Тема форума: «Что такое жизнь в широком смысле?»

[quote]"Почему энтропия капельки стала нулевой?? "

почему нулевой? где такое написано?[/quote]

Написано это тобой в сообщении № 12976:

[quote]Возьмем чисто термодинамическую систему: водяной пар при температуре-давлениии таких, что он находится в одномолекулярном состоянии. Понижаем температуру пока не возникнет конленсация в виде капелек тумана. Произвольно выделяем одлать одной капельки и говорим: е-мае! энтропия системы (локального выделения) стала близкой к нулю! Произошло упорядочивание из миллиардов объектов - в один! На лицо самоорганизация ничем по своему принципу не отличающаяся от самоорганизации жизни. [/quote]

Тут какое-то  капитальное заблуждение с твоей стороны - никакой самоорганизацией тут не пахнет. В тумане и в капельке одни и те же молекулы воды, только в капельке они расположены плотнее. Механическое объединеие молекул в капельке никоим образом не "самоорганизация". Вот если капельку охладить, образуется лёд с кристаллической структурой и тут явно имеет место самоорганизация - произошло самоупорядочивание молекул воды. Структурная энтропия S такого состояния уменьшается, а порядок R растёт: R = (1 - S/Sm), где Sm - максимально возможная энтропия в системе "пар - вода - лёд".

 

[quote]Кстати, почему это вдруг "самоорганизация" а точнее диссипативность маловероятна? Образование тумана из водяного пара маловероятно или закономерно-обязательно в определенных условиях?[/quote] Диссипативность - это способность системы рассеивать (от термина диссипация) и она никак не тождественна способности самоорганизоваться. Но диссипативность в то же время свойство открытых самоорганизованных систем, существующих за счёт обмена с внешней средой. Самоорганизация маловероятна по отношению к дезорганизации, хаосу. Причина в том, что W - число возможных микросстояний в макросистеме у хаоса гораздо выше, на то он и безпорядок с большим числом "степеней свободы". А в самоорганизованной системе  элементы системы вынуждены подчиниться какому-то правилу (алгоритму) сборки. Поэтому число возможных состояний гораздо меньше. Вопрос: почему ты заменил мне окно ответов и цитирования на другое неудобное с пунктом 5, если это способ наказания, то сразу бы сказал об этом открыто.

Мы долго дискутируем, опиши пожалйста своё понимание жизненных процессов в живых существах и растениях с точки зрения энтропийного подхода в твоем понимании

В смысле? Нет у меня такого понимания. Я как раз и пытался его выработать с твоей помощью. Отсюда и такое количество простыней с возражениями - это попытки понять и прояснить смущающие моменты. На данный момент убедительной (для меня естственно) картины с приминением энтропии получить не удалось. Я бы сказал, что мнение Шредингера по прежнему представляется мне достаточно странным, и версию о болезни маэстро я не снимаю

Мне казалось я это уже говорил:

Если у тебя сложилось впечатление, что я хочу тебя в чем-то убедить, то это не так. Я хочу разобраться для себя как Шредингеру удалось все свести к энтропии (растения как самый непонятный случай). Ты обмолвился, что с растениями ты как раз понимаешь.

Так же как я говорил и это:

О вот это очень важный момент! Т.е. как конкретно это происходит, с учетом написанных возражений ты на данный момент пояснить не готов? Прости тогда что я с ними приципился. Вопрос снимается.

Так что ничего страшного если мне что-то не кажется убедительным. Ты ничего доказывать не обязан, и оборонять свои позиции до последней капли крови тоже незачем Все написанные мной вопросы и возражения преследуют познавательную цель, а никак не военную. А если в результате ответов на указанные проблемы твое понимание тоже прояснится или даже изменится то и для тебя будет польза

nederof, я даже не знаю как реагировать :) хотелось бы мягче, с пониманием, но, честно, тебя я не совсем понимаю, т.е. пока не хочу допускать в мыслях то, на что тянет симптоматика... Брось свою паранойю. Я никогда так дешево не дергаюсь. Если кто-то начинает презирать правила обсуждений, делаю предупреждение, если продолжает - начинаю сливать в мусор, если все равно продолжает - ограничиваю его только чтением. При тяжелых рецидивах - полный бан доступа к основным страницам сайта.

Посмотри в своем профиле, у тебя сейчас стоит птичка: Использовать для сообщений редактор с повышенными возможностями. Если уберешь ее, будет упрощенный редактор. Больше вариантов нет.

Что касанется существа обсуждения, то твое утверждение, что "самоорганизация" - это - обязательно разные молекулы - то это только твое понимание. Вообще как только установилась связь, то уже молекулы становятся не одинаковыми. Молекула воды в парообразном состоянии - одно, молекула воды в жидком состоянии - совершенно другое. Но даже если смотреть только наличие того же сорта атомов, то вода- лед и вода-жидкость - один сорт атомов, а ты почему-то лед выделил. Странно это... И, честно говоря, не вызывает желания продолжать обсуждать это.

автор: nan сообщение 13009

Что касанется существа обсуждения, то твое утверждение, что "самоорганизация" - это - обязательно разные молекулы - то это только твое понимание. Вообще как только установилась связь, то уже молекулы становятся не одинаковыми. Молекула воды в парообразном состоянии - одно, молекула воды в жидком состоянии - совершенно другое. Но даже если смотреть только наличие того же сорта атомов, то вода- лед и вода-жидкость - один сорт атомов, а ты почему-то лед выделил. Странно это... И, честно говоря, не вызывает желания продолжать обсуждать это.

Извини, nan, недоразумение вышло, виноват сам, чему я рад. Я поставил галочку в "улучшенное редактирование" чтобы стало лучше, а вышло хуже. Далее это пункт 5 смутил. Ты слишком нервно среагировал на мой вопрос, можно было спокойнее, видать издёргался с нами бестолковыми посетителями вроде меня!
А насчёт "почти нулевой энтропии капли" так и не дал разъяснения, да ладно, можно и так жить.
В чём же разница между молекулами воды в разных фазах? Пояснил бы.
Лёд я выделил как пример структурного упорядочивания молекул в кристаллическую решётку гексагональной сингонии. В литературе (Эткинс П. "Порядок и беспорядок в природе", с. 181) кристаллы выделяются именно как пример возникновения порядка из хаоса.
Насчёт нежелания участвовать в дискуссии - это дело личное, но тут уже моей вины нет, я везде стараюсь дать обоснованные ответы. Если проблема образование порядка в смысле упорядоченности, организованности тебе интересна, то имеется куча хорошей литературы - Хакена, Курдюмова, Пригожина, Князевой и других.

автор: Nudnyj сообщение 13008

В смысле? Нет у меня такого понимания. Я как раз и пытался его выработать с твоей помощью. Отсюда и такое количество простыней с возражениями - это попытки понять и прояснить смущающие моменты. На данный момент убедительной (для меня естственно) картины с приминением энтропии получить не удалось. Я бы сказал, что мнение Шредингера по прежнему представляется мне достаточно странным, и версию о болезни маэстро я не снимаю

Не ожидал такого ответа, ты уже начал хорошо врубаться и цеплять меня за слабые места. Поэтому полагал, что у тебя есть своя теория. А Шрёдингера старика зря ругаешь, прошло более полувека, а такую хорошую и доступную книгу ещё никто не написал - почти все взяли моду писать наукообразным вычурным слогом. Хороша ещё книга Курдюмова, Капицы, Князевой по Синергетике (название не помню) - хороший язык, наглядные примеры.
Польза от дискуссии несомненна есть, я лично многое переосмыслил, уточнил - несмотря на то, что наши исходные мнения почти не изменились, но для этого требуется время на осмысливания, ибо вопросы не простые, мировоззренческого характера. Вообще в понятиях энтропии невообразимая путаница в литературе - "кто по дрова, кто в лес". Это я полагаю, из-за отсутствия хорошего автора на уровне того же Шрёдингера, способного систематизировать.
На свой сайт тебя по этим вопросам не приглашаю, так как у нас нет для этого должного минимума взаимопонимания.

Как обобщение наших разговоров я могу сказать следующее из своего понимания на сегодняшний день, а занимаюсь я этим не первый год:
- в вопросах образования и поддержания порядка (упорядоченности) во всех системах любой физической природы лучше пользоваться понятием порядка, а не энтропии, понятие которой часто ведёт к путанице. Порядок R при этом есть функция энтропии S:
R = (1 - S/Sm), где Sm - максимально возможная энтропия системы любой физической природы с необратимыми процессами. Формулу предложили Шеннон и Лернер. Изъящная формула, где S = k*LogW, W- вероятность состояния системы в данном состоянии или число способов получения этого состояния. Заметь - у Хаоса число возможных состояний равно бесконечности, ибо беспорядок можно получить любым произволным способом.
А порядок ограничивает число способов правилами построения этого порядка. Если техническое Устройство разобрать до винтиков и разбросать хаотическим образом, то это можно делать бесконечным способом, а обратно собрать устройство только по Инструкции вполне определенным образом, но уже целенаправленным внешним воздействием (человеком, роботом-сборшиком), так как процесс обратной автосборки необратимый в закрытой системе. Поэтому и W и S целого устроойства будет меньше чем разобранного устройства, а R выше.
- возможные флуктуации S я понимаю так: хотя согласно второму началу ТД мир стремится к хаосу (^S > 0), то есть к равновесии в распределении энергии и материи, но абсолютная равномерность и однородность в принципе невозможны - даже в хорошо изолировнном равновесном объёме газа - некоторые незначительные неравномерности в расположении молекул всегда будут за счёт хаотического движения. Такие неравномерности говорят, послужили причиной образования исходных сгущений в первичных облаках водорода в ранней Вселенной. Дальше заработала гравитация и из сгущений образовались протозвёзды, звёзды.
В случае возникновения жизни конечно намного сложнее, но без использования флуктуации энтропии тут явно не обошлось. Эти флуктуации затем в открытых системах приобрели стабильный характер - например, жизнь.
- второе начало ТД теперь можно трактовать шире в виде Мировой асимметрии или Закона мировой асимметрии: "все прцессы во Вселенной напрвлены в сторону повышения вероятности её состояния" Этот вывод я сделал сам на свой риск на основе книги Эткинса П. Порядок и беспорядок в природе.

Опять получилось много, ибо просто не скажешь о сложном, конца которого не видать ни в науке, ни в литературе - вечный вопрос! Удивительно - этот вопрос заинтересовал только троих нас среди многотысячного форума. Не удивительно ли? я бывал на разных форумах - каких только нет интересов у людей, полно клубов разных любителей - от пива, до собаководства, общества-кланы вплоть до сатанистов и прочих и прочих. На научные проблемы многие смотрят как на недостойное занятие - это мягко сказано. Говорят иностранцев сильно удивляет отсутствие любознательности в наших людях - откуда это у нас - от школы, ВУЗа или жизни таковой?

не понятно почему предыдущее сообщение оказалось отмечено как мусор.. сорри, исправил.

2 nederof

Для начала о высоком. Если ты вдруг видел пост, который здесь висел раньше, то он в мусоре (крики "здесь стояла моя ладья" неуместны ). Я осознал что в атмосфере праздника попутал буковки и получил бред на выходе. У меня такое бывает, но я борюсь и прошу отнестись с пониманием.

А теперь о земном. Спасибо за предыдущий пост, я придумал как пояснить смущающий меня момент немного иным способом без использования ступки Суть от этого не меняется, но зато прибавляется конкретики.

Предлагаю рассмотреть R, S и Sm в гипотетической Вселенной Бабла. Итак имеем:

Порядок R = (1 - S/Sm)
Sm - максимально возможная энтропия системы.
S = k*LogW, W- вероятность состояния системы в данном состоянии или число способов получения этого состояния. Для простоты предлагаю сделать S = W. Для наших целей это однохуйственно, а цифры будут проще.

Вселенная бабла (в дальнейшем ВБ) состоит из двух абсолютно идентичных монеток. Каждая монетка может быть в одном из двух состояний "орел" или "решка". Монетки напоминаю ровно две. Рассмотрим теперь макросостояние нашего бабла, именуемое "два орла".

Сценарий номер раз:

В нашей ВБ законы физики гласят "никаких законов". Теперь считаем цифирь.
Sm = 2 (орел + решка реализуются двумя способами)
S = 1 (два орла)
R = 1 - 1/2 = 1/2

Сценарий номер два:

В нашей ВБ законы физики гласят "состояния монеток совпадают всегда". Считаем цифирь.
Sm = 1 (два орла или две решки реализуются только одним способом)
S = 1 (два орла)
R = 1 - 1/1 = 0

Идея ясна? Именно сценарий номер 2 имитирует химические связи. Т.е. когда у тебя при переходе от одной системы к другой начинает менятся не только S но и Sm, а следовательно возможность сравнения R (как это предлагаешь ты) или S при таких переходах а) нетривиальна б) не очевидна => требует СЕРьЕЗНОГО обоснования.

Иными словами, когда ты пишешь в общем, то вроде как и ничего, складненько так выходит, но вот когда я пытаюсь взять какой-нибудь конкретный случай, то оказывается, что все не так уж и очевидно. Чем в этом плане хороша термодинамика? Своими границами. Там статистика берется из-за броуновского движения, т.е. усе случайно (сценарий номер раз из ВБ), тут и энтропия к месту и флуктуации понятно что означают, и понятна их природа. Когда же эти представления распространяются на системы со сложными взаимосвязями, и затем без пояснений начинается сравнение непонятно как посчитанных (нет ну формулы-то есть, но вот сами понятия в этих формулах меняются, от системы к системе) "энтропий", меня такая картина как-то перестает удовлетворять. А тебя? Или у меня в рассуждениях косяк?

2 nan

не понятно почему предыдущее сообщение оказалось отмечено как мусор.. сорри, исправил.

Так это я его туда отправил - там ему самое место

FYI: С серваком какая-то беда. При попытке ответить (в основном, но не только), ложится намертво. И что-то прогресса нет.

В наиболее общем виде:

Жизнь, это процесс становления равновесия в совместной системе "живой организм - внешняя среда", с точки зрения развития живого организма.

жизнь определяется через "живой" организм? а что такое "живой"? :)

Все зависит от того, в каком контексте рассматривать понятие жизнь. У меня все в лучших традициях диамата: жизнь исчезнув в одном месте способна появится в другом. Не вижу принципиальной разницы между "живым" и "неживым". Живое - биологический уровень развития материи.

сорри, была заявлена попытка определить, что такое жизнь. Она оказалась некорректной.

"Не выплескивайте с водой ребенка"
1. Жизнь, процесс становления равновесия в системе " организм - внешняя среда".
2. Жизнь - определенный уровень развития материи.
3. Жизнь - уровень развития материи, в основание которого положен генетический материал.

Для Lemur:
«…жизнь исчезнув в одном месте способна появится в другом.» Так что появляется в другом месте: генный материал, белки, дух (поле сознания) или еще нибудь-чего?
И как это стыкуется с понятием развитие, если она (жизнь) то там, то тут появляется?
Да, а форма исчезнувшей жизни и вновь образованной одна и та же?

несколько предваряя новые попытки определений :)

согласитесь, что  определение должно давать хоть какую-то пользу. Например, можно сктрого определить: пусть hjklkjh  будет обозначать jkl;kj;j

В принципе каждый вправе так сделать, но только вот для чего это будет нужно? Разве что для примера ненужности бессмысленных определений. Поэтому перед тем как что-то определять стоит прикинуть цель: где и для чего предназначено определение для использования. Например, в качестве постулата для последующего развития логики из него вытекающей.

Зачем нужно понятие "жизнь" в таком строгом использовании? Нестрого-интуитивно оно уже имеет более-менее общепонимаемый смысл, точно настолько же распылвчатый как понятие Бог. У каждого возникает свое представление из-за исходной недоопределенности и субъективного разнопонимания. Кто-то считает жизнь присущей всему во вселенной только потому, что все обладает свойством движения. Они говорят: раз есть движение, значит есть цель :)

Чуть только общепонимаемые недоопределенные понятия начинаеют углублять в обсуждениях, так тут же проявляется это самое разнопонимание.

А это означает, что любое строгое определение, не обладающее свойством размываться субъективно, должно делать две вещи обязательно: 1 - давать перечень конкретных качеств, свойств определяемого явления, 2 - оговаривать при каких условиях применимо определение, т.к. при каких условиях явление обязательно проявляет эти свойства. Чаще всего второе присутствует в виде умолчательного контекста, т.е. очевидно подразумевается.

Так вот, при попытке дать определение жизни возникает принципиально непреодолимые трудности как с первым, так и со вторым условием.

НО, если бы какой-то предметной области исследования мира вдруг понадобился термин, для обозначение чего-то, имеющего интуитивное сопоставление с жизнью, то стало бы возможно и полезно сделать строгое определение. Например, вдруг бы достоверно выяснилось, что существует некий божественный пока не познанный дух, который вселяет качество, сопоставляемое с живым. Вот тогда да: появилось определенное свойство, которое можно строго использовать.