Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН

Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП, «Что такое Я», «Наука», «Субъективность».

Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка

Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Вопрос. Теория нелинейных систем.»

Сообщений: 11 Просмотров: 5979

| Вся тема для печати


minski - unlimited Род: Сообщений: 1340 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 22326 показать отдельно Март 06, 2011, 01:42:43 PM ответ -только после авторизации "Одна из аксиом теории нелинейных систем состоит в том, что самоорганизация-эволюция может происходить только при наличии постоянного притока энергии в открытую систему извне" Кто может вкратце прокомментировать высказывание или дать ссылки?
Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн) Метка админа:

Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 22327 показать отдельно Март 06, 2011, 05:08:48 PM ответ -только после авторизации А. Азимов. "В начале". Он раскрывал эту тему на примере связки солнце - земля. Солнце тухнет, энтропия растет. Но земля получает свой % энергии - выходит у нее постояный источник, что и дает возможность жизни жить и развиваться. Аналогично и со звездами, галактиками - всегда можно выделить групы объектов, которые получают постоянную подпитку от других групп, то есть приход больше расхода. В итоге энергия хоть и устаканивается, энтропия растет - однако материя развивается за счет других.
Метка админа: Благодарность от: minski

sergish - unlimited Род: Сообщений: 1482 Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 22329 показать отдельно Март 06, 2011, 05:48:27 PM ответ -только после авторизации У меня поверхностное представление, но, тема интересная, и пока специалисты молчат, поделюсь как понимаю на основе прочитанного (в основном по "Вайнберг - Мечты об окончательной теории" - здесь выложена). Есть 2-й закон термодинамики - рост хаоса. Этот процесс необратим и он, кстати, увязывается некоторыми физиками с тем, что мы воспринимаем как "время". Из этого следует, что "исходное" состояние вселенной было высокоупорядочено. Упорядоченность связана с отсутствием пространства - степеней свободы (так необходимой для беспорядка / анархии ). Потом она "взорвалась" - возникло пространство (фаза инфляционного расширения) и пошло время. Вот, но несмотря на всеобщность закона, локально в подходящих условиях энтропия может расти, пример - биологическая эволюция, и наше познание - продолжение эволюции. Но локальные процессы сокращения энтропии сопровождаются ускоренным ее ростом в соседних областях. И это проявляется как потребление этими локальностями энергии. Например, живой организм потребляет низкоорганизованную материю (пищу, воду, кислород) и преобразует ее в более высокоорганизованную - белки (кошки поедают мышек и перерабатывают их в кошек). Этот процесс направлен против 2-го закона ТД, но он компенсируется тем, что потребляется энергия, и вокруг кошки беспорядок растет ускоренными темпами (углекислый газ, поцарапанные занавески и хм... кал). Но это по слухам
Метка админа: Благодарность от: minski

Finarfin - unlimited Род: Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 22944 показать отдельно Апрель 23, 2011, 10:32:18 PM ответ -только после авторизации Кстати, для человечества в долгосрочной перспективе имеет смысл пропускать через себя, свои инженерные конструкции или техно-биосферу побольше энергии, несмотря на то, что локальное увеличение экстропии приводит к еще увеличению общей энтропии, т.к. иначе та же энергия просто уйдёт в космос и рассеиться где-то далеко от нас. Один из фантастических проектов по локальному увеличению экстропии – сфера Дайсона Вот только в википедии не сказано, что сама оболочка смысла никакого не имеет. Эволюционирующие живые системы должны быть либо в толще сферы по градиенту температуры, либо, если сфера – отражающая – в "дырах", где энергия выходит из сферы.
Метка админа:

sergish - unlimited Род: Сообщений: 1482 Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 22945 показать отдельно Апрель 23, 2011, 11:00:28 PM ответ -только после авторизации Кстати, эволюция (= локальное сокращение энтропии) же вроде ускоряется... Не понятно, хорошо это или плохо
Метка админа:

STR УДАЛЕН Род: Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 личная фото-галерея Оценок: 11 список всех сообщений clons Сообщение № 22947 показать отдельно Апрель 24, 2011, 02:06:05 AM ответ -только после авторизации Есть 2-й закон термодинамики - рост хаоса. Этот процесс необратим и он, кстати, увязывается некоторыми физиками с тем, что мы воспринимаем как "время". Из этого следует, что "исходное" состояние вселенной было высокоупорядочено. Упорядоченность связана с отсутствием пространства - степеней свободы (так необходимой для беспорядка / анархии ). Потом она "взорвалась" - возникло пространство (фаза инфляционного расширения) и пошло время. Интересно, а что есть в этом смысле "порядок"? Пространства ещё нет, а порядок есть. Кроме того, нельзя сказать "еще нет" потому как времени то же нет. Нельзя сказать "потом она взорвалась" потому как в безвременье нету "до" и "после", причин и следствий. Что же мы имеем? С одной стороны абсолютно стабильное упорядоченное НИЧТО, находящееся вне времени и пространства. Иначе говоря существующее везде и всегда! Нельзя предположить, что оно не существует нигде и никогда, потому что с другой стороны мы явно наблюдаем на опыте и время и пространство и ограниченность для нас того и другого. Энтропия всего этого непрерывно растет! Но есть в пространстве такие локальные области, где энтропия уменьшается. И это мы называем эволюцией или жизнью. Правомочно ли предположить, что пределом снижения энтропии является ВЕЛИКОЕ НИЧТО. Соответственно, оно же является пределом упорядоченности и соответственно венцом любой эволюции. Аминь.
Да не согласен я... Метка админа:

Palarm
Имеет права полного администратора сайта

- админ

Род: Мужской

Сообщений: 2771

личная фото-галерея

Оценку может давать только зарегистрированный пользователь после авторизации.

Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Сообщение № 22951 показать отдельно Апрель 24, 2011, 08:45:21 AM
ответ -только после авторизации

автор: STR сообщение 22947

Правомочно ли предположить, что пределом снижения энтропии является ВЕЛИКОЕ НИЧТО. Соответственно, оно же является пределом упорядоченности и соответственно венцом любой эволюции.

Наша логика основана на тех закономерностях, которые мы наблюдаем в своем макромире. В итоге, столкнувшись более тесно с микромиром произошел некоторый конфуз: там все не так, полно неопределенностей, которых нет в привычном нам окружении. Возникли сложности с попытками осмыслить явления.
Но это ведь просто результат того, что мы пытаемся свои привычные представления "о порядке" переносить туда, где они весьма условны. Стало быть, при попытках осмыслить что то очень не похожее на наше привычное, всегда нужно держать в уме: выводы, что получаются весьма и весьма условны и опираться на них нужно очень осторожно. Слишком отлична область исследовний от той, в которой мы постоянно находимся.

Метка админа:

sergish - unlimited Род: Сообщений: 1482 Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 22953 показать отдельно Апрель 24, 2011, 08:47:30 AM ответ -только после авторизации Твои, STR, замечания наталкивают на мысль, что энтропия вселенной в целом (НИЧТО) неопределенна. А следовательно нельзя сказать, что изменяется. Опять же, раз вселенная вне времени. Наверно, энтропия имеет смысл для части вселенной. А выделение части всегда условно - оно производится субъектом. Ну или субъект определяет измерительный прибор, выделяющий регистрируемую им часть. Как то так? А порядок без пространства - это мир объединенного взаимодействия, которое имеет место при соответствующей плотности энергии. Это значит, что там не наше привычное пространство..
Метка админа:

STR УДАЛЕН Род: Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 личная фото-галерея Оценок: 11 список всех сообщений clons Сообщение № 22961 показать отдельно Апрель 24, 2011, 12:32:26 PM ответ -только после авторизации Твои, STR, замечания наталкивают на мысль, что энтропия вселенной в целом (НИЧТО) неопределенна. Как так, если раньше ты сказал, что исходное состояние вселенной - высокоупорядочено в связи с отсутствием пространства? для Palarm когда дело касается глобальных обобщений, всегда возникают такие несуразицы. :) Еще труднее пытаться охватить мысленно то, что вне пространства и вне времени. Насколько я понял в первые мгновенья вселенная расширялась быстрее скорости света. Кто нибудь объяснит ПОЧЕМУ?
Да не согласен я... Метка админа:

sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 1482

Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Сообщение № 22962 показать отдельно Апрель 24, 2011, 12:40:05 PM
ответ -только после авторизации

автор: STR сообщение 22961

Как так, если раньше ты сказал, что исходное состояние вселенной - высокоупорядочено в связи с отсутствием пространства?

я соврал

Ну то есть это я не выдумывал, а пересказывал прочитанное как понял. А твое замечание потребовало корректировки. Вот, предлагаю такую

Метка админа:
Спасибо за это сообщение!

Благодарность от: STR

sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 1482

Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Сообщение № 22963 показать отдельно Апрель 24, 2011, 01:17:00 PM
ответ -только после авторизации

автор: STR сообщение 22961

Насколько я понял в первые мгновенья вселенная расширялась быстрее скорости света. Кто нибудь объяснит ПОЧЕМУ?

Мне тоже это бросилось в глаза. Вроде это объясняется опережающим ростом пространства в этой фазе...

Метка админа:

sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 1482

Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Сообщение № 22969 показать отдельно Апрель 24, 2011, 02:43:23 PM
ответ -только после авторизации

автор: minski сообщение 22326

Кто может вкратце прокомментировать высказывание или дать ссылки?

для Minski
нелинейные системы попались в Величковский Б.Г. "Когнитивная наука", Заключение:
...
"По-видимому, трудности связаны с переносом в психологию представления о механической причинности, с ее линейными цепочками причин и следствий. Когда с возникновением нейрокогнитивной парадигмы модели механизмов были заменены организмическими моделями, то логическим следствием этой замены должно было бы стать принятие представления о нелинейных динамических системах. Для таких систем, включающих множество развивающихся и взаимодействующих между собой компонентов, более адекватно представление о круговой причинности, которая отличается от однонаправленных каузальных связей не только галилеевской, но и эйнштейновской физики. Выражением круговых зависимостей является принцип рефлекторного кольца Николая Бернштейна и Виктора фон Вайцекера, а, по мнению некоторых современных авторов, также и... мировое колесо буддистской философии. В науковедении идею круговой взаимосвязи наук сформулировал Шеллинг. В середине 20-го века похожие представления защищал Пиаже, который рассматривал психологию в качестве центрального звена всего комплекса математических, естественных, общественных и технических дисциплин. Современным воплощением подобного междисциплинарного синтеза является когнитивная наука."
...

Метка админа:
Спасибо за это сообщение!

Благодарность от: minski

Статистика:

Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Тема осмысления

Все тематические статьи

Рецензия: Рецензия на статью

Все рецензии

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast

Все топики ТК

Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:

>>показать еще...