Тема форума: «О теориях»

Grau, Линк в моем предыдущем сообщении исправлен

"предположим, что альтруизм не существует. И вы о нем ничего не знаете. То как бы вы ответели о состоянии сознания человека, совершающего поступок , который способен привести его к гибели, но обеспечивающий выжавание другого индивидуума?"
Если альтруизм не существует, то такой поступок может быть обусловлен только тем, что выгода от спасения другого в достаточной степени превышает риск

" действия личности, направленные на самоуничтожение, если уж не вдаваться в последние Фрейдовские задумки о саморазрушении, нельзя назвать "разумными"?"
Точно так же как и альтруизм Слово разумный - довольно скользкое: http://www.scorcher,ru/art/theory/sorin/sorin.htm

"что в Вашем представлении является "мотивацией""
Мотивация - психологичский термин, условная абстракция для обозначения тенденции в поведенческой активности. В физиологических механизмах не представлено в виде некоего центра мотивации или механизмов мотивации, а есть опережающий прогноз (далеко не всегда осознаваемый), основанный на жизненном опыте, который, в контексте текущего эмоционального состояния, блокирует все нежелательные и облегчает все желательные возможные варианты поведения, выбор одного из которых зависит от конечного пускового стимула.

kak: "те рецепторы, которые формируют субъекта как субъект одинаковые у всех"
В принципе да. Хотя в крови у разных людей и 50 видов гемоглобина, а строение рецепторов также имеет значительные различия, все они нужны только для одного - передать соответствие воздействия свойства внешнего или внутреннего детектору, обученному реагировать именно на данное свойство или сочетания свойств. Но ты сказал: " Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии." Т.е. утверждал соответствие тем или иным фантазиям организации рецепторов. Вот с этим ну ни как не могу согласиться Тем боле, если говорить " об интрафузальных образованиях" т.е. сугубо мышечных. И почему " всё остальное рецептивное поле - вспомогательное" тоже не понимаю.

" кто-то хотел подготовить материал по рецепторам (диапазон воспринимаемых рецепторами энергий"
Я же выложил сборник про рецепторы и эффекторы http://lwww.scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php, где в отдельных статьях приводятся диапазоны чувствительности рецепторов не только человека, но и других животных. Или ты имеешь в виду что-то другое?

Я предполагал, что у тебя есть возможность посмотреть (рассчитать) энергию необходимую для срабатывания различных рецепторов, приведенных к одной размерности.
Интрафузальные волокна, аналогично микротрубочкам и микрофиламентам у одноклеточных формируют границу «Я – не-Я», и дают возможность «Я» двигаться в «не-Я», тем более, что интрафузальное волокно содержит как рецептор так и эффектор в одном «флаконе». Эти рецепторы-эффекторы вместе с химическими рецепторами (свободными и инкапсулированными) и формируют у многоклеточных первый круг (уровень) отношений с окружающей средой, то есть границу по контуру рецепторов. Второй уровень образуют эволюционно более поздние, так называемые «дистальные» (зрительные, слуховые) рецепторы, которые расширяют граница «тела», формируя представление об окружении без непосредственно (химического) контакта, включая это окружения в часть своего «Я», удлинения свои руки за счет палок, кнопок и т.д.
То есть субъект (его нервная система?) с таким набором рецепторов рассматривает окружение как продолжение себя. Третий уровень – социальный, при котором субъект не может включить в себя другого субъекта, но может с ним «договориться». Этот уровень появился при развитии слухового анализатора, который сделал мир объемным, без непосредственного контакта, только за счет соотношений ненаправленных (пространственно-временных) сигналов. К сожалению, при этом появилась возможность раздвоение, растроение… «Я» или шизофрения.
Таким образом, третий уровень образовался не за счет приращения новых по количеству и качеству первичных рецепторов, а за счет внутренних (вторичных, детекторных). Но у всех трех уровней эффекторы одни и те же.
По моему предположению, энергия для срабатывания рецептора должна быть с эволюцией убывать (химические-тактильные-зрительные-слуховые).

Теперь я понял, что ты имел в виду и вот мое мнение.
Хотя есть древние и более молодые образования и прослеживается эволюционная иерархия формирования связей в мозге, но на момент рождения организм на равных использует все те рецепторы, которые у него есть, не отдавая предпочтений древним мышечным. Настолько одновременно, насколько и влияние внешней среды происходит со стороны всех готовых к функционированию рецепторов. Кстати, не мышечные более древние, а тактильные, насколько я знаю. Именно они представлены у виноградной улитки как стимулирующие, а в ее эффекторных органах нет рецепторов, выполняющих роль обратной связи в организации движения. Но мышечные связи формируют свои детекторы раньше, чем детекторы зрительных и образов, почти в то же время, что и слуховые - еще в утробе матери.

То же насчет шизофрении. Глухие от рождения от шизофрении не застрахованы. Она - следствие вообще механизма формирования моделей окружающего, не обязательно только социального. При приемах ЛСД (или других методах понижения порога возбудимости нейронов) происходит эффект шизофренического расщепления с отождествлением и с неодушевленными моделями.
Граница я-не-я однозначно связана с осознанием и не присуща древним образованиям, а присуща всем тем каналам восприятия, которые существуют на момент проявления этого осознания.
Сопоставлять "энергии" рецепторов так, как это собираешься делать ты не корректно и вот почему. Даже у слуховых волокон при одной и той же амплитуде звуковых волн энергия высокочастотных колебания выше, чем низкочастотных. Кроме того, здесь воздействие сугубо резонансное и, значит, с энергией воздействия коррелирует только через добротность резонансной системы, а она для разных частот (длин волокон) разная. У химических - вообще нет понятития воздействия энергиями, а есть понятие участия в химической реакции, когда от единственной молекулы есть ионно-электронный выход, который способен регистрировать рецептор. Мышечные рецепторы в этом отношении требуют воздействия немалой механической энергии. Зрительные используют про-химические реакции при воздействии фотона не внешние энергетические уровни молекулы зрительного рецептора и поэтому тоже способна срабатывать от единственного кванта. Т.е. мы имеем дело с совершенно разными видами энергии, а точнее, видами преобразования воздействия, которые невозможно сопоставлять.

Тебя понял, материалов по энергии рецепторов нет.
Благодаря развитию слухового анализатора, появились детекторные образования, способные дифференцировать сложные (пространственно-временные) сигналы, но в силу единства нервной системы, этими вторичными рецептивными поля пользуются и другие рецептивные системы, поэтому шизофрения это не обязательно не глухой.
Все рецепторы – это химические реакции, но запускающий сигнал у них разные (разная энергия и частота). Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды. По-видимому, с того времени и можно считать начало жизни. Снижение порога запуска химических реакций и встраивания их в такие химико-механические образования и дало эволюцию живого. Поэтому и возник вопрос об энергии порога срабатывания рецепторов.

"Все рецепторы – это химические реакции"
Если в смысле, что все вещество вообще это - химия, то да но механизмы преобразования свойств внешней среды в импульсы у каждого вида рецепторов свои. Они, конечно же, в конечном счете, приводят к поляризации и разряду в виде пачки импульсов. И воздействует среда совершенно разными своими свойствами: или фотоном, или молекулярными функциональными группами и ионами или механическим воздействием (это - для внешних рецепторов). В энергетическом плане такие воздействия несопоставимы.

"Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды."
Это - в смысле границ объектов? Ведь психологически улитка себя выделять не может, не имея механизмов самосознания.
У меня раньше были споры в попытках провести границу жизни. Это оказалось невозможным, даже если попытаться самим определить качества, с которых мы условимся называть это жизнью. Есть ну абсолютно неодушевленные, т.е. намертво неорганические образования, которые начинают обратимо менять свою форму в зависимости от воздействия среды и у них можно назвать рецепторами то, что воспринимает это воздействие, а эффекторами то - что изменяет образование (даже если и рецептор и эффектор - одно и то же). Добавим условие, что рецепторы от эффекторов должны быть разделены управляющими сигналами. Тогда я быстренько соберу несложную электрическую игрушку, можно даже из органических веществ, но она точно не будет жизнью в нашем представлении. Добавим самовоспроизведение. Можно построить более сложную игрушку, способную размножать сама себя (это собираются сделать в нанотехнологии) и тогда мы уже начнем сомневаться, не назвать ли это жизнью

Это - в смысле границ объектов? Нет, это в смысле границ субъекта. Если бы ты создавал улитку или программировал ее, тогда бы она была объектом. И хотя все эти границы достаточно условны, мы как субъекты классифицируем (соединяем, делим и т. д.) неоднородности выделяемые нашими рецепторами. То же делает и бактерия и улитка. Вопрос только в наборе качеств, которые тот или иной субъект в состоянии выделить.

nan: "Вот пример с несчастным Ньютоном. Как только его угораздило яблоком по парику, в тот счастливый момент, когда его представления о Земле формировались в образ, похожий тоже на яблоко, в принципе отличающийся только размерами, и возникла схема взаимного притяжения этих яблок друг другом. ".
Есть другая гипотеза. Ньютон схлопотал яблоком по тыкве вторую контузию (первая была во младенчестве) ПОСЛЕ того, как искушал Господа своим жгучим желанием выдумать "всемирное тяготение". Мораль простая: хочешь жить в соответсвии с нововыдуманным законом - живи.

статья - в разделе  Филосовфсике школы. В статье мистическая фигня с фракталами "в противоположность атомизму альтернативная философская, физическая и космологическая теория. Данная теория основывается на индуктивных логических выводах ... Метафизическая школа, изучающая данную теорию сосредотачивается на фундаментальных организационных принципах природы и называет данную концепцию дискретная фрактальная парадигма". Написанная чушь, как и любая подобная мистическая теория, приводит к бесконечной цепочке "а что было раньше", основанной на механистическом понимании, без учета того, что к переходу к рассмотрению микроявлений возникают совершенно другие, сугубо не механистические закономерности.

Т.к. в этой теории вообще нет ничего того, что стоило бы конкретного внимания, кроме неопределенностей и туману, то не интересно и ее обсуждение... Особенная чушь, проистекающая из полного невежества, звучит во фразах вроде: "Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне".

ну, личные заморочки-иллюзии, да еще проистекающие из детства не являются основанием для того. чтобы считать графоманскую теорию обоснованной.

Про время-циклы ты что-то не то сказал :)