Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «О мозге. Два интервью Савельева»

Сообщений: 361 Просмотров: 132323 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы:    4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36666 показать отдельно Март 01, 2013, 11:23:05 PM
ответ -только после авторизации
автор: Sobor сообщение 36660
Получается что рискует. Вместо того чтоб заниматься адекватными целями. ?
не рискует а рисуется. Вон, Нана спроси, насколько "научные" 90% процентов научных работников. В пределах специальности он может и есть чтото а, за пределами, почти обычный мещанин.
Толкался я в кругах, понасмотрелся.

Метка админа:

 
sandrius
УДАЛЕН

Сообщений: 3

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36667 показать отдельно Март 01, 2013, 11:35:20 PM
ответ -только после авторизации
Все решаемо и без сортинга

Проблема образованности и даже гениальности в мировых масштабах решается очень легко и без церебрального сортинга как и без каких-либо насильственных принуждений или изоляции людей в особые условия.

Элементарно: Заполонить все телевидение, радио, газеты, журналы и интернет преимущественно научными темами. Начать можно так выразиться «агрессивную пропаганду» науки везде, где не лень. Например, вешать стенды, расклеивать по улицам разные листовки, можно и запустить активистов на площади (а то у нас по площадям только геи и прочие идиоты собирают собрания). Короче суть в том чтобы сделать изучение науки очень модным занятием и кто не занимается наукой тот ЛОХ.

Основная цель – повлиять на подрастающее поколение, а это при желании довольно легко. И вот тогда сами дети с начальных классов уже начнут активно хорошо учиться будут друг друга стебать на тему кто из них неуч. Хулиганы и разные глупцы станут не в моде. Того кто плохо учится и не сечет в науке будут высмеивать. Школьники буду соревновать друг с другом за звание самого умного, а значит и самого крутого в классе, а разные там деградированные дебилы для которых главное дать леща будут не в моде и в случае чего ботаники дадут им толпой трандюлей.

И вот тогда не будет проблем с проф. определением выпускников школ, так как, проявляя явный интерес к учебе и науке вообще, не будучи лентяями, интересующимся сиськами, сигаретами и идиотскими разговорами - они найдут ту отрасль, к которой их будет тянуть и так же пойдут дальше учиться по профессии и им будет интересно, а в псевдоинтституты которых сейчас развелось море никто не пойдет учиться и они сами закроются, не выдержав конкуренции.

Интерес к преступности, думаю, тоже должен упасть, потому что умному человеку воровать не нужно он мозгами на радость заработает, а воруют обычно дураки. Убийствами, разбоями ботаники тем паче не пойдут заниматься – им это нафиг ненужно.

Пропаганду здорового образа жизни и спорта так же оставить. И будут в будущем такие стройные, здоровые и умные безо всякого церебрального сортинга. Да и проблема браков сама пропадет, так как, интересуясь учебой, наукой отбирать люди себе будут сами по мозгам, а не по жопам и деньгам, как это делают многие и до сих пор. А с учетом того что все будут вести здор. образ жизни, заниматься физкультурой, будет расти наука, уровень доход и жизни вырастет, соц. проблемы исчезнут то отбирать по сиськам и деньгам интереса не будет тем более что с сиськами и деньгами у всех все будет в порядке.

Естественный отбор в обществе будет от школ, институтов, работы и, заканчивая любовными отношениями идти по мозгам (уму), а не по тупизне и баблу.

А вот исследовать надо активно мозги, как человека, так и животных с целью узнать больше о том, как разные виды деятельности меняют врожденные физиологические характеристики мозга. Уверен, что тщательно изучив, наберется множество фактов в пользу высокой приобретенной физиологической изменчивости в мозге под влиянием функциональных нагрузок и вот тогда будет понятно, что мозг имеет сильную приобретаемую, а не только врожденную изменчивость.

Самое веселое так это то, что до сих пор существующий взгляд на мозг как на врожденно заданную характеристику вплоть до невозможности появления новых нейронов после рождения основаны на так называемых коротких исследованиях, например, когда после смерти изучают мозг гения: но откуда им знать что уникальные признаки мозга гения врожденные? Они что следили с самого рождения за каждым его нейроном и потому знают, что нейроны появится не могли? А забывают такие люди рассказать, что ныне существующий метод определения нейрогенеза связан с введением токсичных веществ в организм, что при жизни опасно для человека потому все опыты проводят на животных и опыты на животных нейрогенез подтвердили. Человек в таком случае уникальное животное неспособное к нейрогенезу, а это абсурд вообще исключение из правил природы и это до сих пор заявляют многие консерваторы либо просто те, кому выгодно обманывать.

Сергей Савельев продвигает тему того что все заключено во врожденном строении физиологии мозга причем все настолько консервативно там что можно пользоваться только тем что природа дала и даже ни одного нового нейрончика там не появится после рождения. Он продвигает свою идею, он выбрал этот путь и с него не сойдет. Так в науке специально организуются лагеря людей, и каждый из них придумывает некую свою фишку и двигает ее, даже если сам прекрасно знает что это во многом не правда.

Ошибка Савельева в том, что для него мозг это такая же грубая и инертная штука как и телосложение. В случае с телом действительно человек ростом 150 см. не будет прыгать так же как 200 см. спортсмен. Человек не сможет хорошо бегать, если у него не особо крепкое от природы сердце. Человек не станет хорошим штангистом, если строение его тела не подходит.

Тело – штука грубая и с ним мало чего получится сделать, а вот мозг и его проявление в виде психики настолько пластичная система как пластилин что гипотетически при желании неодаренный от роду человек может обставить в науке очень одаренного. Но по Савельеву если у вас маленький посредственный не имеющий никаких выраженных структур мозг, то, как бы вы не пытались, а гением вам не стать, потому что субстрата нет.

Я не спорю что человек с больным мозгом типа идиотии, дебильности, даунизма в том числе нарушений вызванных микроцефалией не обставит даже обычного человека не говоря уже про гения - это то же самое, что горбатый инвалид будет тягаться со штангистом или безногий на костылях с бегуном. Но если речь идет о человеке со здоровым мозгом пусть и небольшим, и одаренным к гениальности индивидуумом, у которого мозг за 2 кило и они будут соревноваться, то тут я бы еще поспорил кто кого. По крайне мере 50% успеха, если не больше будет зависеть от особенностей жизни этих людей с самого детства и у кого они будут более благоприятны для проявления гениальности в той или иной отрасли тот скорей и победит, несмотря на существенные физиологические различия.

Даже маленький человеческий мозг это миллиарды нейронов, куча постоянно меняющихся связей между ними, сотни на сегодняшний день известных нейрогормонов и постоянно открывают новый нейромедиаторы (не исключено что их тысячи просто еще не открытых). Мозг человека это на физиологическом уровне небывалая уникальная для каждого комбинация, которую просчитать через томографы, срезы и прочие штучки нереально. И никогда ни один ученый не сможет через физиологические показатели, снятые при помощи бездушных машин узнать, что испытывает человек.

Так вот Савельев забыл, что человек давно эволюционирует не по тем же законам что животные в природе и что способность осознавать себя в том виде, в котором она присутствует у человека явление уникальное только для нас и, ни для какого другого животного. Так же у человека среди млекопитающих (не считая китов) самый долгий период созревания мозга, а это уже само по себе создает предпосылки к тому, чтобы условия жизни, в которых живет ребенок, оказывали на его врожденные характеристики мозга огромные влияния, причем настолько большие что, быть может, превосходящие, иногда изначально заданные морфологические особенности.

Приведу пример даже с вариабельностью приобретенной изменчивости тела не зависящей от врожденных свойств.

Так принято считать, что существует у человека три типа телосложения, и они задаются врожденно, а не приобретаются в процессе формирования организма от условий существования:
1. Астеник – худой, потому что узкококстный, имеет маленькие мышц и мало жира.
2. Нормостеник – средний потому что средней ширины костяк, имеет средние мышцы и средний процент жира.
3. Гиперстеник – толстый потому что широкий костяк, имеет большие мышцы и высокий процент жира в организме.

Несмотря на то, что отчасти это верно все и не совсем так в большинстве случаев. А именно: большинство людей сравнимого роста, не имеет существенной разницы в ширине кости а, следовательно, и в массе мышц.

Получится с человека астеник, нормостеник или гиперстеник больше будет зависеть от того в каком количестве и чем кормить с раннего детства ребенка. Много кормить – гиперстеник, не много и не мало – нормостеник, мало – астеник и разница между ними в большей мере будет определяться процентным соотношением жира в организме. Конечно, бывают и исключения вроде врожденных патологий приводящих к ожирению или дистрофии и иногда рождаются люди действительно с очень широкой либо очень узкой костью, но это все редкие исключение из общей популяции и вероятность быть таким человеком низка.

За счет питания и образа жизни ребенка можно в значительной мере повлиять на формирование эндокринной и пищеварительной в конечном итоге существенно на количество жира в организме. Ширина и длина скелета, размер мышц тоже до определенного уровня – качества, приобретаемые от условий жизни ребенка, а не только являются врожденными, и резкое увеличение скорости роста и длины тела у людей за последние десятки лет в развитых странах тому подтверждение.

Из вышесказанного выходит, что даже такая инертная штука как тело до определенного уровня формируется от условий жизни, а не только задается генетически. А вот несформированный мозг - дело гибкое, и полное созревание мозга продолжается дольше, чем формирование тела и, по всей видимости, психика человека больше зависит от условий воспитания, чем врожденных свойств.

Нужно не забывать, что есть и анатомические факты подтверждающие это. Например, как считают ученые, мозг человека практически не изменился за последние десятки тысяч лет с момента его появления и видно это по строению черепа первобытных людей. Так если в общих чертах даже десятки тысяч лет существенно не поменяли физиологию человеческого мозга, а поведение человека изменилось до неузнаваемости и быстро меняется, что даже родители и бабушки-дедушки часто не могут понять своих детей и внуков, хотя за одно-два поколения мозг по врожденным свойствам измениться сильно не мог.

Тогда может действительно условия жизни важнее врожденных морфологически качеств по край не мере в большинстве случаев?

Я не отрицаю, что иногда появляются прирожденные гении, и их мозг врожденно может значительно отличаться от среднестатистического человека. Так же иногда рождают и прирожденные дауны, мозг которых так же отличается от мозга обычного человека. Но ориентироваться нужно, прежде всего, на большинство, а не на аномалии и смысла отыскивать прирожденных гениев через томографы не вижу потому, что если человек действительно родился с пеленок гением, то он им станет и никакие томографические рекомендации ему будут ненужные: «Дать рекомендацию прирожденному гению быть гением все равно, что дать рекомендацию врожденному дауну быть дауном – смысл

И насчет гениев и того что они от роду одарены не согласуется с изначально низкой успеваемость в учебе у многих таки талантов:
Вольтер
Исаак Ньютон
Альберт Эйнштейн
Людвиг ван Бетховен
Александр Пушкин
Владимир Маяковский
Оноре де Бальзак
Константин Циолковский
Сергей Королёв
Отто фон Бисмарк
Кристофер Ланган
Томас Эдисон
Иосиф Бродский
Антон Чехов
Лев Толстой – все они начинали как двоечники в лучшем случае троечники. Из них, например Исаак Ньютон так вообще стал сам заставлять себя учиться, несмотря на то, что учеба ему давалась тяжело а причина была чисто психологическая – хотел доказать (толи даже отомстить через успех) одноклассникам что он крут потому что ему хулиганы лещей давали в школе а он сдачи дать не мог. А мозг Эйнштейна, который изучали после его смерти по весу меньше среднего и не имеет в себе никаких особых свойств, несмотря на то, что анатомы цеплялись за какие-то мелочи в строении его мозга.

Сергей Савельев забывает, что мышление – явление психологическое, а физиология обслуживает этот процесс, а не управляет им. У Савельева же врожденные физиологические характеристики принуждают человека делать так, а не этак и психология это все детский сад из области лингвистики в отличие от анатомии. Физиология действительно принуждает вести животное и то даже животные до определенного уровня способны не подчинятся врожденным формам поведения. Физиология мозга управляет рыбами, амфибиями, но уж никак не человеком и называется такое управление – инстинкт.

Если послушать интервью Савельева, то почти все люди живут как амфибии на инстинктах. Учитывая такое его примитивное мышление нечего удивляться, что и гениальность приходит сама как и инстинкт просто потому, что мозги у человека от роду гениальные. Для Савельева самое мышление человека это своего рода инстинктивные свойства, отражающие его физиологические характеристики мозга, управляющие человеческим мышлением: как говорится от тела к духу, а не, наоборот, в отношении мысли.

Савельев рассматривает мозги так будто это ЭВМ: "нет нужного железа – будешь дураком". Но разница между компьютером и мозгом огромная. Компьютер не способен менять железо так же как мозг, и работает он по принципу Савельева – энергетическая мощность: если не хватит мощности железа, то программу не запустишь. У Савельева метаболизм выступает в качестве мощности, а большой мозг это как большой мощный системный блок с крутым железом способным создать такую мощность. Но мозг человека работает по другим принципам и мощность метаболизма не показатель эффективности его работы.

В интернете на многих сайтах можно найти противоречащие Савельеву данные о возрастании метаболизма мозга во время напряженной умственной деятельности: «Умственная работа: даже самая напряженная, увеличивает расход энергии всего на 2-3 %».

Мы еще многого не знаем и многие процессы в ближайшие десятилетия точно так и не раскроются даже при активном участии, как нейрофизиологии так и психологии и все они сложные, а не объясняют примитивами вроде еды, размножения и доминатности, которые по своей сути в отношении человека ничего не объясняют, но которые Сергей Савельев пропихивает как истину.

Томографы высокой четкости в плане помощи в проф. определении, создании семьи вряд ли чем помогут. Помочь такие штуки, возможно, смогут найти человека с особым мозгом, но вот получится ли им его заставить стать гением? А ведь если человек добровольно стал гением, то в томограф он не полезет – зачем? Так что с точки зрения замысла – церебрального сортинга – такие томографы бессмысленны, но будут полезны для детального изучения мозга в медицине и просто научных исследованиях.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Palarm, Sobor, minski
 
Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36669 показать отдельно Март 02, 2013, 12:19:27 AM
ответ -только после авторизации
автор: sandrius сообщение 36667
Проблема образованности и даже гениальности в мировых масштабах решается очень легко ибез церебрального сортинга

а кто же тогда улицы будет подметать ? Кофе подавать ? Такая пропаганда нужна нам в стране. Но завазана должна быть на доминировании в социальной успешности, как в штатах. Вся мировая наука, политика, экономика, тесно взаимосвязана. И развивается эволюционными темпами, что и обуславливает надежность и выверенность её шагов. Поэтому можно считать что все и идет как надо. Лишь в нашей стране все хромает, и друг друга еле тащит.
Хотя, возможно, все в мире сможет выравнится, сформируется мировое правительство, и уж тогда человечество сможет подоити к решению проблем гениальности.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36672 показать отдельно Март 02, 2013, 11:46:28 AM
ответ -только после авторизации


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон, minski, БУМ
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: sandrius сообщение 36667
Все решаемо и без сортинга
единственно толковая т.е. правильная фраза. Дальше, чепухи и вранья, хотя и не преднамеренного столько, что мой остаток мозга окончательно, "сгорит"стараясь рассортировать весь этот романтический бред.
Могу лишь напомнить историю учительницы с классом маломеркой и несколько цитат по случаю сохранившихся у меня в сборнике.
Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
поработав добросовестно, можно добавить ещё много чего.
Об"агрессивном наступлении науки" мргу напомнить, что мошенничество напёрсточников существовало, существует и будет существовать, хотя, вроде об этом виде мошенничества должныбы знать все, - поголовно.
Наука продукт особый. Его надо скармливать строго по порядку и определёнными порциями. и то, у некоторых происходит запор и непроходимость материала. "Высоцкий сын Пугачёвой а "вращательное движение как и любое ,- относительно". так утверждают люди со средним. Есть примеры от людей и с высшим образованием но, приводить не буду они специфичны технически. Но, про память воды и торсионные поля, байки от людей с высшим образованием, попадались.
Не даром говорится : "Если вам образование давали, это не значит, что бы его получили."
PS Получив предписание, которое я выполнить, за раз, не в силах. Я вставил ответ Айку,который можно интерпретировать, как частичное исправление.
Я, объяснил свой поступок:Разбирать по пунктам предложенные сразу подряд, мне не под силу. (Во-первых, sandrius справедливо указал на то, что наука сейчас не в моде. Читаем в новостях (Будем разбирать по мере поступления.) Попрошу указать период, когда наука была в моде. В связи с чем, в школе учились одни отличники или хотя бы хорошисты.
Заметка приведённная из ВЦИОМ, показывает падение интереса к новости, которую без конца раскручивали как преддверие новой сенсации. Но, сенсации всё не случалось, вот и интерес упал.
(Недавний эксперимент расставил всё по своим местам: выяснилось, что долгое время работая с картами и ориентированием на местности, любой человек может «накачать» свой гиппокамп и получить навигатор, «встроенный» прямо в мозг.)И много людей которые занимаются тем, что встраивают себе навигатор? И сколько из них найдут бозон Хигса или сделают ещё что то "гениальное?"


«Элементарно: Заполонить все телевидение, радио, газеты, журналы и интернет преимущественно научными темами. Начать можно так выразиться «агрессивную пропаганду» науки везде, где не лень. Например, вешать стенды, расклеивать по улицам разные листовки, можно и запустить активистов на площади (а то у нас по площадям только геи и прочие идиоты собирают собрания). Что то слышится родное в нудных песнях ямщика. Что то из кинофильма 30-40 годов. Не забывай, что при помощи; плакатов, листовок и дружинников идеального человека уже пытались создать. Результат 90 –е годы.
Основная цель – повлиять на подрастающее поколение, а это при желании довольно легко. И вот тогда сами дети с начальных классов уже начнут активно хорошо учиться будут друг друга стебать на тему кто из них неуч. Хулиганы и разные глупцы станут не в моде. Того кто плохо учится и не сечет в науке будут высмеивать. Школьники буду соревновать друг с другом за звание самого умного, а значит и самого крутого в классе, а разные там деградированные дебилы для которых главное дать леща будут не в моде и в случае чего ботаники дадут им толпой трандюлей.
«Не читайте советских газет»)))
И вот тогда не будет проблем с проф. определением выпускников школ, так как, проявляя явный интерес к учебе и науке вообще, не будучи лентяями, интересующимся сиськами, сигаретами и идиотскими разговорами - они найдут ту отрасль, к которой их будет тянуть и так же пойдут дальше учиться по профессии и им будет интересно, а в псевдоинтституты которых сейчас развелось море никто не пойдет учиться и они сами закроются, не выдержав конкуренции. Ура!! Мы, наконец, приидём к победе коммунизма
Нан, это что издевательство? Опровергать опровержённое историей?
Передовица "Правды" 2-х годов и то правдоподобнее и логичнее была.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, Клон, minski
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36675 показать отдельно Март 02, 2013, 02:17:48 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение № 36673:
поработав добросовестно, можно добавить ещё много чего.

Вот именно! Нужно самому лично убедиться в том,что С.Савельев, типа - шарлатан и проходимец.Критику в его адрес я воспринимаю как повод для этого.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
 
БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36677 показать отдельно Март 02, 2013, 03:00:16 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 36672

Уфф... Вроде бы разобрались и с научной деятельностью Савельева и с его социальной/публичной деятельностью...

Вся эта движуха на форуме и сайте Форнит дает замечательную базу фактов для анализа "автоматизмов мыследеятельности", которые вшиты в наш культурный слой и передаются из поколения в поколение...
Однажды мой знакомый поделился своим наблюдением, вернувшись из Европы. "Знаешь, что поразило? Когда они там в бытовом общении рассказывают о другом человеке, они описывают в первую очередь что этот человек может ДЕЛАТЬ... Майкл - он здорово фотошопит, Питер - классно гоняет на скейтборде... А у нас здесь либо "сволочь" либо "хороший человек".
Вся эта возня и попытки отстоять "хорошего человека Савельева", вместо попыток различить и провести анализ его деятельно - яркая иллюстрация на тему: "Стереотипы мыслительной деятельности нашей культуры"...

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Palarm, sergish
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36678 показать отдельно Март 02, 2013, 03:17:14 PM
ответ -только после авторизации

>>> Дальше, чепухи и вранья, хотя и не преднамеренного столько

Не согласен.

Во-первых, sandrius справедливо указал на то, что наука сейчас не в моде. Читаем в новостях:

Как показал очередной опрос ВЦИОМа, интерес к исследованиям Марса, работе Большого адронного коллайдера или загадкам генетики уменьшается из года в год. Более чем 1500 людей исследователи задавали вопрос: «Интересуют ли вас новые достижения в науке и технике?». В итоге выяснилось, что доля положительных ответов неуклонно снижается вот уже на протяжение шести лет. Так если в 2007 году наукой интересовались 68% опрошенных, то в 2011 году их доля упала 54%, в этом году и того меньше — до 47%.

 

Я не могу с ним не согласиться в том, что сейчас мотивации у детей интересоваться наукой много меньше, чем раньше. Дети сейчас скорее увлечены спортом и компьютерными играми за редким исключением.

Во-вторых, sandrius совершенно прав, когда указывает на то, что зоны мозга развиваются, растут по площади, если активно используются. Пример из новостей (сорри за стилистику новости):

Таксисты с многолетним стажем имеют феноменальное, с точки зрения науки, строение мозга: участок лимбической системы, отвечающий за память и ориентацию в пространстве, гиппокамп, у них имеет увеличенный, по сравнению с обычными людьми, размер. Правда, причина и следствие этого учёным были неясны: то ли гиппокамп «накачивается» у таксистов с годами, то ли увеличенный гиппокамп водителя сам способствует его выбору работы таксистом.

Недавний эксперимент расставил всё по своим местам: выяснилось, что долгое время работая с картами и ориентированием на местности, любой человек может «накачать» свой гиппокамп и получить навигатор, «встроенный» прямо в мозг.

 

Что мне не понравилось у sandrius. Он забыл указать на важность развития первичных распознавателей и установления связей между различными зонами мозга в соответствующие периоды развития мозга ребёнка. Это то, что в нынешней школе сделать неспособны, т.к. для этого нужен индивидуальный подход, мозг развивается у всех хоть и схоже, но с некоторыми различиями в скорости формирования зон и установления связей между ними.

Из того, что касалось критики Савельева, рискну предположить, что он (Савельев) всё-таки в курсе дублирующей функциональности и гибкости нервной системы.

В остальном, сообщение очень понравилось. Sandrius пишет интересно и по делу, за что ему большое пребольшое спасибо :)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Клон
 
sandrius
УДАЛЕН

Сообщений: 3

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36689 показать отдельно Март 02, 2013, 06:33:51 PM
ответ -только после авторизации
Сергей Савельев в цитатах:

Савельев:
«Забывание — биологически очень выгодный процесс... Мозг не «догадывается» об информационной ценности памяти. Он стремится экономить на её хранении. Сколько ни стойте перед холодильником с разносолами, мозг никогда не «поверит», что завтра будет столько же еды. Он заставит организм набить желудок с большим запасом. С тем же обезьяньим упорством мозг человека стремится не расходовать энергию на затратное поддержание любой информации. Он с одинаковым удовольствием забудет и номер банковского счёта, и рекламный листок из почтового ящика. В связи с этим забывание любой информации происходит намного легче и приятнее, чем её запоминание».

Если взглянуть на эволюционную лестницу позвоночных то мы увидим что чем выше потребность животного в хранении и использовании индивидуального опыта, тем, ниже способность генерировать новые нейроны, а регенерация в случае травмы почти полностью запрещена начиная с птиц.

Если забывание такой выгодный процесс, то мы бы наблюдали у лентяев быстрое обновление нейронов, так как убить старый и создать новый с нейробласта – самый эффективный способ забыть. На деле же у всех млекопитающих нейроны активны в отношении нейрогенеза лишь в небольших участках, отвечающих за кратковременную память: зубчатая извилина гиппокампа, обонятельная луковица, а полушария, хранящие наиболее сложную долговременную информацию меньше всего подвержены нейрогенезу.

А если речь идет о затратах то интенсивная физическая активность увеличивает расход энергии куда значительней чем даже самый напряженный умственный труд. И нужно не забывать что помимо того что у стройного человека 40-50% всего веса составляют скелетные мышцы и с наступлением активности метаболизм в них усиливается в разы интенсивные мускульные нагрузки еще и грузят мозг не слабее интеллектуального труда.

Вообще об уровне потери энергии мозгом можно судить по степени разлития торможения во время сна, которое после интенсивного физического труда сильнее, чем после сложной умственной деятельности и убедиться в этом можно на личном опыте и без всяких устройств. Как известно сон после тяжелого физического труда намного глубже, чем даже при самой напряженной интеллектуальной работе и это не объясняется лучшим расслаблением мускулов, даже мускулы стремятся сильней расслабляться, чтобы максимально снять любые сигналы с ЦНС и сильнее разлить торможение.

Кто работал на по-настоящему физически тяжелой работе, тот знает состояние, будто нанаркоманился после работы какое не создаст никакой умственный труд, а происходит это, потому что запредельное возбуждение нейронов вызывает в ответ торможение, прям во время бодрствования, потому что даже сна не хватит, если ты ходишь на работу несколько дней подряд. Да и давно известно, что потребность в питании при физическом труде куда выше при умственной работе, так что дальше доказывать, смысла нет.

Спортсменов и физкультурников у нас почему-то по всему Миру куда больше чем ученых и тем более гениев, несмотря на то, что энергетически менее выгодно заниматься мускульной деятельностью, так что это не состыковывается с гипотезой Савельева о нежелании думать ради экономии энергии.

Савельев:
"Природа памяти остаётся одной из самых излюбленных тем для «физиологических» фантазий.
Трудно не согласиться с тем, что пассивное (энергонезатратное) хранение любых записей на любом носителе дало бы мозгу огромные преимущества. Однако эти фантазии перечёркиваются печальным опытом клинической смерти человека. Примерно через 6 мин после начала клинической смерти из мозга начинают необратимо исчезать воспоминания, а через четверть часа о личных воспоминаниях говорить уже не приходится. Если бы память хранилась на каком-либо энергетически независимом носителе, то она бы могла восстановиться. Этого не происходит, что означает динамичность памяти и постоянные энергетические затраты на её поддержание".

Нейроны демонстрируют все меньшую способность обновления с увеличением уровня эволюции животного как раз из-за потребности долго хранить долговременную память – нейрон и есть источник хранения памяти. Другое дело, что клиническая смерть стирает динамическую (кратковременную) память, а остановка сердца и дыхания приводит к повреждению и даже гибели нейронов головного мозга, которые и хранят долговременно информацию. Часть информации о прошлом после клинической смерти полностью утратиться, часть исказится из-за нарушений в нейронной сети, но зависеть, конечно, итог будет от индивидуальных особенностей и условий конкретного человека.

Савельев:
"Если упростить ситуацию противоречий между лимбической системой и неокортексом до уровня аллегорий, то она сведётся к антогонистическим “надо” и “хочу”".

А когда Шварценеггер рвал пятую точку в спортзале часами с 15 лет или Бил Гейтс сутками писал компьютерные программы еще со школы, то это они НАДО выполняли? Такие люди выходит, будут мазохистами по Сергею Савельеву.
А на деле же эффективно мозг работает, если человек делает, хочу, и оно же будет надо. Например, хочу физкультурой заниматься – оно для человека ХОЧУ, и оно же вполне будет надо. Или хочу решать алгебру – оно ХОЧУ и НАДО одновременно. А вот если я хочу курить, баловаться наркотой, лазить по пьянкам и тусовкам, думать 90% времени местом, ниже пояса, лежать на диване и есть полуфабрикаты, то тогда действительно моя жизнь будет состоять из борьбы ХОЧУ И НАДО. Думаю что для алкоголиков, бездельников или проникнутых с надуманными проблемами и просто запутавшихся в жизни людей идеи Сергея Савельева будут как нельзя кстати. Но сомневаюсь, что из теории про ХОЧУ и НАДО взрослые адекватные люди извлекут пользу.

Савельев:
"Лимбической системе в мозге приматов противостоит неокортекс или новая кора полушарий переднего мозга. Это центр рассудочного поведения, которое часто противоречит эмоционально-гормональным инстинктам.... Что же может пративопоставить неокортекс лимбической системе? К сожалению, очень немногое".

При удалении гиппокампа и миндалевидного тела животное теряет способность усваивать новую информацию, а ведь обе эти структуры относятся к лимбической системе и без них либо при их существенном повреждении сколько-нибудь существенный процесс запоминания невозможен. Поэтому эффективное развитие разума возможно лишь при согласованной бесконфликтной работе лимбической системы со всеми остальные центрами мозга. А в случае усиленного процесса обучения и даже физических нагрузок генерация нейронов в гиппокампе усиливается, а как показывали опыты на лондонских таксистах, гиппокамп даже растет в размере от потребности запоминать. И Савельеву неизвестно (либо он скрывает) что человек отличается среди всех животных наиболее развитым гиппокампом, что говорит о важности этой структуры в выработке сложных форм поведения.

Вообще задача лимбической системы далеко не в выработке инстинктивных форм поведения особенно у человека. Считать, что эта система дана для инстинктов то же самое, что посчитать яичники или яички органами нужными только для размножения в то время как их основная цель – поддержание гормонального фона, а размножение одна из их функций, которая включается при необходимости.

Савельев:
"Поэтому вся рассудочная деятельность приматов и человека проходит через своеобразный оценочный фильтр полового поведения. Это крайне порочный принцип мышления, но он является платой за половые источники формирования рассудочной деятельности.... Половые гормоны оказывают столь заметное влияние на мозг, что все другие формы поведения отходят на второй план или становятся подчинёнными. Чтобы убедиться в этом достаточно проверить результаты блестящей дрессировки любимого домашнего кобелька в присутствии течной суки".

А причем здесь приматы и тем более человек и какие-то собаки в период течки? Даже равнять человека с приматами некорректно, что Савельев делает, чуть ли не во всех интервью, а с собаками тем более. А сейчас он сравнивает собаку да еще во время течки и поведение человека. Удивительного в этом ничего ведь для Савельева люди, как и собаки унюхивают пот с феромонами из под мышек и паха, а можете еще и месячные унихивают и начинают как кобели бежать за течными женщинами.


Сергей Савельев: "Феромоны - это половые запахи, то есть запахи, которые связаны с полом. У человека эти замечательные запахи вырабатываются под мышками и в паховой области. Мы запахов этих не различаем - в этом весь фокус, мы их не понимаем. Запах тела мы унюхаем, но это не запах феромона. У них есть собственный нерв, так называемый вомеронозальный нерв, который идет в мозг, оканчивается в основной обонятельной луковице. Но здесь меняется отношение непроизвольно. Например, в коллективе среди женщин и мужчин появляется страшная как обезьяна, кривоногая, горбатая, но при этом мужчины вокруг вьются как мотыльки. Зато она пахнет как надо. Это непроизвольная вещь - это называется любовь, непроизвольное влечение, неконтролируемое. Потому что мало того, что орган полового обоняния действует напрямую на подсознание, подчиняет гормональную регуляцию вот этому запах. Он сразу напрямую идет в промежуточный мозг, который вырабатывает гормоны-регуляторы, вырабатываются половые гормоны и началась любовь".

Сразу бросается в глаза его фишка, что мы эти запахи не различаем, а они действуют подсознательно – это уже похоже на впаивание фиктивной идеи о неких подсознательных неощущаемых свойствах как это делают и эзотерики, используя идею астрала, - суть та же, просто в его случае все прикрыто под апломбом научно.

И вот если, по его мнению, мы их не учуиваем и этот орган нам достался еще от амфибий и тогда он должен закономерно работать и для других млекопитающих бессознательно, но собаки, кошки и многие другие млекопитающие активно вынюхивают в области паха у сук, вопрос: «Зачем они это делают, если и так все действует бессознательно, почему не бросаются сразу на суку, а порой даже весьма долго там весь пах ей перенюхивают?»

У человека, как известно обоняние намного хуже развито, чем у других млекопитающих. Приплюсовать сюда можно и постоянную гигиену, одежду и частые проблемы с носом – лишь немногие люди почти всегда дышат на полную обеими ноздрями.

Ну а история про кривоногую, горбатую и страшную как обезьяна вокруг которой все мужчины вьются – покажите мне хоть одну такую уродину!

В реальности же мы видим что как и мужчины, так и женщины отбирают по трем основным признакам: внешность, ум, материальное благосостояние. Знал я только одного мужчину с очень острым нюхом, которым сам рассказывал, что выбирал женщин по нюху и если запах не тот, то прекращал дальнейшие знакомства, и то даже он никогда не стал бы знакомится со страшной как бы хорошо она не пахла.

Савельев:
"Когда же мозг начал расти?
Десять миллионов лет назад в момент перехода от обезьяны к человеку возникла система социолизиации и начал действовать социальный отбор. Поскольку группа приматов могла решать свои задачи только в стабильной ситуации, когда никто между собой не грызется, самых агрессивных и самых умных стали либо уничтожать, либо изгонять из стаи. В результате этой скрытой формы селекции шла эволюция. С одной стороны, это был консервирующий, или стабилизирующий, отбор: благодаря отказу от биологической индивидуальности создавалась группа с определенными усредненными свойствами. С другой стороны, изгоняемые особи мигрировали, приспосабливались к новой среде, плодились и снова изгоняли асоциальных и самых умных. Так появлялся новый миграционный путь. И если мы проследим историю движения человечества, то выясним, что на каждом новом месте мозг немного увеличивался и за несколько миллионов лет достиг максимального размера — 1650 г, что почти на 300 г больше, чем у современного человека".

«С другой стороны, изгоняемые особи мигрировали, приспосабливались к новой среде, плодились и снова изгоняли асоциальных и самых умных». – получается несостыковка! Как это из общества изгонялись не посредственные, создавали в другом месте сообщество, потом в этом сообществе вдруг опять начинали править не гении, а посредственные, далее гениев изгоняют и они уходят дальше, потом все повторяется сначала? Как могли из вновь созданной социальной группы изгоняться гении, если группу основали мигрировавшие гении, которые по идее вели бы отбор в группе по гениальности, а не посредственности?

Савельев:
- "Еще десятки тысяч лет назад люди распределились по различным районам земного шара, и мозг их начал формироваться в зависимости от сложности окружающей обстановки. Постоянный поиск различных вариантов выживания в условиях изменчивого климата и развил мозг европеоидов до определенного размера. Счастливчикам же, заселившим теплые края, не было необходимости чересчур напрягать свой мозг, отчего он, видимо, и притормозил с массой. У негроидов, к слову, масса мозга выше, чем у австралоидов, всего на 59 граммов".

Животных с не менее развитым мозгом хватает и в южных уголках Планеты, и вопреки Савельеву, самые прогрессивные млекопитающие – приматы появились в теплом климате. К слову для некоторых народов не выполняет правило: «Чем дальше к югу, тем меньше мозг человека». У индийцев, бурят и некоторых народов Кавказа мозг в среднем больше чем у более северных народов.

Савельев:
- "Самая минимальная масса мозга, которая не отражается на социальном поведении, близка к 850 граммам. То есть этой массы достаточно, чтобы называться «человеком разумным». Скажу больше, было распространено мнение, что для развития речи человеку необходимо иметь массу мозга не менее 1000 граммов. Но недавние специальные наблюдения за людьми с нормальным(!) интеллектом и массой мозга менее 900 граммов опровергли эту точку зрения. Кроме этого случая, в мире было известно еще несколько человек с массой мозга от 870 до 700 граммов, которые тоже - как ни странно - не испытывали речевых и социальных затруднений".

Забыл он упомянуть, что и слишком большой мозг не меньший риск стать асоциальный идиотом. Люди с самыми большими мозгами, но еще в пределах допустимой нормы не гении, а обычно от природы огромные шкафы. А если речь идет о совсем больших мозгах, то это гарантированно психически недоразвитые люди.


Савельев:
— "А это сказывается только на уровне интеллекта?
— На всем может сказываться — и на интеллекте, и на поведении, и на жизненной позиции. Как вы думаете, почему некоторые люди иногда не в состоянии договориться? Я вам отвечу: многим не суждено это сделать потому, что у одного человека есть субстрат, который может решить проблему, а у другого этого субстрата нет. Вот приведу вам в качестве примера мозг Владимира Владимировича Маяковского, который, как известно, был очень неконтактным человеком. Когда мы изучали поля его мозга, выяснилось, что он обладал так называемым полем 47Х в области, отвечающей за коммуникативные способности. Ни в одном мозге, проходившем через руки исследователей, такого поля обнаружено не было"…

Как тогда объяснить, что многие неконтактные люди потом становились более чем контактными. Я сам знал людей, которые были неконтактными, потом начинали меняться и будто их подменили. И как же они это сделали, если у них по идее Савельева должны были отсутствовать какие-то поля отвечающие за социальное поведение?

Савельев:
— "Предположим, что вы уже имеете в распоряжении супертомограф. С чего начнете?
— Отбирать людей по качественным отличиям надо лет с 16, когда мозг уже закончил формирование. К примеру, можно было бы это проводить в рамках обычного медосмотра в школе. И тогда сразу было бы понятно, кто способен быть талантливым руководителем, а кто — исполнителем".

В рамках обычного медосмотра? Похоже, он имеет в виду без согласия со стороны подростков и их родителей взять подробные снимки их мозгов изучить а потом еще может и поймать того кто одарен и заставить проектировать лазерное оружие (иначе зачем им это)? А если это все для того чтобы узнать кто способен быть талантливым руководителем, а кто — исполнителем, то не вижу смысла потому что начальник и исполнитель это никакой не гений и не думаю что у большинства мозг предрасположен к управлению или подчинению, тут 99% от воспитания зависит.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36739 показать отдельно Март 06, 2013, 03:08:33 PM
ответ -только после авторизации

А ведь наверняка у этого парня была вот та самая предрасподложенность к таким вещам. Тут как раз тот случай, что без нее, родимой, такое ну никак не сделать, как мне кажется, хоть обкакайся ты весь с ног до головы, как в простонародье говорят - "не дано и все тут!".

Но, одной предрасположенности наверняка мало, допустим - реакция. Ну сможет кто-то там нажать на кнопку всех быстрее при каком-либо тесте, просто запредельно быстро, даже нереально быстро... а вот сможет ли он поймать, или хотя бы просто коснуться неожиданно летящим в него куче теннисных мячиков? - Это вряд-ли, здесь кроме той нереальной реакции, нужна точность, слаженность действий, та же быстрота распространения сигналов в мозгах /и не только в них/ и много еще чего нужно, это кроме самИх отработанных автоматизмов, так как без своевременной подстройки к среде, то есть сами по себе, они ничего не значат, являя собой лишь набор УЖЕ использованных функций. И все просто обязано работать слаженно, одновременно и в комплексе.

А одна "быстрая" и когда-то там выявленная реакция... ну что она? Будет он "вовремя и быстро" махать руками при виде тех же теннисных мячиков, даже не попадая по ним, не говоря уж о "ловить"... И что??.. )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36760 показать отдельно Март 06, 2013, 08:38:00 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 36739
А ведь наверняка у этого парня была вот та самая предрасподложенность к таким вещам. Тут как раз тот случай, что без нее, родимой, такое ну никак не сделать, как мне кажется, хоть обкакайся ты весь с ног до головы, как в простонародье говорят - "не дано и все тут!".
Хм, так я долдоню об этом ещё от сюда http://www.youtube.com/watch?v=R_WBdb4Hu_Y&feature=related

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36766 показать отдельно Март 06, 2013, 11:06:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 36760
Хм, так я долдоню об этом ещё от сюда http://www.youtube.com/watch?v=R_WBdb4Hu_Y&feature=related

А какая у этой девочки на видео была предрасположенность? Или может не одна, а целый их комплекс /что всего скорее/, которые, удачно сложившись как паззлы, и позволили ей форсировать обучение и проявить такое необычное поведение на момент съемки.
Паззлы сложились не сами собой, конечно, тут взрослые помогли их сложить, но факт тот, что одного слуха или там хорошей моторики конечностей, или памяти на ноты, ну неважно... дафига чего нужно короче, чтоб вышло что-то путное.
Ну, будут размножаться нейроны и их связи от музыки у младенца, вырастет от нее видимая на томографе шишка-клубок дендритов в соответствующей области в голове, причем больше, чем у тысяч других людей. И какие из этого можно сделать выводы?? - ХЗ ! Вот какие! )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36797 показать отдельно Март 07, 2013, 05:18:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 36766
И какие из этого можно сделать выводы??
Что генетика, при формировании личности, главнее воспитания.
Вот какой я злопамятный!

Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38104 показать отдельно Май 23, 2013, 01:28:52 AM
ответ -только после авторизации
sandrius
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 3
Профиль

Качества sandrius, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений

.........интересно куда пропал наш рекордсмен........



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, W - E
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38112 показать отдельно Май 23, 2013, 12:54:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 38104
интересно куда пропал наш рекордсмен........

Кстати, мне показалось, что он так и не ответил на ряд замечаний, которые здесь в ходе осбуждения были высказаны.. Так что, есть повод вернуться)))

Метка админа:

 
Страницы:    4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.
Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Дисциплина и сила воли
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...