Тема форума: «Что такое жизнь в широком смысле?»

Ув. STR

Круг моих интересов философия (точнее разработка универсальной системы философии). Мои идеи опробую на форумах.

В предложенных формулировках была изложена, не спорю, в необычном ракурсе, гипотеза Опарина, однако ее никто не узнал.

1. Смерть как раз и есть нарушение равновесия, равно как и процесс старения. Превращение живого организма в прах, явление повсеместное (нефти у нас много).
2. Процесс эволюции не следует рассматривать односторонне. Там где есть эволюция, там есть регресс в окружающей среде (феномен энтропии).
3. «А чем хуже "жизнь - форма существования белковых тел"?» - если бы Ф. Энгельс родился в наше время, он бы против моей формулировки не возражал.
Вопрос равновесия и проблема энтропии близки по содержанию. С Игорем Серовым, не знаком и судя по Вашим высказываниям, ничего не потерял.

Ув. Kak
Ф. Энгельс, человек не глупый, считал, что механический уровень движения, физический, химический, биологический, социальный этапы развития материи. Об этом свидетельствовал опыт естествознания даже его времи. Странно, что в наше время Вы не знакомы с такой позицией.

Ув. Nan
Трудно с Вами не согласиться, разговоры просто так наибольшее информационное зло современности.
Проблема жизни - это теория познания, ядро любой философской проблемы. Обойти ее невозможно.
«Кто-то считает жизнь присущей всему во вселенной только потому, что все обладает свойством движения. Они говорят: раз есть движение, значит есть цель»

--- в данном утверждении, с отрицательным подтекстом, много рационального. Диалектический материализм пришел к пониманию жизни как феномена самоорганизации материи. Движение – есть цель в мире, как едином целом (тут другой акцент – движением никто не управляет).

Ув. STR
Давайте посмотрим на проблему под другим углом. Организм, система, стремящаяся к равновесию. От рождения и до смерти происходит ее эволюция, в том смысле, что она становиться все сложнее (старость, делает структуру тканей разнообразней, так же разнообразней становится устройство листа металла, покрытого ржавчиной, в сравнении с новым листом). В течение всей жизни организм поддерживает равновесие с окружающей средой. Умирание, смерть приводит к равновесию.

Закрытые системы существуют только в теории. На практике все системы открытые, потому проходят три фазы существования.
1. Фаза возникновения. Система поглощает энергии больше, чем отдает. Этот процесс есть негэнтропия – поглощение внешней энергии приводит к усложнению структуры системы. Кстати, тут вполне уместно аллегория с «питанием энтропией». Если бы система не съела энергию, то энергия усложнила бы внешнюю среду. Поэтому, задержка эволюции среды вокруг организмы есть следствие поедания энергии организмом.
2. Фаза разрушения. Система отдает энергии больше, чем поглощает. Тут надо говорить об энтропии.
3. Фаза равновесия. Это чисто формальное понимание того, что между притоком энергии в систему и ее оттоком, должно существовать промежуточное состояние.

Обратите, внимание, я определяю жизнь, как стремление к равновесию, а не равновесие.
В свете вышесказанного можно заметить, что жизнь в современном понимании, это субъективное представление о стабильном существовании «биологической системы» или их совокупности, которое игнорирует факт ее временного существования.

"Проблема жизни - это теория познания, ядро любой философской проблемы. Обойти ее невозможно.... Диалектический материализм пришел к пониманию жизни как феномена самоорганизации материи. Движение – есть цель в мире..."

Сама философия определяет свой основной вопрос по-другому :) Короче, я понял, что понятие "жизнь" просто необходимо философии. Ну не обойти это. И вот что я думаю по этому поводу.

Во-первых, теории познания, точнее говоря, методологии познания как раз в философии не существует. Мало того, своим основным вопросом философия напрямую противоречит самому главному духу научной методологии: исходить из уже познанного (аксиоматики) и ближайшими гипотетическими экстраполяциями продвигаться в непознанное. Философия сама же поступает наоборот: из неопределенного основного вопроса развивает следствия его решения. Фактически происходит голосование: если ты вот так постулируешь основной вопрос, то у тебя получается вот такая и философия. Поэтому так много философий, почти никак не пересекающихся между собой. При этом возникает картина, формализующая то мировоззрение, которое изначально разделял философ, голосуя по основному вопросу.

Итак, философия - вовсе не наука, несмотря на то, что все науки произошли из той пранауки "обо всем", которою обычно называют философией. На самом деле все круче. У философии - совсем другая роль. Вовсе не познание мира, раз она является вторичной от мировоззрения. Философия - это формализованная система мировоззренческих взаимосвязей в виде философских законов и закономерностей, но лишенная индивидуальной системы значимости (почему это так - подробно - по приведенной ссылке, плиз :). Именно поэтому в социальном использовании философия проявляет сугубо идеологический характер (идеология - синоним мировоззрения, но имеющий социально-коммуникативный акцент).

Сами философы причисляют философию к науке, а не к формализованной системе мировоззрения просто потому, что они очень слабы в механизмах психических явлений и толком не понимают, что такое мировоззрение, хотя любят об этом рассуждать (на то и философия - в своем первоназнании :).

Соответственно, польза в философии несомненно есть, но вовсе не в качестве инструмента познания. Понятие "жизнь" она может просто даже и не замечать из-за ненадобности для целей формализации мировоззрения. Считаю утверждение: ""Проблема жизни - это теория познания, ядро любой философской проблемы. Обойти ее невозможно...." необоснованным.

Но даже если вознамериться создать специальную науку жизнелогию, для которой понятие жизнь будет ключевым, все принципиальные трудности, о которых говорилось раньше, остаются в силе.

Далее разбор полетов :)

"Организм, система, стремящаяся к равновесию."

тут как бы контекстом проходит стремление - именно как целедостижение, т.е. сначала целеобразование, затем стремление к ней. Т.е. достижение используется в самом прямом смысле., а не оборот речи типа : "итерационный процесс стремится к схождению". Но стремиться могут только достаточно высокоорганизованные животные, обладающие личной системой значимости, которая используется в адаптивном поведении. Определение организма этим явно сужено.

"Этот процесс есть негэнтропия – поглощение внешней энергии приводит к усложнению структуры системы... Если бы система не съела энергию, то энергия усложнила бы внешнюю среду."

считаю эти утверждения совершенно неверными, а второе - еще и неопределенным: что такое - "усложнило"? и энтропия здесь не спасет :)

Далее - еще одна попытка определения жизни во что бы то ни стало :)

"я определяю жизнь, как стремление к равновесию, а не равновесие.... можно заметить, что жизнь в современном понимании, это субъективное представление о стабильном существовании «биологической системы» или их совокупности, которое игнорирует факт ее временного существования."

Опять непонятка с тем, что вкладывается в слово стремление. Если широкое толкование - как следствие неизбежности напряавления причинно-следственных процессов, то жизнь - это все в нашей вселенной. Если узкий вариант, то из жизни исключается все, кроме высокоорганизованных животных.

Вторая часть фразы вообще слишком многозначительна (если не сказать, что в ней явно что-то не так: это субъективное представление ... которое игнорирует факт ее временного существования.)

Ув. Nan
1. Теория познания не может быть полноценной без ответа на вопрос, что такое жизнь, мозг, сознание и так далее (без понимания работы мозга, его отношения к организму и прочей природе). Это здравый смысл. Диалектика решает этот вопрос, если другие философские системы его игнорируют, это им чести не делает.

2. Философия, это система координат, в которой формируется наше сознание. Как правило, об этом забывают. Все точные науки нафаршированы аксиомами, правомочность которых веками отрабатывалась в философии (многие до сих пор не получили однозначного решения). Если взять за основу Ваши слова: «все науки произошли из той пранауки "обо всем", которою обычно называют философией», то надо быть последовательным – яйца курицу не учат!

3. Теперь о методологии. Есть два метода познания – индукция и дедукция. Философия и математика сначала создают систему, а потом применяют ее на практике. Остальная наука поступает наоборот. Я тут конфликта не вижу – оба метода нужны!

4. Многообразие философий убивает ее суть – это безобразие! Однако не могу согласиться, что «с ней пора кончать». Надо создавать нормальную философию.

5. О мировоззрении написано хорошо!

Мировоззре́ние — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями.

Мировоззрение это – проявление наиболее общей части постоянно развивающейся системы личного отношения

Мировоззрение — это обобщающая форма знаний о системе «природа—общество—человек», выражающая отношение к окружающему миру в целом.

Однако философия и мировоззрение не одно и тоже. Мировоззрение то, что формирует личность. Личность – это стереотип поведения. Вывод: проблема мировоззрения сводиться к проблеме формирования личности.
Правила построения личностного стереотипа можно назвать «индивидуальной философией». Однако существует проблема коллективного поведения и правила его построения. Алгоритм данной конструкции и является предметом философии.

К разбору полетов.
Неужели непонятна основная мысль – живой организм открытая система, существование которой определятся закономерностями материальной среды, в которой она существует. Об этом говорил Ф. Энгельс, на этом убеждении построена теория Опарина, да и весь комплекс биологических наук не может иначе смотреть на вещи. Любое научное объяснение по своей природе есть материализм.

Вынужден заметить, что Вы искажаете мое понимание «стремления». Эволюция человека, инфузории, кирпича в стене здания имеют объективную направленность, которую можно назвать стремлением к равновесию с окружающей средой или противодействием среде (принцип взаимодействия).

Если система поглощает импульс энергии, то усложняется движение элементов системы (=усложнение системы). В масштабе более широкой системы: система - источник импульса теряет энергию, система приемник получает = негэнтропия в одной системе и энтропия в другой (согласно закону сохранения энергии).

Наконец – почти согласен: «Если широкое толкование - как следствие неизбежности направления причинно-следственных процессов, то жизнь - это все в нашей вселенной».

Жизнь определенный уровень развития материи. Физический, химический, биологический. На каждом уровне появляются элементы, которые включаются в следующий уровень, в неизменном виде (атомы в молекулы, молекулы в белки и т.д.)

" что такое жизнь, мозг, сознание и так далее (без понимания работы мозга, его отношения к организму и прочей природе). Это здравый смысл. Диалектика решает этот вопрос..."

Диалектика бессильна в этом вопросе и не решает его. Его способна решить новая предметная область, обобщающая данные нескольких других: системная нейрофизиология. Именно как наука, с присущей науке методологией, а не как философия.

" Философия, это система координат, в которой формируется наше сознание. "

если отождествить философию с мировоззрением, то - верно. Но философия - это не само мировоззрение, а лишь формализация его.

" Если взять за основу Ваши слова: «все науки произошли из той пранауки "обо всем", которою обычно называют философией», то надо быть последовательным – яйца курицу не учат! "

химия произошла от алхимии, но так вопрос не стоит как вы его озвучили :) кроме того, яйцо возникло раньше курицы: Яйцо или курица?

" Есть два метода познания – индукция и дедукция. "

это не методы познания, а абстрактная формализация двух принципов обобщения и сопоставления. Это мы их выделили из того, чем способен оперировать наш мозг. Еще в том же аллюре говорят про "логическое", "образное", "абстрактное" и т.п. мышление. На самом деле механизм мышления - один и уже вполне понятен в принципе, хотя мы произвольно выделяем те или иные его проявления. Методы или инструменты познания формализованы в виде научной методологии, где вообще не рассматривается индукция и дедукция и т.п.

" Личность – это стереотип поведения. "

совершенно не верное представление, сорри :) но тут в двух словах не прояснишь. Стереотипы или автоматизмы - это зафиксированная опытом часть мышления и внешне проявляющихся поведенческих программ. Но всякий раз, чуть в несколько иных условиях, их приходится корректировать с помощью механизмов сознания. При этом главным критериям адаптации является личное отношение в категориях хорошо-плохо результата пробного поведения.

" Неужели непонятна основная мысль – живой организм открытая система, существование которой определятся закономерностями материальной среды, в которой она существует. "

с тем же основанием можно сказать, что и не живой организм - точно то же самое :)

" Наконец – почти согласен: «Если широкое толкование - как следствие неизбежности направления причинно-следственных процессов, то жизнь - это все в нашей вселенной». "

какой смысл в определении, которое касается всего на свете?..

" Жизнь определенный уровень развития материи. "

Чем именно определенный? Каков конкретно критерий?

В общем, непоняток накапливается все больше, процесс взаимопонимания явно расходится.. и главной причиной этого является разнопонимание в основных важных моментах. Давно пора было написать статью о философии, а вот теперь появился пусковой стимул :) так что беру тайм-аут и вскоре появится эта статья с возможностью обсуждения.

Эволюция человека, инфузории, кирпича в стене здания имеют объективную направленность, которую можно назвать стремлением к равновесию с окружающей средой или противодействием среде (принцип взаимодействия).

А можно поподробнее про эволюцию кирпича? Без шуток. И по возможности, поменьше обшего, побольше частного.

В масштабе более широкой системы: система - источник импульса теряет энергию, система приемник получает = негэнтропия в одной системе и энтропия в другой (согласно закону сохранения энергии).

Как это? Какая связь между сохранением энергии и энтропией? Что ты называешь энтропией? Приведи, если не затруднит, определение.

Для Lemur:
«…механический уровень движения, физический, химический, биологический, социальный этапы развития материи.» Неприятно, когда передергивают. Я не спрашивал о движении, а попытался только получить разъяснение на твое утверждение: «…жизнь исчезнув в одном месте способна появится в другом.» Вопрос вполне конкретный: Каков механизм исчезновения/появления этой жизни и в каких формах (уровнях) это происходит? Если не понятен вопрос - уточни, что не понятно.

Ув. Kak
Ф. Энгельс не случайно пишет об уровнях организации материи. Тут заключено глубокое понимание того, что различные формы движения способны превращается друг в друга, взаимосвязаны. Вслед за этим следует еще более радикальное понимание взаимного перехода материи и движения (идея, которую диалектика до сих пор ясно изложить не могла). Именно в этом контексте Энгельс определяет жизнь «как способ существования белковых тел».

Земля это часть солнца, которая получила самостоятельное существование. Остывание Земли – перераспределение энергии, привело к усложнению ее структуры (эволюции вещества). Описание этого процесса имеет определенные закономерности. Если разобраться, то элементы плазмы не исчезают, а входят в состав атомов, молекул, химических соединений, биологических конструкций. Образуется многоуровневая материальная система, которая, поглощая энергию, образует новые уровни движения, при этом элементы движения предыдущего уровня входят в состав последующего уровня движения. Предположим, что мы находимся на поверхности атома водорода. Наш атом может одновременно участвовать в составе системы «вода», «ткань организма», «ареал обитания данного организма» и т.д. Само собой понятно, что такая логика событий может повториться в любом участке вселенной и возможно с участием других элементов движения (Например, формально, генетический материал на основе кремния).

Обратите внимание, что жизнь это процесс, форма движения, а не материальное образование. Давая научное определение объекту, мы его невольно разбиваем его на то, что движется и сам процесс движения. Наука описывает движение, а не то, что движеться!

Ув. Nudnyj
1. Кирпич можно рассматривать как динамическую систему. С момента своего появления она взаимодействует со средой ее окружающей. Такая система устойчива в среде определенное время = ЖК (жизнь кирпича). Давайте посмотрим на ЖК в энергетическом плане. Если кирпич теряет энергию – он разрушается и распадается на исходные элементы. Если он поглощает энергию, то эволюционирует, усложняет свою структуру.
Старый кирпич имеет все признаки эволюции, массу включений, механических повреждений и т.д.

2. Приношу извинения, я по-своему понимаю энтропию. Вот два определения:

а) "Энтропия (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — понятие, впервые введённое в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии"

Речь идет о том, что открытая система теряет энергию до тех пор, пока ее энергия не сравняется с энергией среды ее окружающей. Переводя на язык здравого смысла, получаем: две системы достигнув равновесия, становятся равными не только энергетически, но и структурно.

Энтропия, это завуалированное описание процесса становления равновесия, которое рассматривает энергетическое равновесие в отрыве от равновесия материального (нет понимания взаимопреращаемости материи и движения).

б) "Энтропия это объём фазового пространства, каждая точка которого принадлежит текущему состоянию"

Иными словами – энтропия, это потенциальная энергия.

Ув. Nan"
1. Только диалектика может решить данный порос. Системная нейрофизиология пытается перерасти от схем организации мозга к схемам организации окружающего пространства и мешает ей в этом благородном деле именно методология. Если законы движения материи соединить с процессом познания, то все складывается в понимании функционирования мозга.

2. С удовольствием посмотрю вашу статью, но чувствую, что буду возражать. Методически неверно считать философию «тенью» мировоззрения. Сначала появляется мировоззрение, потом общественное сознание. Единичное мировоззрение это часть целого и не может определять все его свойства. Система «атом углерода» это одно, а «система алмаз» нечто другое. Для каждой системы существуют свои законы.
Мировоззрение – алгоритм поведения индивида. Философия – алгоритм поведения коллектива.

3. Нет такой глупости, которая не содержала бы доли правды. Алхимия ставила вопросы, «это +», но редко отвечала на них разумно, «это -».

4. Методологию следует развивать, иначе процесс познания остановится. Мышление – это динамика состояний сознания. На этот процесс влияют две составляющих. Внешняя среда и наше «Я», алгоритм обработки информации. Анализ содержимого сознания, в отрыве от внешних данных, есть индукция. Анализ содержимого сознания активным воздействием на внешнюю среду – дедукция. Дедукция в чистом виде – это «ручное мышление» у приматов (обезьяна не думает, а ищет, пока случайно не решит задачу). Применительно к человеку индукция есть принцип «сначала думай, потом действуй», а дедукции соответствует принцип «сначала действуй, потом объясняй». В теории познания оба принципа сочетаются, но в разной последовательности.

5. Наше мышление управляется в основном микродвижениями мышц (теория И.М. Сеченова), в этом аспекте личность – это стереотип мышечного движения («Я», у психологов). Если бы внешняя среда управляла бы сознанием, то у людей находящихся в одном месте, было бы одинаковое содержимое сознания, про то, как среда обитания у них совместная.
6. Между живым и неживым организмом разница в том, что они соответствуют разным уровням движения материи (точнее организации движения).

7. Вы правы – произошло столкновение двух систем мировоззрения, надеюсь, что результатом будет истина. Статья «Яйцо или курица» интересна. Позволю продолжить ее выводы по-своему. Сказано, верно, проблема в субъективизме. Для продавца яиц, курица первична. Продающий кур понимает, что яйцо стоит у истоков курицы. Умно сказать, что проблема неверна методологически.
Мы забыли мудрость древних: «критерий истины практика». Практика поляризует истину в «пользу» определенной точки зрения.

Если кирпич теряет энергию – он разрушается и распадается на исходные элементы. Если он поглощает энергию, то эволюционирует, усложняет свою структуру.

Нет, не понимаю. Берем кирпичь, суем в костер, ну и каким образом он "усложняет свою структуру"? А если вместо кирпича взять горшок с водой и вскипятить? Получается что вода "эволюционировала" в пар? Я бы не назвал это усложнением структуры. Что-то не складывается у меня картинка ...

Я готов согласиться что под действием внешней среды в идеальном кирпиче появляются всяко разные неоднородности, но называть это "эволюцией кирпича" и говорить о поглошении/потере энергии в этой связи... хм... ну не знаю...

Кстати, а разве понятие эволюции не включает в себя отбор? Я не знаю, я спрашиваю

б) "Энтропия это объём фазового пространства, каждая точка которого принадлежит текущему состоянию" Иными словами – энтропия, это потенциальная энергия.

Не понял перехода от первой фразы ко второй. Первая возражений не вызывает, а вот вторая - да. Как это обьем вазого пространства оказался потенциальной энергией? Это просто цисло микросостояний, соотвествуюших данному макросостоянию и не более. Где тут энергия? Т.е. и а) и б) вполне стандартные определения, не вижу только как ты отождествил энергию с энтропией. Из приведеных тобой определений этого никак не следует. Ткни меня носом.

Для Lemur:
«Само собой понятно, что такая логика событий может повториться в любом участке вселенной и возможно с участием других элементов движения…» и «…жизнь это процесс, форма движения, а не материальное образование.». Если я правильно понял из этого сообщения то, что похожий комплекс движений под названием «жизнь» может повториться в другом месте и при других условиях, а не то, что исчезая в одном месте, она появляется в другом? Правда, остается вопрос о том, а что это за комплекс движений, можно ли ему дать определение ввиде понятного списка качеств?