Тема форума: «Что такое жизнь в широком смысле?»

Для Lemur:
«Как Вы примените понятие вектор к помидору на грядке, который утром был розовым, а вечером красный?» Для этого достаточно открыть учебник по биохимии.
«Почему с ростом скорости, увеличивается масса объекта, и все это приравнивается к величине энергии?» Что такое объект?
Микро-словарь:
Движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю (субъекту)
Материя – структура неоднородностей
Энергия – свойство материи изменять структуру системы
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые объединены для достижения одной цели
Структура – вся совокупность субъективно выделенных внутренних связей (отношений) в системе
Связь - субъективно выделенные отношения между предметами, явлениями и процессами
Субъект – моделирующая система
Неоднородность – выделенное субъектом изменение потока энергии, преобразование энергии
«Попробуйте объяснить связь между материей, энергией и движением!» Элементарно, мера движения материи является разность энергии (градиент) между неоднородностями.

После утверждения, что: «Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее упрощением», напрашивается вывод: Вы ничего не поняли или понимать не хотите.

Ты, кстати, не первый кто мне здесь это предъявляет Можешь не верить, но я делаю все что в моих силах для достижения понимания. Поясняю, это был просто п р и м е р того, как о п р е д е л и т ь можно что угодно. Для этого большого ума не надо. Хотя даже этот пример ближе к реальности, чем твоё "усложнение". Тот же лёд структурно более упорядочен, чем пар, что бы ты там не говорил

увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее усложнением.

Это просто голословное заявление. Оно не вытекает ниоткуда. Почему тебе можно, а мне нельзя? Обыдно слюшай!

Вы одной фразой опровергаете не только мое утверждение, но и закон перехода количества в качество. Получается 12 + 2 сумма меньше 12.

Чего?! Какой еще закон? Очередная самобытная фантазия? Можно полюбопытствовать как сей "закон" формулируется? Надеюсь ты не будешь утверждать, что если я к нашему одинокому кирпичу добавлю еще десяток таких же, они продемонстрируют нам некий качественный скачок (ну там в самоорганизуются в какой-нибудь туалет типа "сортир" или еще во что)?

Система не может поглотить энергию просто так! Энергия не храниться в материи как зерно в мешке!

И что это повод заявлять что кирпич на 10-м этаже круто изменился с того момента что он был на первом? Можно было бы, например, сказать что кирпич сейчас и мгновение назад не идентичны на микроуровне, но уж с этажностью это никак не связано. Энергия - абстракция, не надо воспринимать её как некую "сущность". И "храниться" она может самыми разнообразными способами: тепловое движение молекул, химические связи, приращение массы, упругие деформации и т.д. И если ты считаешь, что заводя часы и следовательно запасая энергию в пружине, ты резко усложняешь систему "часы" - это твои личные фантазии.

Простите, но если движение системы стало сложнее, то не логично учреждать, что сама система стала проще. __br__tag_ - Но позвольте, ... - Не позволю! - Простите, ... - Не прощу! Сложность системы - это сложность связей, а не хаотичность движения. Ответьте на простой вопрос: «Пламя горящей свечи - материя или движение?» Раскалённые газы, выталкиваемые, более холодным окружаеющим воздухом. Т.е. и материя и движение. Понимаю что ты хотел другого ответа, но этот соответствует принятым представлением о горении Если откровенно, не думаю что мы еще что-нибудь сможем выжать из этого обсуждения. На все интересующие меня вопросы ты свои ответы уже дал. Хоть ты и не согласен, но думаю, что понял твою позицию Со своей стороны, кое-какие возражения, в качестве ответной любезности, я уже написал, хотя и не думаю что тебе они были интересны. Да, надеюсь что обращением на "ты" не обидел, все-таки в интернете это норма.

Ув. Nudnyj
1. Однако философ из Вас никудышный. Естественно вопрос задавался не просто так. Пламя обозначает материю, так же как и стол, стул, кирпич. Материя это то, в чем наше восприятие не видит деталей. Наука объяснила дискретность пламени. Но наука объяснила так же, что стул состоит из молекул (материя и движение по Вашей версии). Выходит, что стул для вас это молекулы и движение, а не то, на чем сидят. Я Вас поздравляю!

2. Ваше несогласие с одним из основных законов диалектики оставляю без комментариев, как говориться, дело личное. Впрочем, попробуйте в кастрюлю с супом положить не столовую ложку соли, а пол-литровую банку – может тогда поймете о чем идет речь.

3. Спор имеет определенные правила – надо понять, о чем идет речь, а потом опровергать. У Вас наоборот, сначала опровергаете, а до спора дело не доходит. Не вижу серьезной аргументации.
Надеюсь, для Вас не чужд закон сохранения движения. Так вот, вы его грубо нарушаете утверждением, что поступление энергии в систему ее упрощает.

4. «Можно было бы, например, сказать что кирпич сейчас и мгновение назад не идентичны на микроуровне, но уж с этажностью это никак не связано» - не только во времени и с набором высоты свойства кирпича меняются (масса кирпича есть его свойство).

5. «Энергия - абстракция, не надо воспринимать её как некую "сущность"».

Энергия – это движение. Когда Вы объясняете «тепловое движение молекул, химические связи, приращение массы, упругие деформации и т.д.», то невольно описываете различные виды движения. Объяснить энергию = перевести ее суть на язык движения!

6. Надеюсь «большого ума не надо», чтобы дать определение «сложность» в Вашем понимании?

Ув. Kak
После прочтения у меня возник вопрос – почему Вы меня не понимаете? Я говорю о том же, но более системно. Если по порядку:
1. «Система – СУБЪЕКТИВНО выделенные предметы, явления и процессы, которые объединены для достижения одной цели»
= образы сознания, связанные определенным алгоритмом. Обратите внимание, создание системы происходит в голове субъекта, а не вокруг него!

2. «Движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю (субъекту)». Обратите внимание, изменение границ системы происходит в голове субъекта, выражено языком движения образов сознания.

3. «Структура – вся совокупность субъективно выделенных внутренних связей (отношений) в системе» = дубликат понятия система.
4. «Материя – структура неоднородностей»
В данном определении акцент делается на том, что материя дискретна (неоднородна) и в ее основании содержится некая структура (надо понимать элементарная частица). Вообще, предел деления вещества неясен и такое определение звучит аналогично «пойди туда, не знаю куда».

5. «Энергия – свойство материи изменять структуру системы»
Поскольку «движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю», то получаем: движение, есть субъективное представление об энергии.

6. «Связь - субъективно выделенные отношения между предметами, явлениями и процессами» = дубликат понятия система, применительно к ее части.

7. «Неоднородность – выделенное субъектом изменение потока энергии, преобразование энергии»
Поскольку положение 5 доказывает, что «движение, есть субъективное представление об энергии», получаем: неоднородность – субъективное представление о движении, где понятие энергия некорректно заменяется понятием неоднородность.

8. Ваше определение «мерой движения материи является разность энергии (градиент) между неоднородностями» имеет прикладное значение, оно ничего не объясняет, просто предлагает способ определения количества энергии.

МОЖНО СКАЗАТЬ ЛУЧШЕ!
Энергия дана нам в ощущениях как материя и движение. Материя в сознании - это образы сознания или «неоднородность». Последовательность движения образов сознания порождает представление о «связи». «Структура» начало объединения образов сознания в нечто целое, а «система» - окончание этого процесса. «Целое» состоит из частей, движение которых не противоречит друг другу.

Ув. Alan
Ученый, которого не интересуют парадоксы, престает развивать науку и начинает ее охранять. Философия, та же наука, но смотрит на вещи несколько шире. Никто не спорит, что вес и масса вещи различные. Вес есть способ определения свойства объекта, а масса есть свойство объекта. Р. Декарт не стеснялся заниматься философией и говаривал: «Для того чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать».

Для Lemur:
Произвольное использование терминов не дают возможности оценит ни то, что Вами предложено, ни то, с чем можно сравнивать, а поэтому хотелось бы услышать пояснения к следующим терминам: «объект», «образ сознания», «ощущение», также «поле сознания».

Ув. Kak
1. Образ сознания – неделимый элемент сознания, то, что движется в сознании (допускаю иные определения в ином контексте).

2. Объект – часть объективной реальности, прототип образа сознания.

3. Ощущение – следствие изменения внешней среды, получившее свое отражение на уровне сознания.

4. Поле сознания – материальная субстанция, параметры которой отражают взаимодействие изменений происходящих во внешней среде и тканях организма (если хотите, модель организма и среды, как целого).

Хотел дать статье отлежаться хотя бы денек, но с каждым сообщением в этой теме она становится все актуальнее :) поэтому вот:

О философии

Для Lemur:
Из тех пояснений, что приведены, складывается следующая картина: «поле сознание» состоит из элементов «образ сознания», которые посредством ощущения формируются из объектов, которые, в свою очередь являются частью внешней среды. Таким образом, получается вот такая схема: объект – функция (ощущение) – образ сознания – поле сознания. Так?

Однако философ из Вас никудышный.

Абсолютно с тобой согласен. Не могу сказать что меня это сильно расстраивает

Выходит, что стул для вас это молекулы и движение, а не то, на чем сидят. Я Вас поздравляю!

Ну если для тебя стул это на чем сидят, то позволь и мне тебя поздравить. Предлагаю обсудить новую тему: "Голова это то во что едят или то во что пьют?"

Впрочем, попробуйте в кастрюлю с супом положить не столовую ложку соли, а пол-литровую банку – может тогда поймете о чем идет речь.

Ага, могу даже предположить, что ты сразу же заявишь о переходе количества в качество: дескать суп стал несъедобный, вот мол и качественный скачок Да ну нафиг такие "законы". Я могу придумать дофига примеров где он не работает: один из них я уже приводил с кучей кирпичей. Можно конечно стать в позу и заявить что само появление кучи - уже новое качество, только пользы в этом будет 0. Я например могу в качетсве подобного "закона" провозгласить фразу: "все что ни делается - к лучшему". А если кто-то начнет возражать и рассказывать, как он упал и сломал ногу, я всегда смогу, оттопырив пальчик, вещать что етим он уберёгся от большей напасти, ну там под трамвай не попал

У Вас наоборот, сначала опровергаете, а до спора дело не доходит.

Да боже упаси Я просто привел несколько очевидных (для меня) возражений, что бы не допрашивать тебя совсем уж бесцеремонно. Стояла задача получить твои ответы, на интересовавшие вопросы. Я их получил, и как вежливый человек даже поблагодарил Что бы конструктивно спорить, надо иметь некий обший плацдарм, у нас же его нет. Да какой там плацдарм, у нас даже термины не совпадают, о каком споре речь?

Не вижу серьезной аргументации.

Я накидал достаточно возражений для того что бы задуматься, коли есть такое желание. Ну а если желания нет, то никакая аргументация не поможет. Будет тупо резаться внутричерепным спам фильтром

не только во времени и с набором высоты свойства кирпича меняются (масса кирпича есть его свойство).

Ну вот, а ты еще спорить предлагаешь Ну не меняется масса кирпича, на какой этаж ты его не поднимай, хоть на МКС затащи. Нет я понимаю, что в соответсвии с твоей гипотезой раз кирпич может упасть, значит он накушался энергии => он круто изменился. Т.е. ты тупо подгоняешь реальность под свою идею. Флаг в руки!

Энергия – это движение.

Вас понял Нет ну правда, я уже тебя понял ровно настолько насколько это в моих силах на данном этапе. Еще раз спасибо за разьяснения. Рекомендую сконцентрироваться на пользователе с ником "kak", на меня в данной теме время больше тратить не стоит.

Надеюсь «большого ума не надо», чтобы дать определение «сложность» в Вашем понимании?

Зря надеешься У меня нет строгого определения. Зато могу сказать точно, что хаотическое движение признаком сложности не является. Это самый примитивный вид движения. Пар "проще" воды, а вода "проще" льда, в Нашем понимании Я знаю что в Вашем понимании всё наоборот, и бог с Вами

Ув. Kak
Не совсем так. Поскольку Вы пытаетесь меня поймать на нелогичности, не могу ответить на вопрос совсем просто.

Поле сознания не просто сумма образов сознания, а динамическая система, составленная из образов сознания (материя + движение как нечто целое).

Ощущение, недифференцированный образ-фон сознания (воспринимается как часть эмоционального фона, на котором происходит движение образов сознания). Например, ловля рыбы моделируется движением образов сознания, а эмоциональный фон окрашивает эту динамическую картину в различные цвета.

Не объект, а его изменение порождает цепочку событий: изменение, рецептор, проводящие пути, кора мозга (поле сознания – потоки импульсов в нейронной сети), эмоциональный фон (недифференцированный образ), отдельные образы сознания и их движение.

Ув. Nudnyj
1. Я за справедливость. С точки зрения теории физики, масса кирпича, с изменением высоты не меняется. Грубая ошибка, 1-0 в Вашу пользу. Однако, примите во внимание, что я занят философией движения и уверяю, тут не все так комфортно, как это может показаться.
Вы не хотите понимать, что материя это сгусток движения - без движения материи не существует. Кирпич есть динамическая система, часть целого. На него действуют десятки сил, в том числе и сила гравитации. Не логично полагать, что свойства кирпича останутся прежними, если его переместить в другое место пространство. Другое дело, этот факт трудно доказать с помощью эксперимента, но проблему это не снимает.

2. Пример с пламенем свечи показывает, что зрительный образ плохой критерий для различения материи и движения. Гораздо надежней понимать материю как движение элементов системы, стабильное в пространстве и времени. В этом контексте становятся более осмысленным феномен «поле» и область его применения.

3. Переход количества в качество закон универсальный. Давайте будем складывать из кирпичей забор. Если построить его высотой метров двадцать, то его завалит ветром. С увеличением величины забора, меняются его качества. Если создать из глины и соломы кирпич, несколько тонн весом, то называть это сооружение кирпичом вряд ли следует.

4. Следуя Вашей логике «Пар "проще" воды, а вода "проще" льда». Хорошо. Имеем 1000 молекул воды. Давайте пронумеруем каждую молекулу и попробуем описать характер их движения в течение часа. Думаю с описанием кристаллической решетки льда справиться можно. Описать движение каждой молекулы воды сомнительно, ну а относительно пара и говорить нечего. Хаос есть недопонимание сложности сущего.

Для Lemur:
«Поле сознания не просто сумма образов сознания, а динамическая система, составленная из образов сознания…» А разве в конкретный момент времени «поле сознание» не есть «сумма образов сознания»?
Тоже самое и для: «Не объект, а его изменение порождает цепочку событий…». Или может быть объектов нет, тогда что? Определитесь.
А это уже проста ахинея: «…кора мозга (поле сознания – потоки импульсов в нейронной сети), эмоциональный фон (недифференцированный образ), отдельные образы сознания и их движение.» А что эмоциональный фон вне потоков импульсов в нейронной сети? Да, а кора мозга это объект или некое виртуальное образование?
PS: в Ваших рассуждениях ловить нечего, так как используемая Вами терминология не дифференцирована для предметной области, будь то философия, физиология и/или физика. Складывается впечатление, что надергав различных фраз из этих предметных областей (иногда очень привлекательных), Вы забыли их систематизировать, и предложили что-то типа «винегрета». Самое рациональное в создавшейся ситуации, начать с тезауруса Ваших представлений о мире.

Ув. Kak
Однако у Вас оригинальный критерий истины – если я не понял, значит, дурак написал (желание опровергнуть превалирует над желанием понять). А ведь Вы чуть знакомы с моей теорией эмоций, смотрели в философию движения и после этого пытаетесь показать, что я запутался в трех соснах. Не спорю, собеседник я неудобный. Если Вам надо дать определение, Вы смотрите в справочник и усваиваете с определением чужую логику рассуждений. Я действую в едином логическом поле и определяю все понятия своими словами.

До тех пор, пока Вы будете отделять движение от материи, точнее формы, как ее понимал Аристотель, Вы не поймете, о чем я говорю. ПОЯВЛЕНИЕ В СИСТЕМЕ ЗАМКНУТОЙ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ЭЛЕМЕНТОВ, РАВНОСИЛЬНО МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДВИЖЕНИЯ. Атом отличается от молекулы количеством движения, а не тем, что в микроскопе они смотрятся по-разному. Если увеличить атом до размеров вселенной, то получим движение более мелких элементов, а атом можно и не заметить. Форма относительна (нечего ругаться, что у меня понятия переходят друг в друга – это философия будущего). Вот Вы в упор не видите, что кольцевые потоки импульсов в нейронной сети образуют временно устойчивые структуры и нет основания, не считать их материей. Сумма образов сознания, не есть куча яблок в корзине. Образ не может существовать просто так – он может существовать только в движении. Вы же не будете отрицать, что яблоко на экране телевизора существует, как устойчивая динамическая структура, создаваемая замкнутым движением луча. Уберите движение - яблоко исчезнет.

Не хочу комментировать, что такое эмоциональный фон, раз непонятны более простые вещи. Скажу только, что в сознании существует несколько уровней движения, которые никто не замечает.

Зачем обвинять меня в непонимании значения определенных терминов, честнее сказать, что не поняли мою логику рассуждений, а опровергнуть ее не можете.

"А ведь Вы чуть знакомы с моей теорией эмоций"

опана.. вот это я точно не пропущу! :) Ну просто кладезь...

Lemur, плиз, дайте ссылку на вашу теорию эмоций, или выложите текст на этом сайте с помощью Редактора публикаций. Предвидя проблемс с исходными определениями, очень при этом стоит сначала воспользоваться личной системой аксиоматики.