякнуть.
Более подробно об этом можно узнать в разделе о нейрофизиологии на этом сайте
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header6

1 - способный, но ленивый, 2 - трудолюбивый, но нет данных. Кто по-твоему быстрее достигнет лучших результатов?
[/color]

Лучших результатов достигнет- способный ,но ленивый. При условии ,что он выйдет из эмоционального контекста поведения лень http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php

Клон, спасибо за информацию и внимание к моему вопросу.
автор: Клон сообщение №10167

На этом сайте огромное колличество разнообразного материала,который доступен для понимания того,

Ну, во первых, признаю свою ошибку, что влезла в серьезное общение сразгона. Одного интереса бывает маловато. Со временем ознакомлюсь более подробно с материалами сайта.
автор: Клон сообщение №10167

" наука доказывает или не доказывает существование бога

Я не употребляла слово Бог и религия, и не хотела вызывать лишних улыбок, которые появились у тебя с первого слова нашего общения.
автор: Клон сообщение №10167

Лучших результатов достигнет- способный ,но ленивый. При условии ,что он выйдет из эмоционального контекста поведения лень

С этим ясно, что вариантов нет других. Но если не выйдет?
Собственно, к чему я вопрос задала. Уже у младенца можно увидеть задатки способностей. Так кто же распределяет эти способности, в будущем переходящие в ЗНАНИЯ? И раз совсем я увожу от темы обсуждения (да простит меня модератор , то продолжу свою мысль. Говорят, что гений - это человек с повышенной работоспособностью (работоспособность рассматривается как данность). Что думаешь по этому поводу? (Или пошли за ответом куда-нибудь в ссылку.

Говорят, что гений - это человек с повышенной работоспособностью (работоспособность рассматривается как данность). Что думаешь по этому поводу? (Или пошли за ответом куда-нибудь в ссылку.

HELLLEN.Спасибо за понимание.


На этом сайте много материала ,но как говорит Нан ,для понимания необходимо 2-3 года кропотливого изучения этого материала. Сайт Форнит это целостная мировоззренческая конструкция. И поэтому если находим один ответ ,изучаем его,то сразу возникает необходимость искать- другой ответ.И так до того момента,когда начинает вырисовываться очищаемая от мистического тумана целостная картина название которой :- Познание мира .

Что думаешь по этому поводу?

Опять же:-гениями не рождаются.Гениями становятся...но...

Чарлз Ро́берт Да́рвин (англ. Charles Robert Darwin; 1809—1882) — английский натуралист и путешественник, заложивший основы современной эволюционной теории и направления эволюционной мысли, носящего его имя (дарвинизм)
В основе гениальности Ч.Дарвина и было именно то,когда - гениями становятся.
Современники описывают Ч.Дарвина как очень порядочного человека.Напр.мне понравился такой момент когда Ч.Дарвин во время инфекционной эпидемии проявил себя прост героически ,жертвуя своим здороваьем помогал устранять последствия эпидемии.За это Дарвин был удостоен пожизненной пенсии.
Как очень состоятельный человек,Дарвин не в чем не нуждался.Жизнь для него была полная чаша. Десять детей ,это о чем то говорит.Многие из его детей добились замечательных успехов.На фоне общего благополучия,у Дарвина была возможность много путешествовать и познавать мир .И в результате год за годом,не спеша ,Дарвин собрал огромный фактический материал,который и стал основой его научных трудов.Как видите :- не спеша,скурпулезно,монотонно,до​лго.В этом и есть секрет гениальности Дарвина.Когда его первые труды вышли в свет и заговорили о его гениальности Дарвин очень удивился:-"Что я собственно сделал ?
-Собирал факты и все".Творческой личностью себя Дарвин не считал,к искусству относился посредственно и даже однажды писал о том,что в последнее время его ну совсем не трогают не театр ,не живопись.

Вообщем гениальность Дарвину далась благодаря сложившимся обстоятельствам:

1. Материальное благополучие:-благодаря которому высвобождалось много времени для любимого занятия:-натуралист,путешестве​нник.

2.Долгий, усердный подбор фактов,исследовательского материала.

3.Жизненная направленность,семейное благополучие,и главное добропорядочность.

О сверх-способностяхв случае с Дарвином говорить не приходится

Теперь о - страдающих гениях.

Художник экспрессионист Винсент ван Гог
в детстве не отличался особыми способностями.

В семье:-трудный,нудный,"со странными манерами" ребенок.

В не семьи :- добродушный,предупредительный,​сострадательный,
тихий,задумчивый.

Потом Винсент скажет:-"Мое детство было - мрачным,холодным,пустым"

В отличии от Дарвина ,Винсенту приходилось много трудиться,чтобы заработать на жизнь.
Но его работа оказала влияние на развитие его творческих способностей.
В чертах характера гения проявляется устойчивый альтруизм,сострадание к простым людям.
В декабре 1878 его направляют на полгода миссионером в Боринаж, бедный шахтерский район на юге Бельгии. Видя нищету и безысходное положение шахтеров и их семей, Винсент отказывается от всех удобств и живет под стать шахтерам. Он спит на полу в полуразвалившейся, почти не отапливаемой лачуге, живет впроголодь, раздает свое имущество нуждающимся и тратит свое жалованье на лекарства и еду для шахтеров.

Человек одержимый своей идеей быть нужным простому народу.

Человек ставший на путь самоистязания ради благой цели.

Человек готовый ради искусства (не ради славы)принести себя в жертву.

Это -страдающий гений.

Как известно слава к гению пришла после его смерти.
А смерть он искал.Раздираемый внутренним конфликтом,одержимый навязчивой идеей.
Напряжённая работа Ван Гога в последние годы сопровождалась приступами психической болезни, которая привела его в больницу для душевнобольных в Арле, затем в Сен-Реми (1889—1890) и в Овер-сюр-Уаз, где он покончил жизнь самоубийством 29 июля 1890 года, смертельно ранив себя выстрелом из пистолета. По словам брата Тео (Theo), который был при Винсенте в его смертные минуты, последними словами художника были: La tristesse durera toujours («Печаль будет длиться вечно»).

Это только вершина айсберга а далее основное в разделе по нейрофизиологии,и конечно общение на форуме. Где в игровом контексте наиболее продуктивно происходит понимание.

nan, просмотрела статью, спасибо. Решила немного побеседовать на тему нее:
Для того, чтобы у человека возникла врожденная невосприимчивость к боли, он должен унаследовать от каждого из родителей по измененному гену

Конечно, это все интересно, но ведь, как известно, без боли нет человека. Ведь были же зафиксированы случаи, когда человек рождался с отсутствием болевого порога, и это приводило к смерти в детском возрасте. В нормальном человеке нет ничего лишнего. А медицина наша так спокойно удаляет гланды и прочие органы, некоторые считают бесполезным органом даже селезенку, а почему, потому что не понимают ее механизма работы, не осознавая ее важности, хотя есть предположения, что в ней заключено долголетие...

Любителями классической музыки становятся, а не рождаются:
Глубокое понимание сложной классической музыки определяется в первую очередь опыт и образование, а не наследственность.

Хотела открыть обсуждение этой статьи, да глючит "открывашка" , вместо музыки предлагают мне поговорить об обезьянах. Можете устранить ошибку, чтобы я смогла открыть обсуждение этой темы?

автор: Клон сообщение №10170

как говорит Нан ,для понимания необходимо 2-3 года кропотливого изучения этого материала

Клон, у меня пока за спиной те же цифры, только единица исчисления другая - дни.
автор: Клон сообщение №10170

Современники описывают Ч.Дарвина как очень порядочного человека.Напр.мне понравился такой момент когда Ч.Дарвин во время инфекционной эпидемии проявил себя прост героически ,жертвуя своим здороваьем помогал устранять последствия эпидемии.

Ну, жертвовали собой многие науки ради, да и не только ради нее... Мне бы не хотелось обсуждать дарвинизм, ибо для себя уже достаточно его обсудила. Кажется, начинаю понимать, почему некоторые мои мысли бьются об суждения Дарвина. Человек, прежде всего - личность гармоничная, и как известно "все в нем должно быть прекрасным...". Так вот, невосприятие творчества есть большое упущение. Любая травинка, крепко держась за землю, тянется к небу. Многие ответы лежат на поверхности, их надо лишь увидеть, а порой люди закапывают их под землю в надежде на прорастание. Да только не все семена плодовиты.
С Ван Гогом другая история. Читала о нем книгу "Жажда жизни". В свое время показалась мне интересной. Но его несколько искаженное восприятие реальности чувствуется и в его работах. Можно сказать, специально я ездила этим летом в Москву, чтобы посмотреть на полотна импрессионистов, в том числе и Ван Гога. Видеть мир глазами другого человека бывает иногда полезно. Не могу сказать, что это мне дало - удовольствие, пользу ли, скорее всего и то, и другое, но только при отсутствии этого всего чувствуется недостающее звено. Так вот, подмешивая к этому всему Дарвина, замечу, что созерцать и понимать творения других и творить самому - большое дело. Заставляя активно работать свое правое полушарие (если я не путаю) подобно Дарвину, оставляя левое в вялом состоянии - путь однобокий. Из всего этого невзначай появляется мысль: возможно, и не стоит так упираться в поисках смысла жизни. Мир был сотворен для созерцания, и постижения, и любви человеком.
Если вернуться к теме гениальности, то где границы между гением и негением? Нет же ничего абсолютного. Пожалуй, только некоторые виды эфирных масел называются абсолютом.
Иногда, чтобы действительно что-то понять, приходится подвергать сомнению даже прописные истины. Хоть это и звучит парадоксально, тем не менее, начинает приходить именно ТВОЕ понимание вещей.
Ну, вот примерно так.

Человек, прежде всего - личность гармоничная, и как известно "все в нем должно быть прекрасным...". Так вот, невосприятие творчества есть большое упущение. Любая травинка, крепко держась за землю, тянется к небу. Многие ответы лежат на поверхности, их надо лишь увидеть, а порой люди закапывают их под землю в надежде на прорастание.

HELLLEN. Жить в контексте постоянных эстетических переживаний - можно... но не нужно Одному человекеу это подходит в определенной степени: другой человек - долго страдает и погибает, из за неразрешенности внутреннего конфликта вызванного иллюзией восприятия. Вспомни шестую патетическую симфонию Чайковского ...это памятник рухнувшим надеждам. Но уже было поздно ..."эстетический наркотик" сделал свое дело.
Не удержался ,чтобы не вспомнить своего педагога -хорошо известную в театральных кругах своей неадекватностью эстетических переживаний. На уроках по "музыка театра"было организовано настоящее театральное действо.Наш учитель мгновенно перевоплащалась в различных героев ,настолько реалистично,что никто из учащихся не сомневался ,что перед нами настоящий герой произведения. Слезы ,смех ,гнев ,отчаяние; все это выплескивалось с избытком. Иногда с урока ее уводили под руки,настолько она слабела ,иссякала. Потом наша любимый преподователь умерла...сердце не выдержало.

Это я к чему рассказал...До определенного момента человеку ,который решил посвятить жизнь искусству сопутствует творческий рост. Затем творческий рост замедляется и останавливается на определенном уровне. На мой взгляд этого достаточно. Далее если не остановиться, наступает разлад с реальностью. Неадекватное поведение :- бессонные ночи,бесконечные попытки поиска творческого вдохновения,страдания неизбежно ведут к нервному срыву,истощению.
Необходимо остановиться и совершить синтез :-поиски нового в недрах старого. Развить прошлый опыт уже отработанного творческого материала. Вообщем искусство должно стать ремеслом.
А вообщем с Дарвином я солидарен ,и если его настораживало невосприимчивость к прекрасному,то это компенсировалось не менее прекрасным -его гениальной теорией.
А насчет ответов которые "лежат на поверхности" это правильно и это я понял когда пришел на этот сайт.

Клон, ну, во-первых, не трудно догадаться, что я музыкант, и как хобби - всевозможные искусства, но интересуюсь многими разностями.

автор: Клон сообщение №10174

Вспомни шестую патетическую симфонию Чайковского ...это памятник рухнувшим надеждам. Но уже было поздно ..."эстетический наркотик" сделал свое дело.

Ой нет... тут все сложнее. Я довольно много знаю фактов о Чайковском, искусство здесь ни при чем. он был страшным пессимистом по жизни и это передавалось в его музыку. Даже проводили опыт на растениях, давая им слушать симфонии Ч., растения замедляли рост и даже погибали.

автор: Клон сообщение №10174

Слезы ,смех ,гнев ,отчаяние; все это выплескивалось с избытком. Иногда с урока ее уводили под руки,настолько она слабела ,иссякала. Потом наша любимый преподователь умерла...сердце не выдержало.

Я против подобных эмоций. А кто и от чего умирает, это никому неизвестно - спорт, свежий воздух, курение, ожирение... нет твердой статистики, кто проживет дольше. Есть версия, что в человеке есть определенный запас хрононов (мельч. частиц времени), и как он иссякает, человек умирает. Иногда я даже начинаю верить в это, когда вижу, что здоровые люди ни с того ни с сего начинают чахнуть и умирают.
Я иначе отношусь к музыке - она может служить либо для медитации (хотя медитировать предпочитаю на природе под звуки природы), релаксации, либо для сосредоточения мыслей и концентрации на чем-то определенном. Часто, блуждая бесцельно, мысли обретают интересные формы во время звучания определенной музыки.

автор: Клон сообщение №10174

До определенного момента человеку ,который решил посвятить жизнь искусству сопутствует творческий рост. Затем творческий рост замедляется и останавливается на определенном уровне

Не верно. Это твое субъективное мнение. Клетки человека же не находятся в застывшем состоянии... ну, не знаю как объяснить... надо ощущать это. Не надо посвящать жизнь искусству, во всем должна быть мера. И у тебя, кстати, несколько иной подход к искусству, ты понимаешь его как источник эмоций, в том числе и отрицательных. Зачем нужно создавать искусственно отрицательные эмоции, когда с ними нужно бороться, когда они появляются. Музыка бывает ОЧЕНЬ разной, я предпочитаю... как бы это сказать... интеллектуальную что ли.

автор: Клон сообщение №10174

Неадекватное поведение :- бессонные ночи,бесконечные попытки поиска творческого вдохновения,страдания неизбежно ведут к нервному срыву,истощению.

Ооо... только не это! Только радость, покой и совершенствование себя через творчество.

автор: Клон сообщение №10174

Развить прошлый опыт уже отработанного творческого материала.

Надо делать то, чего просит душа, вот и всё.

автор: Клон сообщение №10174

это я понял когда пришел на этот сайт.

Да уж, здесь я чувствую, как мозги мои двигаться начинают, переходя в экстатический танец от радости общения на этом сайте и от довольно успешных попыток пытаться понять происходящее.