Тема форума: «городская легенда о карте мира снов»

http://dreamhackers.narod.ru/cart.htm (вверху самое первое сообщение, внизу самое последнее)

Контекст: осознанные сновидения.

моё маленькое открытие

Я слышал что осознанными сновидениями занимались ещё в глубокой древности, в частности есть древняя "йога сновидений". Нашел такие книжки. Автор одной: Чогьял Намкай Норбу (родился в 1938). Другой автор: Тендзин Вангьял Ринпоче (родился в 1961). Выходит якобы древние материалы - продукт двадцатого века. Тем более что в этих трудах фигурируют понятия из кастанеды (например "намерение"). Похоже восточные друзья решили подзаработать на модной теме наших дней.

ужас и мировоззрение

Люди с мистическим мировоззрением считают что через осознанные сны можно выйти на реальность, поэтому считают что ночные страхи несут реальную угрозу. У мистиков крыша едет быстро на зыбкой почве снов. Астральные воины открыто пишут в сети о реальном вреде (например для здоровья), полученном через сны. Люди считающие себя далёкими от мистики воспринимают осознанные сны как порождение своего воображения, что уменьшает страх. Такие люди как Лаберж живут явно дольше астральщиков. Не отрицаю что и прагматики получают вред от этой практики. Однако мистики явно соревнуются в спортивном самоуничтожении за кратчайший срок. Кроме того следует заметить что человек абсолютно далёкий от мистики не заинтересуется наверное осознанными сновидениями, следовательно любой практикующий хоть немного мистик, и хоть немного на грани сумасшествия.

кто прав

Почти все мы считаем сны практически полностью субъективными. Но как насчёт карты?

карта

Пройдя по вышеприведенной ссылке можно не подвергая себя опасности ознакомится с исследованиями ребят (мистиков), большая часть которых успела убить или искалечить себя сновидениями. Исследования не вполне корректны. Однако их трудно повторить, из-за вреда для здоровья. Ребята запоминали местность снов, и составляли карты. Оказалось что карты разных людей имеют много общего. Можно ли доверять этим результатам, делать какие-то выводы?

Дело в том что согласно нашим представлениям каждый из кружка должен иметь свою карту, имеющую мало общего с картами других. А факт однотипности карт необычен и требует интерпретации. Может всё лажа. Может неверный алгоритм сопоставления карт, сглаживающий различия. Может неверный алгоритм сборки карты (может из малых участков можно собрать общую карту многими способами). Может произошло внешнее индуцирование карты на основе описаний из какой-то литературы или на основе описаний друг друга. Даже если произошла лажа, и карта индуцирована чужими описаниями, интересен сам механизм индуцирования - некое глобальное внушение. Одно дело думать о чём то и увидеть сон об этом, другое дело думать о карте и получить "правильную" карту. Второй процесс более сложен. Также интересен вариант отсутствия индуцирования описаниями - это значило бы что индуцирование таки есть, но производится особенностями строения мозга например, или взаимодействием психики с телом, или с природой, короче это значило бы что в природе есть некий прототип карты, который интерпретируется психикой в саму карту. Было бы интересно выйти на этот прототип. Но если причина в взаимном обмене ожиданиями, то интересного природного прототипа карты наверное и нету (более скучный вариант).

?Уточни что это значит.

Можешь уточнить названия кружков, чтоб я загуглил и сопоставил. Конечно если группы не большие, гугл может и не в курсе. В принципе правдоподобно что у разных групп разные карты. Но карты чего? Если карты галлюцинаций, то для кого-то галлюцинации - редкость. А карта снов отличается тем, что сны есть у каждого человека. И значит у каждого есть свой мир снов, просо мы не воспринимаем его целостно, потому что нет такой цели, и побочные эффекты не нужны.

Это ж не галлюцинации а сны. По началу участники в основном не умеют входить в осознанные сны, потому материал для карты - самые обычные сны, которые есть у всех. Зачем карта снов? Это средство такое галлюциногенное (чтоб осознанные сны появлялись после составления карты). Галлюцинации нам то не нужны, нужно только поразмыслить о совпадениях карт (не то что бы нужно, просто мне это интересно). А карта глюков не нужна. Карту обычных снов составляют чтоб расшатать психику, а когда цель достигнута - карту выбрасывают за ненадобностью (так сделал их главный дядька).

автор: Айк сообщение 33127:

Что за "мир снов"? Кто-то уже объективно показал, что у каждого человека есть некий "мир снов" или существование индивидуального мира снов это аксиома? ПС: Мне правда интересно...

Да какой там объективно, всё как всегда. Фраза "мир снов" достаточно пуста и условна. "Мир снов" - 1) совокупность снов; 2) местность видимая в снах. В первом смысле этот мир есть у каждого, так как это определение класса объектов. Во втором смысле - похоже не более чем предположение, кажущееся правдоподобным, но можно оспаривать. Не исключено что местность снов состоит из абсолютно разрозненных участков, а глобальная карта - иллюзия, возникающая лишь у некоторых людей. Похоже я невольно подменил понятия в предыдущем сообщении. Нужно отметить что в вышеупомянутом кружке некоторые ребята имели трудности со складыванием карты. Не ясно, связано это было с недостаточным количеством маленьких карт, или с отличием в устройстве психики (может они в принципе не могли составить карту, каждый участок был по настоящему обособлен от всех остальных). А проверить это на скажем нескольких тысячах людей (для статистического анализа) затруднительно из-за вреда для психики.

Разница возможно субъективна. В том смысле что это только моё мнения - мол сны принципиально отличаются от галлюцинаций, большей естественностью что ли. Плюс влияние на организм. Чтоб вызвать галлюцинацию, влияют на организм, и получают побочный эффект. А сон сам собой снится без дополнительного влияния извне и без побочного эффекта. Сам метод влияет на психику. Более тонкое влияние (не химикаты, не гипоксия). Влияние есть, но первое время оно не проявляется, эксперимент чистый. То-есть говоря о единичном случае - зарисовал местность сна утром, или нет, от этого почти ничего не изменилось. Сначала из-за внимания ко снам увеличивается количество запоминаемого за ночь материала. А через время влияние становится значительным, крыша едет. Похоже старые сны накапливаются в памяти и нарастает вероятность частичного совпадения нового сна со старыми, что позволяет вспомнить о реальном мире, осознать что спишь. Такой эффект - нетривиальный наблюдаемый факт, который тяжело предсказать из основных принципов работы психики. То-есть картографирование могло не сдвигать крышу (теоретически), а оно сдвигает. Ведь частичное совпадение текущего сна со старыми - недостаточный фактор для осознания во сне, но почему-то он срабатывает (возможно накладывается действие желания осознаться).

Суть в том что поскольку на первых порах влияние метода близко к нулю, то можно говорить о практически чистом наблюдении в этот период. Значит начальные результаты картографирующих можно смело переносить на всех остальных людей (считать что у них в голове примерно то же). Однако первые этапы не приносят сборки местностей в целостную карту. Поэтому саму карту собранную в результате взаимодействия с методом уже нельзя перенести на некартографирующих (у которых нет взаимодействия с методом, у которых не висят в памяти десятки прошлых снов).

Спасибо, посмотрю ссылку. (Далее информация по ссылке не задействована, речь по прежнему всё о тех же картографах.) Думаю что самое радикальное опровержение - найти именно других картографоф снов, с принципиально другими картами. Я предполагаю что карта снов может быть более стабильна чем карта глюков. Почему? Потому что сны более естественны.

Мистическая трактовка в том что через сны они (картографы) попали в другой объективно существующий мир. Думаю рано с этим соглашаться. Тем не менее принципиально другие карты пошатнули бы эту идею основательно. В принципе в сети находил агрессивные нападки на людей рассказывающих о принципиально других картах. Единичные случаи были. Видел как для защиты от подобных опровержений предлагают такую модель - мол до картографии сон субъективен, а после курса картографии открывается настоящий объективный другой мир (то-есть сны с малыми вариациями вида местности у разных людей, сны в которых не возможно творить всё что вздумается - появляются законы, пропадает непобедимость и пропадают некоторые сверхспособности (которые раньше были в обычных снах)). Думаю мы можем интерпретировать "открытие другого мира" как основательное повреждение рассудка. Однако особенность этой стадии - что поражения во сне отражаются телесными недугами в повседневной жизни, наводит на мысль что в принципе это можно считать психической интерпретацией объективных процессов (например болезненных процессов в организме). Историй то много (о корреляциях кошмаров и болезней), но достоверность наверное низкая.

Ещё интересный момент - сны о том что кто-то втыкает в нёбо острый предмет. Там кто-то упомянул такое, и пошла лавина сообщений "и у меня такое было". Две особенности: 1) сюжет не тривиальный, не распространённый, тяжело придумать с нуля; 2) не снится вроде нормальным людям, но снится практикующим осознанные сновидения. На основании этих особенностей могу предположить что таким образом психика однообразно интерпретирует некоторый конкретный (не знаю какой именно, например болезнь специфическую) объективный процесс происходящий со сновидящими. Правда имею альтернативную более правдоподобную версию - возможно сюжет был описан в популярной эзотерической литературе (например у кастанеды), конкретно сейчас не знаю такую литературу.

Ах шутка... Ничего себе шуточки! Я в гугл вбиваю ""экономия на билетах" - переносный смысл", мне выдаёт выгодные предложения. Думаю "Вообще от жизни отстал, не рублю простейшие обороты! О чём же речь?" Та я шучу. Но признаюсь, таки гуглил :)

Мы в детстве с другом с нуля придумали встречу во сне. Мне тогда менее десяти лет было. Об "осознанных сновидениях" не задумывались, типа в обычном сне должны были  увидится. Один раз попробовали. На утро...

Он говорит:
-Ура! Получилось!
А я в ответ:
-Ничего мне не снилось!

Наверное бутафорского "меня" встретил, самопального, из воспоминаний склёпанного. Не думаю что я банально забыл сон. Не из-за самоуверенности, просто считаю что общие сны невозможны. Но историй в сети хватает на эту тему. Недостоверные наверное :) Не, ну а как? В принципе для передачи мыслей сгодилось бы только электромагнитное взаимодействие (как самое сильное из действующих на больших расстояниях), но оно ж должно по идее потонуть в помехах от людей находящихся ближе "телепатического" собеседника. У мобилок нет такой проблемы, но там и сигнал мощнее гораздо, и настройки параметров сигналов вроде намного точнее. Ну а если это таки возможно, трудно объяснить сравнительную редкость слухов об этом (из всех наших знакомых далеко не каждый твердит о телепатии). В общем это и так все знают, не знаю зачем я это писал :)

Айк, думаю лучше было сослаться на эту страницу :) То-есть не на мифы а на список основных элементов мировоззрения. Похоже упомянутая тобой группа верит в реинкарнацию для избранных, и выполняет упражнения якобы помогающие вспомнить прошлые жизни. И в контексте этой ветки форума можно предположить что сама ссылка указывает на частный случай согласованного галлюцинаторного опыта (они как-бы примерно одно и то же вспоминают о прошлом). Не совсем понял какие именно они упражнения выполняют (тем более что часть страниц скрыта). Поэтому не буду слишком много рассуждать. Если что, можешь уточнить какие-нибудь подробности. В целом думаю можно так же как и с картографами предположить что кто-то задал общую тематику, и всё сложилось в целостную картину. Не, ну не предполагать же что они реально вспомнили :) А мне зачем предполагать что у картографов реальный мир? Да я не предполагаю, так, упомянул несколько мнений.