Тема форума: «научная религия»

автор: Данко2012 сообщение 31450

Более того, большая часть поведенческих (нравственных) предписаний предельно целесообразны и эффективны (в рамках некоторой избранной логики) по отношению к цели выживания человечества в целом. Поэтому, определённая база знаний у Церкви есть. Другое дело, что знания эти страдают неполнотой (что привело христианство к расколу на сотни конфессий),носят несистемный и противоречивый характер (что обусловило догматизацию имеющихся знаний и, как следствие, бесплодность догматического богословия).

Церковь присвоила себе авторство "филосовских наработок" сделанных задолго до нее, причем весьма топорно: просто взяв и объявив их абсолютными истинами, а себя рупором. Тем самым тут же лишив их всякого смысла, потому как любое знание всегда ограничено границами применимости. Поэтому говорить, что у церкви есть какая то "база знаний" (пусть и ворованная) не корректна - у нее есть догматы, и только. А все попытки реставрировать догматы только разрушают церковь - достаточно только сравнить церковные правила сейчас и раньше. Попробовал бы кто нить лет 150-200 назад "веровать, но в церкву не ходить" - ему бы живо мозги на дыбе вправили.

Понятие "вера" (уверенность, доверие и т. д.) мистики настолько извратили, что сейчас большинством оно воспринимается как просто "веровать во что то". Хотя из обычной логики очевидно: доверяй - но проверяй. Уверенность нужно подкреплять только фактами, а факты очень строго проверять на вшивость - только так можно получить действительно уверенность, которую не надо укреплять бдениями, молитвами и т. п. Ведь в основе такой уверенности стоит сама реальность. Другое дело, что религиознику не нравятся факты - ну так это из серии: вам шашечки или ехать?

автор: Palarm сообщение 31455

Понятие "вера" (уверенность, доверие и т. д.) мистики настолько извратили, что сейчас большинством оно воспринимается как просто "веровать во что то". Хотя из обычной логики очевидно: доверяй - но проверяй.

Понятие "вера" означает глубокую убеждённость (то есть признание без доказательств) истинности, адекватности каких-то отдельных утверждений или их совокупности (теории, учения) в целом. По существу, любое учение, в том числе научная теория, основывается на вере в истинность некоторой, предельно ограниченной совокупности базовых утверждений (аксиом). Как говорил русский историк Ключевский, аксиомы не доказываются; их истинность доказательна своей неопровержимостью. Все же другие умозаключения в избранной области знаний должны логически следовать из принятой аксиоматики.

Значит, истинность любых положений учения должна обязательно соотноситься с истинностью принятых первичных допущений, иначе говоря – доказываться. Осознание выявленных в процессе доказательства скрытых (неочевидных) связей различных обобщений реальных фактов называется пониманием.

Так, например, в области геометрии сформулированы сотни различных умозаключений. Многие из них далеко не очевидны, некоторые даже неожиданны, но все эти высказывания (своего рода пророчества) строго логически доказаны теоремами (сведены к неопровержимой очевидности). А какое уж может быть сомнение в отношении очевидности? Вот так и держат пять постулатов всё здание геометрии. Знание - это вера без сомнения.
И самое интересное, хотя геометрическим представлениям людей и свойственно глубокое понимание, вера в аксиоматику не только не мешает точному знанию, но служит ему надёжным фундаментом. Понимание же укрепляет веру до прочности знания.

Церковные вероучения предлагают людям даже не веру БОГУ (как некоему фундаментальному принципу организации течения процессов в Мироздании), а неусомнительную веру в ограниченные человеческие мнения (субъективные представления древних о мироустройстве). Как я уже сказал, церковное учение неизлечимо больно неполнотой и несистемностью догматизированных представлений о Мире.
Возможно ли, чтобы такая вера, неукреплённая доказательным пониманием, была самодостаточна как инструмент познания Жизни?
Было бы крайне странно, если бы математики предложили принять на веру тысячи своих “прозорливых” мнений, записанных в трактаты, только на том основании, что сами они считают свои воззрения (иногда явно противоречащие друг другу) откровением свыше, от "Бога". И где была бы сейчас наука, если изначально любые сомнения в истинности её утверждений считались бы ересью и сектантством?

Такая неусомнительная, безрассудная вера людям, составившим на основании своих представлений о Жизни то или иное вероучительное предание) не только не эффективна по отношению к практическим целям, но может быть крайне опасной и для самих уверовавших, и для их окружения. История тому полна примеров.

Конечно, можно возразить, что богословие - это не математика, и недопустимо распространять принципы организации научных теорий на богословские учения.
А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий?
- Физика, к примеру, занимается описанием закономерностей вещественного аспекта взаимодействия материальных структур (и порождаемых ими полей).
- Геометрия описывает закономерности изменения (отношения) обобщённых пространственных образов (абстрактных математических структур) в процессе материальных взаимодействий.
- Соответственно, предметом исследования научного богословия могли бы быть закономерности некоего невещественного (гипотетически: духовного) аспекта взаимодействий материальных структур, центральной фигурой которых является предположительно некая предельно общая сущность (или обобщающая категория - различие) БОГ...
Следовательно, принципиальных отличий нет, разница только в предмете рассмотрения и в области практических приложений.

А что же в перспективе?
Понятно, что конструкция Церкви не позволяет ей заниматься методологическими иследованиями. Догматизация учения - это отсроченный смертный приговор, который вынесли Церкви её отцы-основатели.
Остаётся надеяться на науку и, прежде всего, её фундамент - методологическую философию.
И начать следовало бы с малого - определиться в понятиях: "БОГ", "бог", "человек", "материя", "взаимодействие", "время", "пространство","информация", "поле", "вещество", "дух" и т.п. непонятках.

И почему бы не сделать такую мировоззренческую диверсию на Fornit, не дожидаясь пока проснётся академическая черепаха? Славный этот сайт чай не "Известия РАН", чтобы не иметь возможности предоставить площадку для обсуждения сумасшедших идей. Или я заблуждаюсь и непорочность статуса научного сайта превыше всего?

автор: Данко2012 сообщение 31458

А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий?

Как обычно: у вас постулаты - у нас догматы. Не все ли равно? Увы, не все. Если постулаты окажутся невереными или неполными - их отредактируют без сожаления. А вот скажем догмат о непорочном зачатии, о божественной природе Христа - увы. Иначе христианство превратится в обычную философию, некий свод правил. То есть разница в том, насколько глубоко ты готов копать и насколько честен быть с самим собой. А вдруг Христос окажется не богочеловеком, а вдруг его совсем не окажется?
автор: Äàíêî2012 сообщение № 31458

Соответственно, предметом исследования научного богословия могли бы быть закономерности некоего невещественного (гипотетически: духовного) аспекта взаимодействий материальных структур, центральной фигурой которых является предположительно некая предельно общая сущность (или обобщающая категория - различие) БОГ

Этим давно занимаются психологи - рассмотрением личный видений и представлений.

Религия не может быть наукой ни в каких смыслах, потому что занимается неопределенными сущностями - чем мерить бога будем, чем проверять свои суждения? Все упрется в простой вопрос: почему рассуждения этого богослова правильнее, чем того? В науке это решается экспериментально либо сопоставлением прежних, хорошо проверенных фактов. То есть в качестве третейского судьи выступает сама реальность - вот как она скажет, так и правильно. А если спросить возможности нет - проанализируем прежние опросы.

У богословов фактов нет - ни одного. У них судья - внутрений голос. Единственно, чем они могут трясти - неизвестные явления, которые ждут своего осмысления. Однако история наглядно показывает, как носители божественной мудрости только и делают, что уступают науке в этой части.
При этом не стесняются фальсификаций, если это позволяет невежество паствы. Встает резонный вопрос: как вообще можно доверять этой публике, которая постоянно врет, изворачивается, мухлюет, не может показать ничего кроме бла, бла, бла?

Вообще, попытки свести религию к некой супер-философии ставит щекотливый вопрос: а куда девать преогромную кучу попов с церквами? Обряды, камлания - все в топку? А если нет - то какие оставить и почему? Опять внутренний голос вопрошать будем?

автор: minski сообщение 31472

Гораздо симпатичней уж "верую, ибо абсурдно" или вера, о которой нечего сказать, кроме того, что она есть.

Дык, тогда придется признать, что пытаясь скрестить веру и знания неизбежно придешь в дурдом. А это для верующего невыносимо - признаться, что столько лет переливал из пустого в порожнее.

Когда плывешь по бурному течению, есть только два варианта: отдаться ему - авось повезет и куда нить прибьет, или пытаться грести - но это тяжело и лениво. Но хитрые религиозники продекларировали третий вариант - а вдруг где то есть особые благодатные течения для избранных? Вот бы в них угодить и вкусить благодати! И бла, бла, бла - и тру, ля, ля! И так весело сразу станет, так легко на душе... Вдруг бум - это башка о камень стукнулась. Не захотела однако подлая реальность прогнуться. Потом еще пару бум - и в итоге финальный барабум. Потом труп выловят в заводи, упакуют в мешок и напишут: дурак №ХХХХХХ, решивший на авось преодолеть бурную горную реку. Сколько их таких было, счастливо уверенных в своей правоте...

автор: Данко2012 сообщение 31458

- Физика, к примеру, занимается описанием закономерностей вещественного аспекта взаимодействия материальных структур (и порождаемых ими полей).

Остаётся надеяться на науку и, прежде всего, её фундамент - методологическую философию. И начать следовало бы с малого - определиться в понятиях: "БОГ", "бог", "человек", "материя", "взаимодействие", "время", "пространство","информация", "поле", "вещество", "дух" и т.п. непонятках.

Рон Хаббард сказал на этот счет: "Хочешь возыметь много денек - создай свою религию"

Опереться на "методологическую философию" рисковый шаг, я лично не видел успешной модели на такой основе.

автор: Palarm сообщение 31342

А как же богословие, труды святых отцов, высказывания современных наставников про то как бог бесконечно мал или бесконечно велик? Рассуждая так неизбежно придем к вопросу: а нафига вообще тогда церковь с ее толкованиями и наставлениями как надо правильно молиться/поститься/веровать и т. п. Еще интереснее, что встанет вопрос: а чем ощущение неверующего художника "чего то такого" отличается от ощущения верующего своего "чего то"? Если отложить в сторону мозги в этом вопросе - тогда выходит верующий/не верующий весьма условное понятие. Имхо, попытки "осмыслить бога" потому и делаются, что если этого не делать - то бога никакого "не получится". Он как бы везде и во всем будет, или наоброт нигде его нет - но кому такой бог нужен? Церкви точно нет, гуру-проповедникам тоже, а религиозникам тем более - ведь у него ничего не выклянчишь. Каждый будет ходить со своим богом в голове.

Выгоды с такой религии не получится. Да и "зацепит" она очень малый процент людей, если вообще зацепит. Религия это не аксиоматика с методологией, это гипнотическое повествование. Художественный рассказ который увлекает, нивелирует сопротивляющиеся механизмы психики и погружает в приятный транс. Так же как детям рассказывают сказки, точно также и с религией, только уровень рассказа более подробный и основанный на взрослом опыте. Ну и конечно масштаб рассказа поболее.

Старые библейские бредни про форму и возраст земли, космологию и тп. были научными фактами того времени. Это всё равно что ОТО и квантовая механика были сейчас элементами библии или другого подобного трактата. Что то мне подсказывает что лет через 20-30 так и сделают Да и вообще это мелочи, раньше важные мужи спорили о том сколько ангелов танцуют на острие иглы))) А сами палили еритиков под шумок. Это как сейчас внимание пролетариата отвлекают на всякую чуш, типа борьбы с терроризмом Скрывая тем самым более глубинные вопросы и проблемы.

"Методологическая философия" тоже может быть такой сказкой(хотя затея не акти) если правильно её подать, но в конце концов должен быть моральный авторитет за всем этим Должен быть социальный институт создан для профессионалов дела))))

БОГ никак не связанный, хотя бы психологическим влиянием, с бытовым моральным поведением людей уже точно не БОГ. Главная суть любой религии это абсолютизация закрепленной в некоторой культуре, обществе, принципов НАКАЗАНИЯ-ПООЩРЕНИЯ.
Без этого это уже не религия. Обычно в основе любой религии идут "заповеди" которые как ни странно очень совпадают с законами общества. Их средний знаменатель. А философская её часть это только малое дополнение. Можно вообще без неё.

автор: Palarm сообщение 31455

Уверенность нужно подкреплять только достоверными фактами - только так можно получить действительную уверенность, которую не надо укреплять бдениями, молитвами и т.п.

Хорошее правило, но далеко не всегда применимо на практике. Без понимания, основанного на логическом доказательстве, во многих случаях не обойтись. Когда мы имеем дело с высокочастотными процессами, для глубокой убеждённости бывает достаточно либо фактов, либо понимания логики событий.
Но не все процессы в нашей жизни укладываются в высокочастотный диапаон (с периодом от нескольких минут до нескольких месяцев). Могут быть относительно низкочастотные процессы с периодом в несколько десятков и даже сотен лет.
Вот, скажем, некто в ранней молодости зарезал полдюжины жертв, присвоил их имущество, стал деловым человеком и материально преуспел в жизни. Жизнь прожил в убеждении, что всё сделал правильно и логически бузупречно - факт жизненного успеха налицо. Но через пятьдесят лет вдруг начинают погибать близкие ему люди:
- сначала умирает младший сын от тривиального воспаления лёгких,
- затем, через полгода тонет в озере его маленькая дочь,
- затем (через месяц) погибает на стройке старший сын,
- затем, ещё через четыре месяца (уже зимой)попадают в дорожную аварию жена старшего сына с двумя дочерьми: дети в больнице скончались, мать осталась калекой,
Погибшие дети душегуба тоже были успешными предпринимателями, в психологическом отношении - лидеры, яркие личности, убеждённые прагматики и атеисты. Никакой мистики не признавали, надеялись только на себя. Все знакомые были в шоке: ничто не предвещало трагедии; казалось, все пути для них были открыты.
- Сам глава семейства воспринимал каждую смерть детей и внуков очень тяжело, как нелепую случайность, жизненную несправедливость. Теперь он остался практически один с немалым капиталом. Но трагические события прошедшего года буквально раздавили его. Крепкий от природы, он и в пожилом возрасте продолжал до этого заниматься бизнесом. Но после всего изменился неузнаваемо. Бросил все дела, стал пить, потом
болеть, потерял интерес к жизни. Через два года повесился.

В итоге, остались в живых:

- жена успешного душегуба (почти всю жизнь отношения были холодные, не любила она своего "крутого" супруга),
- дочь (бездетная) - противилась отцовским наставлениям, по характеру была противоположна отцу, без амбиций, довольствовалась малым, работала учительницей младших классов.

Практически род душегуба вымер. Случайность или закономерность? А если закономерность, то как можно было убедить в этом душегуба, какими железными фактами? Он то за 50 лет свои жертвы и забыл. поди...

А если и напомнить ему и показать логически причинно-следственные обусловленности в его жизни, то принял бы он их эмоционально? Разумом может быть и согласился, но принять душой, т.е. эмоционально - выдержанно признать необходимость и справедливость жестоких жизненных обстоятельств, а тем более их целесообразность, - вряд ли.

Как видите, уважаемый Palarm, бывают ситуации, когда ни обращение к фактам не помогает, ни понимание логических доказательств. Инерция психического бессознательного мешает, извините за суконность терминологии.
Есть ли выход? Да, есть, и - не единый. Один из таких выходов - "технологически" простой и общедоступный метод настройки психики - молитва. В словаре Fornit не определено понятие "молитва", а в религиозной литературе оно определено ошибочно, поэтому я должен дать своё определение.

Молитва - это сформулированная в определённой лексике добровольная процедура перенастройки духовности человека (бессознательных структур его психики), то есть - алгоритм приведения психического бессознательного в нормализованное (обусловленное праведной нравственностью) состояние. Достигается такое преОбражение психики определённым Образом (информацией), выраженным в лексическом коде молитвы, в процессе взаимодействия сознания с подсознанием. Образ этот - ЛЮБОВЬ.

По своей форме молитва традиционно (но не обязательно) выглядит как обращение к высшему по отношению к человеку существу (т.н. Богу - не уверен, что здесь уместно употреблять этот неопределённый термин, который всяк понимает по своему).
А содержательно, то есть по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания.

Всё, больше не могу.
Вообще о молитве можно многое сказать, но на Fornit для этого не хватает адекватной терминологии.
А использование религиозных понятий здесь не приветствуется, да и не желательно, вследствие неоднозначности вызываемых ими образов. Сначала надо определиться в понятиях - без этого вести обсуждение вопросов религии и мироустройства преждевременно и бессмысленно.
(в качестве примера:
- понятие "бог" можно определить так, что ему не найдётся никакого соответствия в Объективной реальности, - такой неадекватный "бог" описан в Библии,
- но этот же термин "бог" можно определить таким образом, что "бог" будет везде и всё будет в "боге")

Предполагаю, что успел нарушить множество здешних правил. Готов исправить допущенные ошибки словоупотребления.

Особенно любят проповедники обращаться к всяким "страстям" думая что наведут должные, выгодные им ассоциации "Умерла мать", "Умер сын"....

Я считаю что есть в этом некоторое НЕ равновесие. Думаю в противовес нужно начать рассуждать о миллионах фактов, когда люди убивали людей, грабили в крупных масштабах и кроме радостей им ничего при жизни не приходилось испытывать. Одна сплошная радость.

Прикол в том что это они сразу же назовут "дьявольщиной" и неудивительно.

Только это никакая не дьявольщина а просто разброс вероятностей.

Лентяи хотят нашару получать подаяния.

автор: Данко2012 сообщение 31478

А содержательно, то есть по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания.

Получается ты сводишь молитву к обычному аутотренингу. А как же загробная жизнь, вечное спасение во Христе? Ты берешь от религии часть, показываешь нам - смотрите, как тут все правильно - и на основании этого выводишь, что и религия тоже правильно. Однако главный вопрос: на чем основаны основные догматы допустим Христианства - оставляешь за кадром. Если это некий среднестатистический морализм, если речь всего лишь о том, чтобы облагородить человечество - при чем тут бог, попы, камлания? Это просто такая особая психотехника?
автор: Äàíêî2012 сообщение № 31478

Как видите, уважаемый Palarm, бывают ситуации, когда ни обращение к фактам не помогает, ни понимание логических доказательств. Инерция психического бессознательного мешает, извините за суконность терминологии.

Хочешь сказать, что для таких случаев лучше религиозных методов ничего нет? Однако вспоминается рассказ Чехова "Мужики". Про то, как православные люди нещадно пили, били смертным боем жен и вообще жизнь у них была довольно хреновая. Несмотря на то, что исправно молились, ходили в церковь. Выходит, не помогала молитва. Можно еще Горького вспомнить про то же - нравы простого народа в "глубоко религиозной стране". А из современности можно глянуть на глубоко религиозный "восток", где битие камнями до смерти отнюдь не редкость.
Где же "духовность", "тысячелетняя мудрость" - если история прежняя и современная упрямо показывает: что с молитвой, что без - число татей и разбойников отнюдь не уменьшается.
автор: Äàíêî2012 сообщение № 31478

Достигается такое преОбражение психики определённым Образом (информацией), выраженным в лексическом коде молитвы, в процессе взаимодействия сознания с подсознанием. Образ этот - ЛЮБОВЬ

Психика не может просто так взять и преобразоваться - куда деть кучу автоматизмов? Кроме того, лично на меня вся эта старославянская абракадабра не действует совершенно. И вообще: чтобы напустить на себя ништяк-транс есть преогромное множество методик, не только мантры.

автор: Данко2012 сообщение 31478

Образ этот - ЛЮБОВЬ

Вот кстати про божественную любовь. Имхо, только садист мог такое издевательство придумать. И ведь случай не единичный. Скажем целое семейство наездников размножающимся необычайно жестоким способом. По какой такой великой причине нужно ТАК убивать несчастную гусеницу?
Когда я спросил об этом у одного высокоумного религиозника, строчившего опусы про духов, он ответил весьма интересно:

- так бог напоминает нам о наших страстях. Вот так же и мы погибнем в муках, если не одумаемся и не уверуем.

На все найдется ответ у того, кто слушает свой внутренний голос.

PS:
Данко2012, озвучь вкратце свое понимание бога и религии: что это, для чего. А то может статься, мы на тебя сейчас навешаем ярлыков, которых ты вовсе и не заслужил.