Тема форума: «Не верь мозгам других. Или Фома Неверящий и принцип относительности Эйнштейна »

skuLL-у

В догонку предыдущему мэссэджу.  Принцип относительности Эйнштейна утверждает в качестве фундаментального закона природы (постулата - закона всех законов, даже еще не познанных), что в любой ИСО любой физический закон неизменен. И, следовательно, записывается одним и тем же уравнением. (неизменность формы записи закона). 

Это означает, что с помощью любого физического эксперимента (основанного на инвариантной записи закона в любой ИСО) невозможно провести различие между любой парой бесконечного множества возможных ИСО. 

Проводить эксперименты в ИСО не возбраняется. Главное, чтобы они двигались по инерции с постоянной скоростью. (это означает отсутствие сил или равенство нулю равнодействующей всех сил в ИСО)

Именно поэтому я выбрал для мысленного эксперимента глубокий космос, удаленный от гравитирующих масс, черных дыр, пульсаров, квазаров и прочей звездной твари.   И разместил экспериментальные ИСО в однородным поле от какого-нибудь потока протонов или электронов движущимся в космосе по инерции и не испытывающим внешнего воздействия в виду отсутствия других заряженных объектов на многие парсеки в округе...

О таких идеальных условиях (отсутствие внешних воздействий) большинство ИСО только "мечтать" могут.

Кстати, эксперименты на геостационарных спутниках по проверке эффектов ОТО предполагали хорошую инерциальность спутников. (погрешности в 15-20 знаке)

usr-у

=Следовательно, гравитация сразу превращается СО в неинерционную. Поробнее смотрите здесь:=

Спора нет. =Центральным пунктом всех рассуждений является это - «но как только к, второй СО мы применяем понятие гравитационного поля, первая ИСО теряет свое объективное, пространственно протяженное, описательное значение.» или у А.Эйнштейна «итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение,».= А куда деваться? Попользовался "девушкой", наплодил парадоксов и выкинул как не совместимые с гравитацией.

Но про магнитное поле он ничего не говорил - вот я и пользуюсь случаем...

usr-у  «Сообщение № 29564, (10-на странице) от Сегодня 02:47:13 PM»

=Подождите. В начале вы доказывали тезис: "При переходе из одной ИСО в другую законы движения не инвариантны."

При этом вместо доказательства того, что законы не меняются, вы доказали, что одна система движется относительно другой.=

Доказал неинвариантность закона индукции в ИСО и неравноправность ИСО, то есть различимость - родимые пятна магнитной индукции на каждой ИСО.

А это вступает в противоречие с постулатом относительности Эйнштейна.

Значит, кто-то из нас двоих не прав? Вот и все, что я хотел сказать своим мысленным экспериментом.

Для всех думающих...

 Возникла интересная но вполне закономерная в связи с этой дискуссией мысль:

 В природе существует как бы специально созданная естественная /СО/_г - центр нашей галактики. Временные изменения координат /СО/_г настолько мизерны, что ее можно считать чуть ли не абсолютной СО.

Все остальные СО по отношению к ней имеют вращательную компоненту. Да и сами вращаются относительно собственного центра. Я не упоминаю микромир - там сплошные спины!  (Это означает, что силы инерции в той или иной мере реально присутствуют всегда и везде. И никакие абстракции типа ИСО не смогут их отменить, точнее наоборот: такая глобальная система координат вообще отменяет любые ИСО за ненадобностью.) Вопрос состоит в том -

каким бы образом изменилась ФИЗИКА и все мировозренческие науки, если бы вместо ИСО использовались для построения теорий и описания физических процессов только /СО/_г  и другие реальные системы отсчета?

Хотите знать ответ?  Прочтите и постарайтесь понять не предвзято идеи физика Репченко  О.

И другая сторона "медали" этого вопроса - еще один вопрос:

Каким образом неточности в формулировках определения базисных понятий (аксиом и постулатов) трансформируются в другие деформации реального мира при построении новых абстракций на основе первично деформированных?

Получается своего рода "дурная" последовательность взаимосвязанных деформированных абстракций пирамидальной структуры (теории).

Причем, каждая последующая абстракция, определяемая предыдущими - "генетически" наследует деформации предыдущих абстракций и плодит новые. (гипотеза или теорема)

И еще вопрос: возрастает ли или остается неизменной суммарная "масса" деформаций реальности в этой пирамиде абстракций (теории) при движении от основ к "вершинам знаний"? Есть в кибернетике теорема о информационных шумах от которых никак нельзя избавиться. Что то вроде нашей ситуации в физике...

Скорее возрастает, чем уменьшается.  

Многие теории современной физики, безоглядно (не проверяя границы применимости к реальности) использующие математические абстракции n-го уровня, по моему частному мнению- наглядный пример дороги в никуда.

Требования к акиоматической базе любой теории, тем более физики - должны быть предельно жесткими, что постоянно доказывается историей науки.

urs-у

Ваш вывод 1:=То, что вы представили, доказывает лишь, что одна ИСО движется относительно другой.=

 Причем, определяются вектора скоростей этих ИСО на основе внутреннего опыта. А на большее я пока и не претендую. Всему свое время. Обобщенный принцип относительности Эйнштейна включает в себя, как частный случай, принцип относительности Галилея. 

Который утверждает невозможность идентификации факта движения ИСО с помощью внутренних опытов в самих ИСО. (То есть нельзя проводить измерения вне ИСО)

Согласно Вашему выводу 1, совпадающему с моим - оказывается вполне можно различать градации инерциального движения ИСО, не нарушая условия Галилея. (А, значит, и Эйнштейна)

От этого факта и нужно "плясать" дальше.

Но прежде, сделаю "лирическое" отступление. Порассуждаем о видимости (в том числе и экспериментальной) и сущности, скрываемой за этой видимостью.

Начну с реалий нашей экономической жизни.  Всем известно, что деньги - всеобщий эквивалент труда (трудовых затрат).  Но как таковых их в природе не существует.

Труд, во всем своем многообразии проявления в природе - существует. А деньги сами по себе - нет.

Единой мерой труда, так как он связан с длительностью трудового процесса - является затраченное на него ВРЕМЯ. 

То есть, затраченное время в процессе труда и есть тот самый реальный эквивалент труда, в том числе и интеллектуального.

Осталось пронормировать затраты времени на различные виды труда и ввести минимальную и максимальную  единицу временных трудовых затрат и соотношения между ними для различных видов труда. И только после процедуры нормирования ввести вторичный эквивалент. (Например, хронорубль). Я уверен, что с таким подходом, (в России) зарплата ученного или препода соответствовала сущности его трудовых затрат намного однозначней, чем при нынешней "баксовой" (видимой) системе эквивалентного обмена труда.

И это будет прямая система экономических отношений в социуме, построенная на объективной сущности  трудовых отношений. (все как у МАркса)

Наш социум на планете Земля в сфере экономики, трудовых отношений и большинства остальных проявлений человека - построен на выдуманном эквиваленте трудовых отношений - ДЕНЬГАХ.

Менялы, которых выгнали в свое время из ХРАМА - посадили весь мир на "иглу" ПРОЦЕНТИКОВ.

Весь мир под сурдинку ФРС - вращается вокруг фикции под названием БАКС. Вам нравится такая картина мира, основанная на видимости трудового эвивалента?

Кстати, в Европе существует стихийное движение эквивалентного обмена видами труда, измеряемого временными затратами (коммуникации - через инет). Кто- то сидит 1час с чужим ребенком и занимается математикой.  Родитель этого ребенка, например, чинит фен в течении 2 часов. (В любое удобное для него время, не обязательно одномоментно)  Кто-то готовит бетон и заливает фундамент - взамен получает интеллектуальные услуги, например, ремонт компа или написание текста. И т.д.

Система Птолемея - также яркий пример прямого практического применения ВИДИМОСТИ относительного движения Земли, Солнца, планет и Звезд на небесной сфере. Его математические построения (теория), описывающие видимые траектории движения светил и планет - отлично предсказывали затмения, приливы и отливы, весь круг явлений связанный с периодичностью циклов и эпициклов светил и планет.  То есть, вполне совпадает с результатами опыта (эксперимента). И сейчас, через 500 лет, совпадет с еще большей точностью. (Приборная, измерительная база >> того времени)

По большому счету этой теорией можно было бы пользоваться и сейчас - какая разница что вокруг чего вращается с точки зрения относительности движения? Тем более, что приборная, измерительная база сейчас неизмеримо выше той, Птолемеевской. (СО, связанная с Землей)

Но научный мир перешел к гелиоцентрической СО, так как она соответствует реальной сущности явлений, а не видимости, хотя  Птолемеевская видимость отлично согласуется с экспериментом. (Кстати, 32% россиян считают, как и Птолемей, что Солнце вращается вокруг Земли. Видимое принимают за сущность)

Но современную науку (точнее некоторые ее разделы),  эта видимость вполне устраивает. (С точки зрения математики СТО и ОТО - все о кей! Результаты математического "жонглирования" с абстрактными видимостями совпадают с экспериментом) Но, как и во времена Коперника - существуют несогласные с такой видимой математической сюрриалистической  идиллией. И это, я полагаю, вполне нормально. Обратное - скорее не естественно для человеческой природы?!

Вывод 2. Прямая видимость (или математическое описание этой видимости - теория) не гарантирует реального существования этой видимости. Любое явление всегда содержит эти две стороны - видимость и сущность. Математическая теория, построенная на видимости реальности вполне может "адекватно" и "красиво"описывать видимые результаты эксперимента.  как Птолемеевская система в свое время, вполне согласовывалась с реальными событиями - календарь, затмения и прочее.

Вывод 3. Измеряемая видимость движения Солнца и светил "вокруг" Земли, совпадающая с результатами опыта - еще не означает ЕЕ реального существования. Хотя математически - ВСЕ О КЕЙ! В сущности - все происходит в точности - до НАОБОРОТ! 

Вывод 4. Точно также, видимое совпадение опыта и результатов вычисления  математической теории СТО и ОТО, построенной на видимости инерциального движения в природе и принципе эквивалентности масс -  еще не означает реального существования  видимости  результатов этих математических вычислений и предсказаний в природе. 

Вывод 5. Формализованному языку (математика во всех ее разновидностях)  без разницы с чем работать - с абстракциями, построенными на ВИДИМОСТИ или с абстрактными понятиями отражающими (не все атрибуты) сущность явлений.

 Вывод 6. Как говорится - язык без костей - все выговорит, что ему попадется на язык. (тавтология и шутка). Поэтому, не надо ставить телегу впереди лошади - выдавать содержимое математических соотношений за сущность реальности. Точнее, ставить то можно - но осторожно, разделяя "мух" от "котлет" - путем сепарации видимости от сущности явления.

Видимость - в таз!  А сущность - на пьедестал!

Вот пока и все, что я хотел сказать в связи с вполне "видимыми" и "естественными" математическими следствиями, вытекающими из понятий ИСО и принципа относительности. 

P.S. Чтобы внести окончательную ясность в вопросе о "мухах" и "котлетах," добавлю вполне объективный факт - все наши рассуждения о ВИДИМОСТИ и СУЩНОСТИ, вообще вся интеллектуальная деятельность и не только она - протекают в рамках гносеологической отражательной способности нашей ПСИХИКИ.  И вся надежда - на ее адекватность отражения сущности и видимости явлений окружающего мира и самоотражения ПСИХИКИ  в ней же САМОЙ, родимой. Дай Бог ей разобраться где мухи (видимость) и где котлеты (сущность)!

Хотя, по "большому" счету современной науки,"мухи" - то же разновидность котлет.?!

Дополнительным аргументом к моим размышлениям прочтите свежую новость:

Математику лишили звания Универсального языка Вселенной
По словам руководителя группы исследователей Рафаэль Нуньэса, новые результаты показывают, что "математика не является универсальным языком Вселенной", поскольку многие фундаментальные концепции являются результатом образования и воспитания.

Amarillo

= Если объект обладает свойствами кирпича, то это кирпич. Неважно, что он представляет из себя "на самом деле", ведь ведёт он себя как кирпич. =

Птолемей рассуждал точно так же: Если солнце утром встает не востоке, а вечером уходит за горизонт на западе, затем вновь появляется на востоке - значит оно движется вокруг Земли.  То - что по кругу - это его домыслы. Но видимое и наблюдаемое движение светила периодически повторяемое в течение суток, год от года он принял за реальность и построил на этом видимом факте свою теорию. Не доверять своим глазам - у него не было причин - ведь он и все остальные воочию видели это ежедневное явление...

Вот и получается, что свойства кругового движения Солнца на небосклоне (кирпич) не совпадает с другим (кирпичем) - круговым движением Земли вокруг своей оси за то же самое время. Именно это я и хотел сказать в своих рассуждениях о видимости и сущности одного и того же явления.

С уважением, Евгений.