Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Имеют ли теоремы Гёделя философский (мировоззренческий) смысл?»

Сообщений: 77 Просмотров: 33025 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

Судить не буду :) Математика - это профиль в ВУЗ-е, не более. Не могу сказать, что я в ней силён. Мне понравился ответ Nan и я обратил внимание на ответ N_A (книги Пенроуза). :)

Я обычный в меру любознательный программист, sergish, моих знаний ну совершенно недостаточно, чтобы я мог позволить себе вас рассудить :) Так что продолжайте, драки вам не избежать :)


Метка админа:

 
Constryctor
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 205
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19732 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 08:19:32 AM
ответ -только после авторизации
Имеют ли теоремы Гёделя философский (мировоззренческий) смысл?

http://www.youtube.com/watch?v=ecj-GFq3fYQ
Как вам это рассуждение?
Тот же автор
http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, STR
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19733 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 09:05:08 AM
ответ -только после авторизации

>>Ведь допустим сказать "нет истины" значит поставить истину что истины нет.

ты сначала точно пойми, а что такое истина (- нужно ведь строго определение понятие, перед тем как им пользоваться в важных утверждениях), и не будут возникать такие упаднические непонятки :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19734 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 01:41:24 PM
ответ -только после авторизации
Constryktor

Впервые увидел видео Вассермана, порадовало.
Вот и нормальный ответ на поставленный вопрос - теоремы имеют ясный смысл.
Потом не отказал себе в удовольствии почитать коменты. Сколько визга-то подымаеццо, когда у дитяти любимую цацу отбирают и отправляют в школу .
Обязательно еще на досуге посмотрю что-нибудь вкусное от Вассермана, там есть многообещающее "Убить в себе разгильдяя"


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19735 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 03:03:43 PM
ответ -только после авторизации

Миряне, с Вассерманом будьте начеку (как впрочем и с любым другим впархивающим разжеванные Истины :) Поначалу я обрадовался, что вот нашел тексты, которые можно пристрогать к некоторым темам на сайте, но потом увидел, что многие утверждения он делает излишне опрометчиво... А ведь в данном случае цель не оправдывает средства :) Хотел было откомментиваровать его текст по ссылке (и еще там есть интересные поползновения на преодоление наркозависимости), но потенция не возникла до уровня реализации потому, что буквально любое утверждение требовало бы пространных комментов, и что бы это получилось?.. Нельзя сказать, что он сильно гонит, но и с обоснованностью явно не в порядке. Поэтому подумал, что пусть будет как есть и, все-таки, и его средства бьют в позитивные цели (в общем и целом), хотя эти средства подчас вызывают протест.. :)

Просто лишний раз мотивирую: не слишком развешивайте доверчивость в местах именно обоснования утверждений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19736 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 03:41:38 PM
ответ -только после авторизации
хотя эти средства подчас вызывают протест..


В силу малого знакомства с сабжем хотелось бы подробней. Не идет ли речь о неких сетевых атаках, якобы инициированных неким Онотоле, которого отождествляют с Вассерманом?

Его манера излагать свои мысли в представленном ролике, справедливости ради отмечу, чрезвычайно располагающая. В конце там некий косячок с выводами, я особо не вслушивался, но нечто резануло.


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19737 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 03:50:28 PM
ответ -только после авторизации

>>Его манера излагать свои мысли .... чрезвычайно располагающая.

Вот именно поэтому и стоит быть пропорционально более осторожным :) Чем важнее и красивее сказанное, тем больше внимания (скептического) оно требует (я в это верю :) Не более того. Свои сомнения я, как и говорил, решил оставить при себе, но если кому-то интересно мое мнение по конкретно утверждениям Онотоле (который и мне представляется очень интеллектуально-симпатичным мужичком), то могу, конечно, потратить время и, все же откомментивраоть его текст. Ну, хотя бы появится еще один повод флудить :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19738 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 04:12:04 PM
ответ -только после авторизации
Yesss!!!!


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19739 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 07:25:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 19734
Впервые увидел видео Вассермана, порадовало.
Вот и нормальный ответ на поставленный вопрос - теоремы имеют ясный смысл.

Тоже поглядел - и вообще не понял, из за чего собственно кипишь то? Он внятно говорит, что согласно выводам Геделя в науке всегда будут темные пятна и ей постоянно придется открывать новые законы. То же мне новость
Вот если бы Гедель доказал, что все вновь открытые законы неизбежно будут опровергать старые - тогда другое дело, может побежал бы в монастырь записываться, пока не поздно А так повременю пока

Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19742 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 01:27:47 AM
ответ -только после авторизации
Ловлю на слове и жду с любопытством

Не щас, но будет.
Сабж, кратко и обобщенно:
Любая формальная система либо неполна, либо противоречива

Отбросив в сторону математику (с ней – сюда), это утверждение находиться на высоком уровне абстракции, примерно такого же как "всё течет всё меняется" или "всё возвращается на круги своя".

Пользуясь теоремой Гёделя мы никогда не смоежем сказать, в каком именно месте у нас противоречие, и надо ли (и как) его устранять, поэтому мировоззренчески она бесполезна. А то эдак столкнувшись с противоречием, можно сказать:
– Господа, мы пришли к тому, что наши построения противоречивы в этом пункте. Однако согласно Теореме, мы с этим ничего не можем поделать, и можем лишь усложнить нашу систему, но тогда противоречие переместиться в какое-то другое место. *всех охватывает волнующее чувство прикосновения к границам изведанного*
Другой человек, фокус внимания которого находился непосредственно на задаче, на более низком уровне абстракции скажет:
– А давайте сделаем вот так...
И это «вот так» может на длительное время определить какой-то аспект жизни людей.
И собственно, он мог даже думать «неправильно», противоположно теореме, будто непротиворечивое решение возможно, и к нему надо стремиться.
И действительно, мучительно его напряженный мозг сложил мозаику из кусочков опыта так, что все кусочки стали подхоить друг к другу.

Ясен палец, потомки найдут кучу косяков, нестыковок и возможностей улучшения... Потому что у них другие кусочки, из которых может сложиться другая мозаика.

Вообще мысль моя такая, что разные уровни абстракции как-бы в некоторой степени инвариантны по отношению друг к другу, и любое формальное утверждение может соответствовать у разных людей существено отличающимся ценностям и устремлениям.

Так что в мировоззренческом аспекте теорема Гёделя – что дышло, как повернул так и вышло. Нехай остаётся в области математики.

Вот всё чем я могу аргументировать своё утверждение о том, что теорема эта никакого мировоззренческого смысла не имеет, на уровне кухонных разговоров. На уровне математики – не осилю, слишком сложно. Эта теорема – о формальных системах, можно ли под ними понимать то, что мы понимаем – под вопросом.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, sergish
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: Finarfin сообщение 19742
Если бы Гёдель вывел возможность существования полных и непротиворечивых систем - это по сути означало бы мат. доказательство существования бога. В самом деле: на каком то этапе через n-лет ученые умники постигают таки все тайны - и становятся всемогущими и всезнающими. Тогда предположение, что существовавшая до нас цивилизация (не обязательно на земле) этого достигла становится вполне возможным.
Гёдель просто показал с другого бока вопрос о познаваемости реальности, доказав что мир все таки не познаваем до конца. Все наши представления лишь проекции реальности. Мы можем их уточнять - но не сможем нкогда до конца понять. Видимо потому, что проекция - это отражение ральности. Кроме того, любая попытка формализации неизбежно вносит искажения - попытку натянуть понимание на текущее объяснение, которое еще не конечно. А когда эту искаженную формализацию попытается осмыслить новый носитель-передатчик - еще большее искажение - и т. д. Всегда присутсвует погрешность.

А мистики из этих банальностей пытаются вывести: типа абсолютных знаний нет - нет никаких знаний. Вот это явный бред - все НТП вопиет об этом.
« Последнее редактирование: 2010-11-01 15:30:17 Palarm »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19744 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 11:59:59 AM
ответ -только после авторизации

>>Пользуясь теоремой Гёделя мы никогда не смоежем сказать, в каком именно месте у нас противоречие, и надо ли (и как) его устранять, поэтому мировоззренчески она бесполезна.... теорема эта никакого мировоззренческого смысла не имеет...

Мировоззрение не касается непосредственного практического использования потому, что мировоззрение - система значимости наиболее общих представлений: Мировоззрение. Теорема Геделя - как раз в наиболее общем плане формализует один из принципов таких представлений.

>>Yesss!!!!

Ну вот: Дилогия атеизма Анатолия Вассермана

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19747 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 01:31:33 PM
ответ -только после авторизации
А мистики из этих банальностей пытаются вывести: типа абсолютных знаний нет - нет никаких знаний.

Вообщето я не подразумевал неоспоримость или даже точность своих мыслей. Я просто написал то что мне показалось правильным. Для того чтоб это оспорили и показали где именно ошибка в рассуждениях и причём желательно именно оспорили ткак именно спор ведёт к развитию (опять таки я нечего не утверждаю).

А ваше осуждение звучит на мой взгляд не уместно так как вы не указали на конкретные ошибки.

Благодарен nan за совет подумать над значением словом истина я пересмотрел своё измышление
Я так понимаю: эта непротиворечивость устанавливается на основе простейших математических операций, которые так или иначе вытекают из реальных данных. Но ведь реальные данные анализируем при помощи истинности неких суждений. И тогда получается что мы следствием выявляем причину и наоборот. И это ограничивает наш мир истинностью некоторых суждений за пределы которых мы не сможем выйти...


Выделенное вовсе не следует из предыдущего предложения. Из него следует что наш мир представлен замкнутым кругом из причин-следствий. То есть из каждой причины будет образовывается следствие и у каждого следствия будет причина. В таком случай мы можем вечно заниматься изучением причин-следствий. И еще что все причины-следствия переплетены между собой.


Вообщето извиняюсь я не в ту тему написал это отдельная мыль от Гёделя. Просто мне показалось на тот момент что они похожи.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19748 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 01:47:13 PM
ответ -только после авторизации
Люди у меня такой груз исчез. Всё-таки она есть) УУУРААА


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19750 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 03:17:22 PM
ответ -только после авторизации
А как же философия? Кто ж теперь звезды будет считать?

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...