Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Мышление вредно для мозга?»

Сообщений: 88 Просмотров: 36438 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6
 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12129 показать отдельно Сентябрь 29, 2008, 06:23:10 PM
ответ -только после авторизации
Нан, выскажи, плз, что конкретно ты думаешь о просветлении. Как ты его определяешь и т.д.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12130 показать отдельно Сентябрь 29, 2008, 06:43:07 PM
ответ -только после авторизации

"просветление" - достижения состояния, когда нечто-то тянущее на статус чудесного становится безусловной верой, подтверждающейся множеством личных высокозначимых переживаний. Настолько высоко-, что все хоть в чем-то противоречащее уже не замечается, игнорируется, не признается, а все, что хоть в малом подтверждает, вызывает эйфорическое приятие.

Так, если по-началу может вызывать сомнение, что диалог, с неким высшим существом, который сперва велся почти понарошку, как мы можем вести внутренние диалоги с любым известным или вымышленным персонажем, то постепенно некоторые ответы кажутся на удивление мудрыми, слишком внешними и мысль, что, возможно, тут не просто диалог с самим собой, все более крепнет. Те или иные обстоятельства еще более кардинально это дополняют. И наступает момент, когда очередное откровение уже без сомнений воспринимается как внешнее, а диалог - как развившаяся параспособность. Потому, что диалог становится все более качественным, вплоть до явственных голосов и образов.

Это - общий принцип развития субъективного переживания, не корректируемого реальностью. Чаще всего моментом переключения на веру становится ощущение чуда, неважно какой этиологии: или собственный глюк или не понятое реальное явление. Этому очень способствуют переломные моменты жизни, сильные травмы, болезнь, замкнутость.

Тот, кто искренне считает себя просветленным (многие просто врут для того, чтобы придать себе вес в эзотерических тусовках) - уже далеко не нормальный человек со склонностью к психозам.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: В_иктор, Лесси, nederof
 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12322 показать отдельно Октябрь 30, 2008, 05:35:42 PM
ответ -только после авторизации
Хорошо, в таком случае продолжим.
Оцени, пожалуйста, эту вэб-страницу со ссылками внутри. http://www.realization.org/page/doc0/doc0030.htm
Я просто не понимаю. Если наукой доказано, что путь к просветлению есть путь к психозам, то почему выходят такие научные книги, как ''Zen and the Brain:
Toward an Understanding of Meditation and Consciousness'' внизу ссылки? Такие книги доказывают с научной точки зрения, что смысл жизни заключается в достижении просветления..

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12325 показать отдельно Октябрь 30, 2008, 06:45:54 PM
ответ -только после авторизации

А ты просто сам попробуй для начала четко ответить на впрос, что такое "просветление" :) подобные ответы, повторяю (в другой теме) ты должен находить сам. Другое дело выставлять здесь конкретное утверждение, дополнив его почему считаешь его верным, и спрашивать мнение о нем.

Насчет печатных статей, где бы и кем бы они ни публиковались, нужно подходить критически, если хочешь получить свое собственное представление, а не просто поверить.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Вот мое определение. Это достижение состояния нон-дуализма. Когда субъект и объект становятся одним. Познание реальности. Взято из http://en.wikipedia.org/wiki/Kensho
Но вот Paul Breer считает, что на Востоке ввиду фактически отсутствия научной методологии неправильно интерпретировали просветление:

''I don’t dispute the reality of the enlightenment experience. It is as breath-taking as the Buddhists, Hindus, and Taoists have made it out to be. My quarrel is with the way it has traditionally been interpreted. I see it as a purely physical event ........ brought on by the temporary suspension of our ability to orient ourselves to the world. In the ordinary, differentiated world, the world we live in every day, we are constantly orienting ourselves with our sense organs, with our ability to organize those sensations into perceptual fields, and with the cognitive labels, concepts, and judgments we apply to the objects in those fields. We get to see the world as undifferentiated only when we suspend all three of these orienting processes. One way to do that is through meditation.''

То есть просветление эдесь представляется как альтернативный способ существования и восприятия. А отнюдь не порочный путь.
А вот определение просветления как ''Остановка самсары, колеса, цепи перерождений, реинкарнации'' не прокатывает, ибо существование реинкарнации не доказано наукой.
В чем еще сложность, так это в том, что основные симптомы просветленного человека совпадают с симптомами психического расстройства под названием ''деперсонализация''(пустота смысла жизни, утрата желаний, ощущение наблюдения за своими мыслями как свидетель). Также часто присутствуют симптомы дереализации(изменение восприятия окружающего мира, ощущения вибрации предметов). Получается, что состояние деперсонализации и дереализации на Востоке трактовалось как просветление.

Теперь, надеюсь, ты понимаешь мои затруднения. Помоги, плз, разобраться.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12345 показать отдельно Ноябрь 03, 2008, 09:12:41 AM
ответ -только после авторизации

Просветление - даже не термин, а сленг (потому, что он не определен строго) в эзотерических тусовках. Диапазон нюансов понимания его у самих мистиков очень велик. Но всегда это - некий порог восприятия, когда возникающие в голове Истины, инсайды, голоса (высшего разума, Бога и т.п.) принимаются со 100% верой - как безусловное знание. Поэтому и делается вывод о возможности непосредственного знания. Человек смотрит на что-то, у него в голове возникает ассоциация и он считает ее Истиной. Ассоциации возникают у любых людей. То, что находилось в подсознании и прорывается в виде озарения в осознаваемое - самое обычное явление. Т.е. суть "просветления" не в появлении таких ассоциаций, корни которых не осознаются и поэтому кажется, что они возникли ниоткуда, а в том, что им придается значение безусловной истины, какими бы смешными и абсурдными они ни казались другим людям. Это - нарушение работы системы значимости личности, утрата способности адекватной оценки. Это - неадекват или по-простому - шиза :) Естественно, что такая патология приводит к нарушению личностного восприятия, подмене собственной воли как бы надуманной внешней, т.е. утрате персонализации. Но не всегда. Иногда происходит слияние "своего" и "внешнего" до состояния полного блаженства.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: михаил кио, Prophet
 
михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12348 показать отдельно Ноябрь 03, 2008, 10:52:37 AM
ответ -только после авторизации
Иногда происходит слияние "своего" и "внешнего" до состояния полного блаженства.
Prophet, желаю тебе ТАКОГО блаженства, но тока приобретенного через горнило Реальной жизни, а не путем шизоидных абстракций.
Пойми - все эти "учения" крадут у тебя бесценное время.., не давай оплести себя дармоедам-мошенникам.
"Годы учат нас многому, о чем знать не желают дни..."(Эмерсон Р.У.)

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Нан, я в принципе понимаю все. Я просто хочу себя обезопасить в том плане, чтобы во времена трудных периодов жизни, когда психика нестабильна, у меня даже мысли не возникало о просветлении.

Поэтому сейчас нужно обрести понимание, что достижение просветления - это именно неправильный путь, отклонение от курса. Ибо натурализм говорит другое. Фактически утверждается, что человек должен достигать просветления потому, что...в мозге есть зоны, в которых происходит просветление. Это дар нам от природы. И на этом основании мы должны достигать просветления. НЕЙРОТЕОЛОГИЕЙ открываются зоны мозга (височные доли), ответственные за религиозный опыт. Спрашивается что они там делают...

1) Иными словами где конкретные доказательства, что то, как устроена наша психика и есть оптимум? И что ее не надо изменять и стремиться к просветлению. Что именно деперсонализация личности - это не есть тот оптимум, к которому надо стремиться. То есть не просто описания психики, а аргументы, что это оптимум. Нужно на что-то опереться.

2) Твое мнение, Вот ссылка http://www.naturalism.org/spiritua.htm
Что ты думаешь о философии натурализма?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12416 показать отдельно Ноябрь 10, 2008, 06:37:02 PM
ответ -только после авторизации

это - типичная мистика и использует она совершенно не обоснованные утверждения и не определенные понятия. Форм подачи мистики - невероятное разнообразие, но любая тут же показывает эти свои главные черты. Опровергать то, что дается неопределенно, некорректно, получится разговор ни о чем. Все заявы, прежде всего, должны доказываться теми, кто их сделал, а не опровергаться критиками.

"где конкретные доказательства" - вопрос не ко мне :) я такого не говорил. Эволюция на то и работает, чтобы постоянно пытаться приблизить вид к оптимуму.

Как только встречаешь необоснованные утверждения или неопределенные понятия, можешь предъявлять претензии автору и не принимать его всерьез, если претензии не удовлетворяются.

 

 

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Нан, мне кажется я разобрался с натурализмом.
Натурализм - это метафизическая теория. Метафизика - есть одно из направлений философий, которая включает в себя много философских взглядов, например, дуализм, пантеизм.

Натурализмом утверждается, что мы должны достигать просветления, потому что просветление есть порождение мозга. Неважно, насколько опасно просветление, это самый чувственный опыт в жизни. Здесь также налицо эмпирицизм, философская теория где утверждается, что реальность может быть напрямую познана через чувства ( http://skepdic.com/empiricism.html ). Так вот, поскольку это порождение мозга, мы должны его достигать, потому что это натурально. В рассчет не берется факт, что существует система значимости личности (Just because something is natural does not mean that it is good, safe or healthy. Herbs are natural but they are also drugs when used in the diagnosis, treatment, or prevention of a disease). То есть мировоззрение должно строиться не на том, что натурально, а что нет, а с помощью системы значимости личности, применяя научную методологию. Ведь про многое можно сказать, что это натурально, даже если приводит к плохим последствиям (Mosquitoes and flies are natural, though most people find them to be a nuisance and prefer the unnatural comfort of mosquitoeless nights and flyless barbecues. Eating meat might be a natural act, but eating cooked meat is unnatural).

Я прав? Ссори, что все здесь перемешал, но по-другому не получалось.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12491 показать отдельно Ноябрь 18, 2008, 06:37:10 PM
ответ -только после авторизации

Prophet, если ты хочешь изучать конкретные философские и мистико-философские теории, то это - очень долгое и неблагодарное занятие потому, что конца им нет и нет классификации, в которую эти теории можно было бы логично уложить, ведь логики в них тоже нет :) одна видимость. Утверждения высасываются из пальца при том, что суть явления вовсе не понята. И вот это - самое общее свойство всех мистических теорий. Нет ни одной теории, в которой бы так или иначе не перекликались бы другие. Мало того, каждый носитель теории понимает ее существенно по-своему, в подчас непримиримых противоречиях с другими носителями вроде бы той же теории. И нет способа им примирить взгляды потому, что нет общей объективной основы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet, pingouin
 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12504 показать отдельно Ноябрь 19, 2008, 09:53:07 PM
ответ -только после авторизации
Ну хорошо. Наверное, осталось разобраться с последним.

Как ты относишься к тому, что в последнее время выходит книги разных ученых от нейронаук, изучающих то, что происходит в мозге при просветлении? Являются ли они псевдоучеными, которые пишут псевдонаучные книги с целью обрести популярность и заработать? Или они искренне заблуждаются?
НЕВЕРОЯТНО ЯРКИМ ПРИМЕРОМ может являться тот, кто описан ниже. Как ты считаешь надо относиться к таким книгам и их авторам?
С другой стороны я помню, как ты показал яркий пример фальсификации Яна Стивенсона насчет реинкарнации. А ведь его статься была представлена на одиннадцатую ежегодную конференцию Общества Научных Исследований, проведенного в Принстонском Университете. А про него самого говорили, что он как никто другой из ученых способен непредвзято и качественно исследовать явление реинкарнации. Возможно с Остиным все также.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Austin - описание своего опыта
http://mitpress.mit.edu/books/AUSZP/austin/info.html - описание его знаменитой книги
http://www.mindandlife.org/bios/austin.html - Биография Остина
http://mitpress.mit.edu/books/AUSZP/austin/contents.html - содержание. ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА ЕГО ПРОСМОТРЕТЬ, ибо об этом уже можно делать какие-либо выводы

Метка админа:

 
михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12505 показать отдельно Ноябрь 20, 2008, 12:21:30 AM
ответ -только после авторизации
Возможно с Остиным все также.
H._Austin
Биография Остина
Я знаю другого Остина - Остин Пауэрс: Человек-загадка международного масштаба (AUSTIN POWERS: INTERNATIONAL MAN OF MYSTERY)! , и даже не знакомясь с твоим, Prophet, Остиным, скажу, что мой , как минимум НЕ ХУЖЕ !!

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 12506 показать отдельно Ноябрь 20, 2008, 06:15:19 PM
ответ -только после авторизации

Во-первых узнаем, что он - практикующий дзен-буддист и на этом можно забыть про науку :) Его просветило (перемкнуло) на платформе лондонского метро. Глюки насчет станции,  "где его никогда раньше не было" - очень распространенная иллюзия среди мистиков, пытающихся мысленно путешествовать по городам, а потом определять какие места они "видели". Любой человек может сгенерировать такой глюк и потом, оказавшись на том месте, легко уверить себя, что на самом деле он узнает какие-то признаки соответствия. Потому, что любое воспоминание тут же модифицируется текущим восприятием и перестает быть прежним. Этот эффект хорошо известен даже криминалистам, и если его обходит умолчанием "исследователь мозга" то он просто поверхностный любитель. Можно не сомневаться, что он очень далек от понимания механизмов психики.

Ну и конечно же - не любовь к суровой науке :) - тоже симптом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Есть еще вопросы...

1) Я читал, как люди описывали, что им нравится само состояние отсутствия мыслей в голове во время медитации. Возможно это лишь эффект отдыха от напряженной физической активности и в долгосрочной перспективе это состояние притупляется, по крайней мере это начинаешь осозновать после медитации, когда появляется мыслительный процесс. Это лишь мои догадки. Но как ты сам относишься к практикуемой мистиками остановки мыслей, независимо от того, с какой целью они это делают?

2) Чем вредно такое состояние отсутствия мыслей? Ведь здесь не может быть неадекватности по той причине, что нет оценочного процесса и поэтому неправильные связи не формируются, пусть даже электрическая активность мозга все равно присутствует(про ее присутствие прочитал в тексте про Лапина, где ты дал небольшой комментарий насчет безмыслия). Не формируются они также, если к самим видениям во время таких практик искусственно понижать значимость. Или это вредно тем, что происходит выброс серотонина вследствие напряжения мозга и потом может происходить своеобразная ломка как после экстази? Проясни, плз.

3) Возможно также в твоих ссылках есть место, где подробно рассказывается про состояние безмыслия?

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...