Тема форума: «научная религия»

"Ты говоришь" - как ответил один пророк судившему его. В отличие от некоторых, я не считаю, что есть вещи, которые невозможно доказать. Возьмём, к примеру, теплород. Длительное время физики рассматривали теплоту, как особую жидкость, "заливаемую" в тела. Отсюда и понятие теплоёмкости, количества теплоты, да и само название термодинамика. Представление изначально неправильное, но сколько пользы оно принесло.

Когда мы говорим о доказательстве, т.е. неопровержимом знании чего-либо, то имеется ввиду некое исторически очередное наше представление о вселенной, которое пока непротиворечиво описывает известные явления и, по-возможности, позволяет предсказывать новые.

Не долее как вчера, у меня состоялась дискуссия, из которой я вынес, что беседующие со мной люди воспринимают Бога моих статей, как иконописного дедушку на облаке из традиционных конфессиональных вероучений. Ну называйте Его Мировым Разумом, Вселенской Душой, если вам от этого полегчает, но некое разумное и нравственное начало у мироздания есть, и мы сталкиваемся с ним в процессе естественно-научных и социологических исследований. Даже, когда отрицаем его существование!

IngvarRuricson делаю последнее, уже специальное предупреждение о недопустимости столь грубого пренебрежения правилами обсуждения. Еще одно сообщение в проповедническом стиле и - бан.

Интересный тынц
Еще интересней
Где же логика у креационистов: в некоторых костях мозги нашлись - а в других куда делись? Причем характерно, как нагло передергивают "шестодневщики" факты: всячески мусолят первый, вполне понятный шок от столкновения с неизвестным - и тщательно умалчивают о том, что было дальше. В 2006 нашли кости - 6 лет прошло все таки. Но в первом тынце представлено, как будто ученые так и стоят 6 лет разинув рот. И еще характерно: если ученый лажаются - они это открыто признают, а креационисты просто перестают мусолить, если видят что гнать больше не получается.

Вообщем показательно - если кто вдруг начнет гнать - можно ткнуть носом

Богу не нужны доказательства, его существование очевидно, также как существования любви и того что мир никогда не понять наукой, оперирующей очень ограниченным арсеналом приёмов. Бог иррационален человеческому пониманию, также как человеческое понимание, пониманию бактерии, выращенной человеком. Поэтому  стоит соблюдать разумную осторожность с фривольными высказываниями на счет Бога и его плана.

Научная религия это абсурд, по причине того что наука оперирует рациональными аргументами и моделями, а религия иррациональными, которые доказать никогда не представится возможности. Чем дальше копать в этом направлении тем глубже яма неверия и отчаяния будет, которая в пределе в бездну превратится. Не нужно это человеку, ни для какой его деятельности в миру.

автор: Trandov сообщение 31341

Не нужно это человеку, ни для какой его деятельности в миру.

А как же богословие, труды святых отцов, высказывания современных наставников про то как бог бесконечно мал или бесконечно велик? Рассуждая так неизбежно придем к вопросу: а нафига вообще тогда церковь с ее толкованиями и наставлениями как надо правильно молиться/поститься/веровать и т. п.

Еще интереснее, что встанет вопрос: а чем ощущение неверующего художника "чего то такого" отличается от ощущения верующего своего "чего то"? Если отложить в сторону мозги в этом вопросе - тогда выходит верующий/не верующий весьма условное понятие.

Имхо, попытки "осмыслить бога" потому и делаются, что если этого не делать - то бога никакого "не получится". Он как бы везде и во всем будет, или наоброт нигде его нет - но кому такой бог нужен? Церкви точно нет, гуру-проповедникам тоже, а религиозникам тем более - ведь у него ничего не выклянчишь. Каждый будет ходить со своим богом в голове.

Как ни крути, ни верти - но факты наше все. Не получится поверить без них - но с богами выходит проблема: неуловимые они. Приходится факты выдумывать - и начинается шалтай-болтай: вроде хочу верить - а выходит, что хочу знать. Религиозники все время пытаются отключить мозг и при этом надеются остаться адекватными. Увы, не получится. Нельзя ведь поверить во что то, не обозначив его. Вот они и "обозначают", а обозначив, ставят себя в дурацкое положение: теперь им придется доказывать самим себе свои же выдумки. Адекваты этим не заморачиваются - подкинут яблоко, оно упадет - адекват успокоится, не наврал стало быть Ньютон. А религиознику трагедия - нечего ему подкидывать, не на чем убеждаться.

PS:
Стало быть моя идея о том, чтобы "веровать культурно", осторожно избегая проверок - фигня полная. Это не возможно.

автор: arctic сообщение 31343:

...........Снял сердечко............

........блин, / а я не успел.......... :)

А вообще, / к моему величайшему удовольствию были озвучены невольно-потрясающе адекватные в своей смысловой глубине мысли:

автор: Trandov сообщение № 31341:

.......Богу не нужны доказательства........

......

автор: Trandov сообщение № 31341:

......его существование "очевидно", также как существования любви..........

........

автор: Trandov сообщение № 31341:

......стоит соблюдать разумную осторожность с фривольными высказываниями на счет Бога и "его плана"..........

........

автор: Trandov сообщение № 31341:

........Научная религия это абсурд..........

............

автор: Trandov сообщение № 31341:

........наука оперирует рациональными аргументами и моделями, а религия иррациональными, которые доказать никогда не представится возможности................

...........

автор: Trandov сообщение № 31341:

...........Чем дальше копать в этом направлении тем глубже яма не-верия и от-чаяния будет..........

................................

.......читая эти мысли / понимаешь, почему религиозникам В ПРИНЦИПЕ не вменяем рациональный взгляд на вещи........

В первую очередь / это бесполезно: они этот взгляд приспособились мастерски интерпретировать на свой озабоченный лад, и такие "противоядия" практически на все виды разумных доводов ими впитаны до кровавых зазубрин не хуже всяких отченашей.......

Но главная причина всей этой шизопляски / в их паническом неприятии правды жизни и психической неспособности нащупать свой путь в её условиях:

автор: Trandov сообщение № 31341:

...........Чем дальше копать в этом направлении тем глубже яма неверия и отчаяния будет, которая в пределе в бездну превратится..........

........ну и конечно же:

автор: Trandov сообщение № 31341:

.........Не нужно это человеку, ни для какой его деятельности в миру............

..........ибо ТАК / легче и проще жить и деЯть в этом "миру"..............  

Вообще, / очень красочное дополнение к общей концепции научно-религиозных конфликтов, неосмотрительно склёпанное  старательными руками добросовестного блюстителя веры...........  На что ему большое человеческое мерси. 

автор: minski сообщение 31345

Вот я не чувствую за собой права взять всех верующих и назвать слабоумными или слабосильными,

Они просто не хотят принять тот факт, что реальность не прогибается. Из того, что сознание воспринимает реальность через шаблоны, они делают ошибочный вывод: а что если придумать себе шаблон по симпотнее и жить по нему? И это затем проходит через все их убеждения: особые знания, особые ощущения и т. п. Просто они купились на религиозный ништяк как панацею.

Хотя тут наверняка многие верующие возмутятся: это у нас то «симпотная жизнь»? С нашими постоянными бдениями, молениями, борьбами со страстями? Тут только Дон Кихота можно привести с его битвой с ветряными мельницами. У религиозника есть конкретный набор конкретных проблем, которые нужно либо решить, либо приспособиться с ними жить, причем не за розовыми сопливыми очками с тем как «потом воздастся» и «где то кто то большой и сильный меня любит». Приспособление означает набор новых автоматизмов, основанных на опытах с реальностью, а не виртуальных придумках.

Они решили, что есть выбор: приспособиться к новым условиям или изменить свое отношение к ним. Но ведь падающий на голову кирпич не остановишь философией – от него можно только увернуться. И сдается мне, что такое очевидное решение не принимается из за другого ошибочного представления: приспособиться не возможно или не приемлемо по каким то убеждениям. Очень спорный вопрос. Есть примеры, когда людям в очень жестких условиях удавалось находить смыслы даже более глубокие, чем у других, в более комфортной жизни. Вот, например – слепой летчик, или вот – человек без рук и ног

Религиозник решил выбрать обходной путь, ошибочно решив, что у него есть выбор. А выбора то и нет: либо ты прыгаешь – и вступаешь в новую полосу жизни с новыми интересными контекстами, либо ссышь – и потом таскаешь свою мочу всю оставшуюся жизнь. Но разве можно такое назвать жизнью?

Ежели взглянуть под определенным углом на затасканное циниками утверждение «Хочешь жить – умей вертеться» оно приобретает весьма глубокий смысл

На самом деле упомянутые моменты выбора вовсе не явны для верующего, он не сознает их чаще всего. Для него текущая картина выглядит так: я очень хочу верить и я верю в это Величие Божественного Замысла даже не пытаясь понять его, но полностью доверяясь ему, и никакие тут мелкие мыслишки атеистов об этом Величии не могут с ним сравниться по значимости. Верующий просто знает, что это так, и это делает его выше всего, - как нормального человека знание чего-то делает полностью уверенным в чем-то. Но у верующего этиология его знания - совершенно иная, не исходящия из наработки личным опытом навыков. У них полная уверенность хорошо проверенного знания заменяется безусловной, независящей от опыта реальных действий верой, возникшей когда-то как наивысшая доминанта мотивации по вполне определенным причинам в его развитии, которые теперь для него уже не видны и вообще не существенны. Хотя некоторые верующие могут вспомнить момент появления своей веры после каких-то ломающих жизнь и представления обстоятельств.

Походу, религия, как феномен сознания, меня еще долго не отпустит. Вроде как смотришь в раствор, где накапали разных красок, как они фантастично переливаются, смешиваясь в ацкие шизо-комбинации. И все ведь понятно, как и почему - но блин: это так захватывающе! Из нескольких капель такие прикольные штуки выходят - ну как тут не поверить, что где то кто то за всем этим стоит

автор: nan сообщение № 31347:

...........у верующего этиология его знания - совершенно иная, не исходящия из наработки личным опытом навыков. У них полная уверенность хорошо проверенного знания заменяется безусловной, независящей от опыта реальных действий верой, возникшей когда-то как наивысшая доминанта мотивации по вполне определенным причинам в его развитии.................

................................

...........у человека, рождённого младенцем в глубоко религиозной среде, взращённого в условиях безусловной убеждённости в подлинности и истинности его контекстной веры и вырасшего в бескомпромиссного защитника ценностного фундамента своей среды обитания, / может никогда и не возникнуть никаких внутренних конфликтов на предмет несоответствия личных взглядов элементам окружающей действительности......... В этом случае можно говорить не столько о нравственно-психической ущербности, сколько о ситуационной ментально-функциональной ограниченности........

...........у человека, рождённого младенцем в дисфункциональной среде, взращённого в условиях её изначальной психофизиологической паталогичности и вырасшего под её давлением в наглого, безнадёжно зацикленного на собственных недалёких и бессмысленных заблуждениях шизоидного воителя, / может не хватить внутренних ресурсов для того, чтобы освободить своё закрепощённое сознание от пут контекстной обусловленности.......... В этом случае можно говорить не столько о ситуационной ментально-функциональной ограниченности, сколько о нравственно-психической ущербности........

И безусловно,........... / нет никакого смысла казнить человека за обстоятельства, которые от него не зависят:

автор: minski сообщение 31345:

..........я не чувствую за собой права взять всех верующих и назвать слабоумными или слабосильными, не обладая всей полнотой картины недоразумений и откровенно сокрушительных для клемм потрясений, травм, выпадающих какому-то отдельному человеку...................

...... / особенно, учитывая что свободой собственного волеизъявления как таковой человеческая природа не наделена в принципе........ ............

 

 

 

Однако, и в первом и во втором описанных экстремумных случаях (а также / в целом спектре вариаций между ними) / могут иметь место самые фундаментальные причины, для того чтобы блокировать ("казнить") в таких людях проявления их жизненно обусловленной внутренней самооправдательной склонности к насаждению собственных предрассудков на головы окружающих их, но ничем им не обязанных и не виновных в этой обусловленности, собратьев.......... И такое блокирование вполне вписывается в естественный сценарий эволюционного развития Жизни, в соответствии с которым, любая битва интересов заканчивается выживанием тех особей, чьи фундаментальные интенции и внутренние потенции покажут большую "живучесть" и адекватность актуальной жизненной конъюнктуре.  

..............

А вообще, разве можно не испытывать восторженного трепета, глядя на это неохватное разнообразие проявлений человеческой природы-матушки?......... :) 

автор: Palarm сообщение № 31349:

..............раствор, где накапали разных красок, как они фантастично переливаются, смешиваясь..............

 

...........чего только стоит пёстрый контингент нашей с вами общей микро-беседки: каких только среди нас "экземпляров" нет!......... И ведь каждый / самобытен........ по-своему разумен.............. и в определённой степени здрав и адекватен......... ............ 

вообще-то про казнить или судить другого тут речь не шла... Но другой, чужой в социуме - всегда конфликт, всегда необходимость адаптивности. А носители сверхценной идеи в случае хоть в чем-то несоответствия своей идее в реальности максимально активно, вплоть до агрессии, пытаются это исправить. Поэтому никак не получается согласиться хоть в каком-то смысле:

...у человека, рождённого младенцем в глубоко религиозной среде, взращённого в условиях безусловной убеждённости в подлинности и истинности его контекстной веры и вырасшего в бескомпромиссного защитника ценностного фундамента своей среды обитания, / может никогда и не возникнуть никаких внутренних конфликтов на предмет несоответствия личных взглядов элементам окружающей действительности...

Они его преследуют не только с момента когда из узко монастырской среды он попадает в реальный мир. Ведь его родители не изолированы от социума (иначе и говорить бы про такой анклав не стоило). И конфликты родителей с обществом в той или иной форме передаются при воспитании. Кроме того, естественный период игрового попрания авторитетов как-то индивидуально должен проявлять себя при любой авторитарности воспитания. И строгие табу во многом в какие-то моменты будут казаться неудобными, будут делаться попытки как-то их обойти.