Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

автор: skuLL сообщение 38004

Зачем стесняешься всю правду-матку лупить?

Потому, что ещё есть состояние "буриданова осла". Или информации о текущем состоянии так мало, что обоснованное решение принять, категорически, не возможно а, решать необходимо.автор: Айк сообщение № 38005

Разница примерно такая же, как между калькулятором и компьютером

Виноват, деградирую. Предложенная ситуация описывает не состояние объектов а, их положение. Поле, - широта выбора и трубочка, - однозначность движения.
автор: Айк сообщение № 38005

Нужно понимать, что "один в поле не воин", человека взращивает социум.

Да, конечно. Общество, интегральная сумма личностей. И, всё таки, "всяк сверчок, знай свой шесток". И ещё одна путаница. Сосна с бору и на опушке, отличаются между собой но, ни одна из них не станет берёзой, которых в лесу много. Не понимая этого ты рискуешь оказаться в том же положении, что и героиня предложенного видео.
автор: Айк сообщение № 38005

Это неверно. Мы говорим о работе нервной системы, а не о богословских спорах. Очевидно, например, что "материнский капитал" является манипуляцией для повышения статистики рождаемости, если добавить штраф за бездетность и моду на рождение детей, то среда будет стимулировать к размножению. Поскольку все вокруг тебя начнут заводить детей, то для того, чтобы не оказаться белой вороной, изгоем, тебе прийдется сделать тоже самое и, возможно, ты даже сам этого искренне захочешь.

Оно, конечно, управление можно назвать манипулированием но, контекст применения этих понятий всё таки разный.
автор: Айк сообщение № 38005

То есть, если человека вечером сбила машина, то это можно было бы спрогнозировать ещё с обеда?

Я, говорил не о прогнозируемости а, предопределённости.

Система, на момент отклика, была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен.

автор: БУМ сообщение № 38006

Цель живет в ситуации, в которой удовлетворение еще не наступило и существует в форме представления особи (находящейся в ситуации - "удовлетворения еще нет") о ситуации, в которой удовлетворение наступило... фактом своего существования в психике, работая на организацию действий особи, направленных на попадание в ситуацию - "удовлетворение наступило".

По моему, у тебя гордыня взыграла. Цель, это ориентир для организации движения к равновесию системы, выражающейся в чувстве удовлетворения.
Как то так, если более менее развёрнуто.автор: Айк сообщение № 38013

Я думаю, что в суждениях Kovip и твоих очень малый акцент делается на учёт среды. "Ментальное насекомое", как ты выразился, завязано на среду и общий контекст.

Которые, собственно говоря, и являются "трубочкой" по которой мы ползём из влагалища в могилу.
Надеюсь, теперь, разночтения устранены.

автор: БУМ сообщение 37996

Время - это один из символов, которым люди "договорились/привыкли" обозначивать способ упорядочивания своих ощущений и представлений о мире, в котором они живут и действуют...

Время, существует объективно, это свойство систем изменяться. И именно его объективность позволяет координировать различные действия и события. Другой вопрос - ощущение времени, вот оно то, точно субъективно, вплоть до полного исчезновения. Однажды, помню, шёл очень глубоко задумавшись и не заметил как очутился, километрах в двух, от исходной точки. Прям таки телепортация.

>>> Оно, конечно, управление можно назвать манипулированием но, контекст применения этих понятий всё таки разный.

Управление - это если я тебе скажу размножайся. Я тебе описал манипуляции над средой, которые способствуют тому, чтобы формировалось нужной манипулятору поведение.

>>> Которые, собственно говоря, и являются "трубочкой" по которой мы ползём из влагалища в могилу. 

Нет. Метафора "трубочки" неуместна. У нас развито абстрактное мышление и развита культура саморегуляции, человек в состоянии понять, что определяет его текущий опыт, осознать куда он движется, каким он станет, частью чего он станет.

Твоё сравнение вырубает на корню культуру и сводит нас до уровня кролика, но мы не кролики, оглядись вокруг, помимо животного начала в человеке, ты увидишь накопление знаний, эстетику, философские дебаты, мы доминирующий вид, который вполне в состоянии создать искусственный разум и полететь на Марс. И всё это благодаря накоплению знаний, развитию культуры, развитию абстрактного мышления, кооперации, навыкам долгосрочного планирования.

Если бы мы говорили о "маугли", то да, такой человек мог бы быть пробкой, которая плывёт по течению реки, а вот взращенный в современном социуме человек вполне способен плыть куда ему надо, а не куда ведёт течение, да и речку он в состоянии заменить на океан. Разумеется, не всегда, не везде, но наша гибкость существенно выше кролика (за счет развитой культуры) и тем более жука (за счет сознания).

автор: Айк сообщение 38026

Твоё сравнение вырубает на корню культуру и сводит нас до уровня кролика, но мы не кролики, оглядись вокруг, помимо животного начала в человеке, ты увидишь накопление знаний, эстетику, философские дебаты, мы доминирующий вид, который вполне в состоянии создать искусственный разум, полететь на марс. И всё это благодаря накоплению знаний, развитию культуры, развитию абстрактного мышления, кооперации, навыкам долгосрочного планирования.

Это риторика. Мы говорим не о человечестве а, о принципах существования отдельного индивидуума. А, у отдельного индивидуума, мозг, не более чем, орудие адаптации в среде. И действует по такой схеме. Представь, что индивидуум и среда характеризуются некоторым цветом а, сумма их результат адаптации. Примерно так; синий + жёлтый = зелёный, - всё, следующий момент индивидуум или среда уже будет зелёным. Далее будет уже зелёный + какой то ещё, которые дадут в сумме новый цвет и так далее. Новое состояние ВСЕГДА, сумма двух предыдущих, и оно однозначно. С+Ж не может быть равно красному или фиолетовому. Это и есть "трубочка" жизни. Человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетикой. Это закон и для "маугли" и для академика.

>>> Человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетикой.

Ох, ну культурный пласт то где... Мы не макака, чтобы его не упомянуть.

 

"История взаимоотношения с окружающей средой продиктованная генетикой" - это жук. Вот у него действительно за место мозгов алгоритм высеченный естественным отбором, дубовый и негибкий.

 

В твоей формулировке нет ни сознания, ни культуры, ни социума. Не отражено даже то, что человек, как минимум социальное животное. 

автор: Айк сообщение 38026

Управление - это если я тебе скажу размножайся. Я тебе описал манипуляции над средой, которые способствуют тому, чтобы формировалось нужной манипулятору поведение.

А, автомобилем управляют или манипулируют?

автор: Айк сообщение № 38029

Ох. ну культурный пласт то где...

В среде.автор: Айк сообщение № 38029

В твоей формулировки нет ни сознания, ни культуры, ни социума. Не отражено даже то, что человек, как минимум социальное животное.

А, они нужны в данном случае? Ты знаешь как выглядит кинематическая схема механизма? Вот, то, что я излагаю некоторый аналог. Предельное, упрощение позволяет однозначно определиться а, то из за деревьев леса не видать.

>>> А, они нужны в данном случае?

Нужны, иначе не найти тебе человека среди жуков :)

Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того. (С) Эйнштейн

автор: nan сообщение 38017

... позволяющая о чем-то мыслить субъективными образами. ...

Мыслить образами - это ключевая точка моего непонимания

Если рассматривать мышление как действие, совершаемое особью внутри психики и посредством ресурсов своей психики, то каков механизм управляемого мышления (осознанного, в т.ч. и с осознанным желанием "измыслить" нужный продукт-образ, например - образ Цели).

Интерес к Целеполаганию как к процедуре "мыслительного полагания образа целевой ситуации" - он как раз отсюда растет.

Возможно ли мышление образами осуществлять как управляемый процесс? Управляемый процесс деятельности - это такой процесс деятельности/мыследеятельности, относительно которого у управляющего субъекта, его осуществляющего, до начала действий имеется осознанное представление о целях, методах, инструментах и способах, продукте и результате такого процесса.

Просьба не отсылать к страницам этого сайта, где есть про механизмы мышления. Там везде очень доходчиво о механизмах спонтанного мышления, а я пытаюсь разобраться с механизмами управляемого мышления/творчества.

автор: kovip сообщение 38027

А, у отдельного индивидуума, мозг, не более чем, орудие адаптации в среде. И действует по такой схеме. Представь, что индивидуум и среда характеризуются некоторым цветом а, сумма их результат адаптации.

kovip! А ты никогда не обращал внимание, что особь адаптируется к той среде, которую эта особь способна различить? Представление о среде - это продукт деятельности психики самой особи... "Жук в трубочке неспособен осознать (не может представить, нет у него такого механизма в психике!), что пределами "трубочки" реальный мир не ограничивается, а человек - может себе представить все, что уместиться в его "воображении", в том числе, опираясь и используя данные, полученные от своих "сородичей" (опираясь на культурный слой, если так понятнее). Другое дело, что адекватность своих представлений (их соответствие реальности) человеку нужно внимательно и осторожно проверять. Как проверять? Да своими же собственными действиями и сравнением их последствий с "планируемыми" (ожидаемых последствий, исходя из представленного).

автор: БУМ сообщение 38035

Мыслить образами - это ключевая точка моего непонимания

Попробуй для начала представить процесс сложения. Без чисел и даже без величины. В каком виде это представимо?

kovip! Слышал такое выражение:

Жизнь как зебра?
Супер! Дополз до белой полосы, а дальше - вдоль-вдоль-вдоль...

автор: БУМ сообщение 38037

А ты никогда не обращал внимание, что особь адаптируется к той среде, которую эта особь способна различить?

Да, но способность различать тоже обусловлена, предыдущими состояниями. Как котёнок выросший в вертикальной среде, не может не споткнуться о лежащую горизонтально швабру. И только, набив шишек о разные горизонтальные он начнёт их воспринимать и перешагивать. Свобода, которой ты так жаждешь, это возможность выбора. Ты, не можешь выбрать то чего нет. Таким образом ты не можешь выбрать или создать цель, если нет мотивации. Мотивация не может возникнуть, если нет вызова среды. Вызов среды не возникнет, если нет дискомфорта в твоём существовании.

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы. В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1660&start=60&garbage_id=0&garbage=#msg37853

автор: БУМ сообщение 38039

kovip! Слышал такое выражение:

Я, слышал много чего но, и много чего создал. Теперь с тобой опытом делюсь. Который ты, воспринять не можешь. Потому, что не адекватно реагируешь на вызовы среды. Ты цель поставь: о чём этот старый склеротик бубнит?

Заканчиваем. Дискуссия перешла в препирательство.