Тема форума: «Возникновение жизни на Земле»

с какой стати хаотично расположенные молекулы занимают ,единственно верное положение?

не "верное", а обусловленное окружением. Остается неизменным или не разрушенным то, что не подвергается разрушающему воздействию среды. Поэтому кристаллы растут в направлении, определенном наиболее щадящим влиянием среды (это - равновесный процесс) и образуют удивляющую тебя симметрию без всяких человечков.

У вас пренебрежение логикой. Учеными с помощью математического аппарата теории вероятностей доказана невозможность эволюции. Если имеется система, обладающая определенной степенью функциональной сложности, то возможны только две модели объяснения ее происхождения: разумное конструирование и случайный процесс. Третьего не дано. Невозможно объяснить случайно образование не только клетки, но и одной только молекулы белка, из сотен видов которых составляются клетки. Исследование Хьюберта Йоки было посвящено определению вероятности возникновения ДНК, РНК и белковых последовательностей путем случайных эволюционных процессов. Результаты вычислений показывают невозможность эволюции. Если даже взять время в 20 миллиардов лет, вероятность случайного возникновения цитохрома С составляет (1/2)1094, что практически равно нулю (H.P.Yockey, Journal of Theoretical Biology 67:337-343, 1977).
Ученые создают эти наномоторчики.Если нет случая,то какие еще условия среды,выращивают структуры в миллиарды раз более сложно устроенные чем обычные кристаллы соли?В чем эта среда заключается?Пока,что кроме искусственной,ничто не может собрать и одного гена Где могла быть эта среда?

Уже говорилось про неверное использование теории вероятности в отношении цепей процессов. Даже сотня дробинок, выплюнутая из дробовика, даст уникальную и во все века неповторимую картину взаимного распределения. Вероятность можно прикидывать только в отношении каждой из них. Вы никогда не сможете повторно точно так же расписаться горячей струей по снегу, вы даже вдохнуть не сможете точно так же как уже вдохнули. Нет двух одинаковых снежинок. И в реку два раза не заходят :)

Такая игра в вероятности - показатель невежества в понимании детерминизма и просто мат.статистики.

Если некий биолух этим развлекается с умным видом, то это - его проблема. Эволюция - не разовый акт творения, а то, к чему пришла система после длительных и множественных причинных цепей. Согласны, что какой-то результат будет получен? Согласны, что что-то будет разрушено, а останется то, что сопосбно противостоять как-то? И гранит в горах приобретает неповторимую форму под ветром за сотни миллионов лет. Но приходит биолух и заявляет: нет, это - слишком сложная и красивая форма, чтобы была хоть малейшая вероятность ее появления.

Нан!Невозможно ответить,Страницы не выходят!Или энгто специально ?Последняя конкретно http://www.lenta.ru/news/2008/07/14/project/И потому дискуссии смысла не имеют!!!!

как это невозможно ответить. если ты ответил? Если имеешь в виду то, что я слил несколько пустофлудных сообщений в мусор. то посмотреть их можно, щелкнув в квадратике сверху Показывать мусор.

Два факта: 1-как говаривал доктор Залманов: «Если мы вспомним, что кора головного мозга содержит 14 млрд. нейронов, заключенных в толщу студенистой массы, не превышающей 2,5 мм, если вспомним, что мозг содержит 90% минерализованной воды, вынуждены будем предположить, что анатомический субстрат нашей мысли, творчества, наших технических и научных достижений не превышает 300 мкм и 2--ДНК всех живущих ныне людей уместится в одну чайную ложку и будет весить менее 1,2 грамма!Как мог бы инженер-электронщик объяснить возможность размещения бездны информации в столь малых объемах?

внешне оба факта верны. НО никакой информации в ДНК нет вообще. В данном случае просто неверно используется слово информация. В них нет ни наших мыслей ни наших способностей ни даже нашего внешнего вида. Есть то, из чего в нормальных условиях может развиться все это, приобретая множество особенностей, т.к. условия, все же. не могут быть строго идентичными. Капни чернилами в воду. Начнет расползаться прихотливая фигура кляксы. Она может получиться самого разного вида, хотя капля будет одна и та же. В ДНК не так уж много кодовых последовательностей, определяющих в какой момент в каком окружении будет синтезирован данный белок. Все, больше там ничего нет, так же как в капле чернил нет ничего, кроме некоторого количества молекул красителя. Ни никакой такой "информации" :)

И все таки я не верю!!!http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/genesis_life.html

Для сравнения: в космическом корабле "Викинг", который исследовал Марс, в 1 кубометре его напичканной электроникой объёма выполняется 1 тысяча функций, а в клетке человека - 40 тысяч, в объёме в один миллиард меньшем, при этом клетка сама себя воспроизводит! Совершенно невероятно, чтобы столь сложная, так точно настроенная структура возникла случайно.

ничего нового в приведенных сентенциях не прозвучало. Мы уже разбирали подробно все эти наивные предъявы.

Чтобы не насиловать каждый раз мозг различными рассуждениями об "истинности" того или иного утверждения, вполне достаточно относится к любой теории, всего лишь как к версии. Традиционно, "истинной" версией считается версия, принятая большинством, в независимости от того, насколько она соответствует здравому смыслу, ибо само понятие здравого зависит от ситуации. Когда то было принято верить в бога, сейчас больше наоборот.

Как следует из определения,
Представление - образ предметов, воздействовавших на органы чувств человека, восстанавливаемый по сохранившимся в мозгу следам при отсутствии этих предметов и явлений, а также образ, созданный усилиями продуктивного воображения... (БСЭ)

Поскольку, и религия и наука есть согласованное колективное представление о реальности, то я больше склоняюсь к мнению, что образов, созданных "усилиями продуктивного воображения" и там и там знааачительно больше. Современная задокументированная "реальность" - в значительно большей степени результат моделирования (типа фантазирования )) ), а не наблюдения. Так что отделять фантазии от реальных фактов - дело неблагодарное и скорее всего бессмысленное. Хотя, nan, считает, что именно этим и занимается, за что ему честь и хвала.

Вот, например, мне всегда нравилось читать материалы и смотреть фильмы Андрея Склярова (http://lah.ru/), хоть он и озвучивает неофициальные версии и местами там многое притянуто за уши, поскольку обосновать многие утверждения тяжеловато, но все более или менее логично и достаточно интересно. В истории нафантазировано нисколько ни меньше, чем в какой-нибудь квантовой физике, но некоторые люди не считают за труд попробовать поотделять зерна от плевел, что ж, молодцы, сие достойно уважения.

"вполне достаточно относится к любой теории, всего лишь как к версии."

согласен

"Традиционно, "истинной" версией считается версия, принятая большинством, в независимости от того, насколько она соответствует здравому смыслу, ибо само понятие здравого зависит от ситуации."

не согласен. Точнее фраза уж очень расплывчатая. Чья это традиция так принимать за истину? Большинства? Или это - один из принципов научной методологии? :) Нет конечно - не принцип, а расхожее представление. Истина - положительный результат проверки предположения и проявления этого в реальности. Утверждения составляют теории, но проверяется все конкретными людьми, которые и получает результат истина или ложь. И тогда принимают утверждение с какой-то большей степенью доверия в своем опыте.  Ни о каком таком большинстве и близко не упоминаю при этом :) И если уверенность поселилась в душе лидера общества то пофиг все остальное большинство, он сделает так как подсказывает его уверенность.

 

"Представление - образ предметов, воздействовавших на органы чувств человека, восстанавливаемый по сохранившимся в мозгу следам при отсутствии этих предметов и явлений, а также образ, созданный усилиями продуктивного воображения... (БСЭ)"

очень слабое, в самых общих чертах определение в силу недопонимания того, что есть "образ" и его неотъемлемые состаляющие в личном представлении.

"религия и наука есть согласованное колективное представление о реальности"

а это уже идут порочные следствия из порочных предпосылок... :)

Про традиционные версии. Чтобы что-то проверять надо что-то с чем-то сравнивать, а с чем-то - это уже с имеющимися представлениями. Мы уже когда-то говорили про картины миры и тому подобную ээээ ))), так что все из той же оперы. То, чему нас учат, то и есть истина - верно это или не верно, какая разница. Уже потом появляется желание и/или необходимость что-то проверять. Про лидеров и им подобных тоже говорили, у кого-то хватает смелости набрать данных, влезть на пьедестал и провозгласить собственное представление истинным, правда оно все-таки должно быть согласованным, а то распнут или сожгут ).

И вообще, что может сподвигнуть что-то проверять? Это уже следствие воздействия на органы чувств, ну или продуктивного воображения, короче новые данные, не вписывающиеся в существующую модель. Если этого не будет, зачем что-то проверять, "истина" уже итак есть.

Кстати, определение достаточно сильное, куда уж больше, как никак БСЭ.

"Чтобы что-то проверять надо что-то с чем-то сравнивать, а с чем-то - это уже с имеющимися представлениями."

- прямая дорога в ад :) убеждения строятся не на домыслах, а  на фактах. Сравнивать нужно предположение с фактами в корректно поставленном для этого эксперименте, а не с домыслами. Домыслов может быть бесконечное множество, какой выбрать? а факт - он один :)

"То, чему нас учат, то и есть истина - верно это или не верно, какая разница."

афигеть... т.е. чему тебя научить то ты за истину и принимаешь, невзирая на уже более, чем детский возраст? а то, что ходит по умам - вовсе не истина, слова-то лучше подбирать нада :)

"Кстати, определение достаточно сильное, куда уж больше, как никак БСЭ"

почему приведенное определение из БЭС порочно, уже говорил. Недоопределенных понятий в БЭС можно увидеть до фига, как и в любом попсовом справочнике, призванном временно законопатить дырки пока еще заделанные наукой.

 

Да уж, до слов ты докопатися мастер, спору нет

И в далеко не детском возрасте немало людей, воспринимающих на веру многое, о чем у них нет представления. А уж в детском возрасте и тем более. Вот и усе афигеть (ты сам, кстати, про это писал)

Да, факт конечно он один. Но дело ведь не в фактах, а в их интерпретациях, а интерпретации как раз от представлений и зависят.

Если имеется система, обладающая определенной степенью функциональной сложности, то возможны только две модели объяснения ее происхождения: разумное конструирование и случайный процесс. Третьего не дано.

Может это и хорошо, но в утверждении присутствует "определенная степень сложности", как и чем её мерять? Где та граница при которой можно сказать, что это система немогла возникнуть в результате случайного процесса.
По поводу возникновения жизни, нужно уточнить формулировку терминов.
Случайный и конструирование - термины не точные.
Чтобы ввести термин конструирование, нужно обозначить и точно описать конструктора, а поскольку это тема религии, то термин такой ввести нельзя.
Случайный - нужно знать все компоненты системы, как именно они образуются, и только потом можно посчитать вероятность. Нельзя же посчитать вероятность появление того, что неизвестно как именно появляется.
В философском смысле можно "случайность" понимать как конструирование или "конструирование" как случайность.