Тема форума: «Возникновение сознания и крах СССР»

Поэтому я не мог согласиться с тем, что приведенная фраза хоть как-то дееспособна
Но я и не пытался давать какие то определения. Это реакция на Ваш - Что такое сознание? Конкретно, плиз. – Этим вопросом Вы загоняете меня в глубокий тупик.
Но если Вы допускаете что - исследовать мир с того, что уже очень хорошо познано, подтверждается постоянно и точно описывает некие свойства реальности для определенных условий – тогда другое дело! – Появляется какая то почва под ногами

"Появляется какая то почва под ногами"
только тогда и появляется любая предметная область науки основывается на аксиоматике. Все, что не основывается на хорошо изученном – не может называться наукой.

Раз Вы, как я понял, даете мне точку опоры - Можем ли мы двигаться дальше? - Возникновение срзнания, развитие сознания, крах СССР...

Какая связь между возникновением сознания и крахом СССР?

Сознание - творение эволюции, а не божий дар. А эволюция - это и есть бытие всего живого, значит в этом плане сознание вторично. Но между сознанием и бытием существует обратная связь - сознание может воздействовать на бытие, улучшить или ухудшить его. Потому возникает иллюзия первичности сознания. Но стоит сознанию ошибиться, бытие тут же поправляет сознание, порой жёстко. Спрашивается, кто же
тогда первично?
Крах СССР - результат ошибки сознания, применение утопичной идеи социализма.
А идеи и есть высшая форма сознательной деятельности. Все нежизненые идеи, проти-
воречащие законам бытия, закончились плачевно.
Вывод: при всей привлекательности "теории самостоятельности сознания" она является
иллюзией, порождённой нашим гордым разумом в знак протеста против глобальной зависимости сознания от бытия. Такая независимость возможна только в фантазиях,
искусственных виртуальных мирах. Естественно, эта зависимость нас угнетает, соз-
нание требует разгрузки, отдыха, освобождения от суеты жизни. Для этого человек придумал массу средств, ещё древние греки придумали катарсис.

Уважаемый nederof! Преветствую Вас!

"теории самостоятельности сознания" - Что за теория? - Моя что ли? - Может быть Вы не совсем внимательно прочитали статью?

"Можем ли мы двигаться дальше? - Возникновение срзнания, развитие сознания.."
Вот как раз выложил статью, где максимально популярно, но обстоятельно описана сама суть: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
вряд ли смогу посоветовать что-то лучше сейчас, чем для начала посмотреть ее и по результатам "двигаться дальше"
Здесь в качестве аксиоматики использовались обширные фактические материалы исследований психики: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php
которые были обобщены в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Информация "в тему" - Как сообщает Eurek Alert, ученые под руководством доктора Бинга Су (Bing Su) из китайской Академии наук (Chinese Academy of Sciences) обнаружили генетическую мутацию у человека, связанную с возникновением сознания и отсутствующую у других приматов.
Ученые изучали геномы нескольких обезьян и человека и обнаружили, что белок нейропсин (neuropsin) второго типа синтезируется только у человека. Этот белок играет важную роль в процессах обучения и памяти и обнаруживается в префронтальной коре головного мозга у человека, но не у обезьян. Возникшая некогда мутация привела к удлинению белка, чем он и стал отличаться от аналогичных обезьяньих белков.
Так как предки человека и шимпанзе – самого близкого родственника человека – разделились около 5 миллионов лет назад, то возникновение этого белка можно отнести к этому периоду, то есть к относительно недавним событиям.
Геномы человека и шимпанзе отличаются всего на 1,2 %, но различия в мыслительной деятельности – огромны. По-видимому, эти различия определяются небольшим числом генов, поиск которых проводится многими группами ученых. Целью этой работы является создание карты генетических изменений, ответственных за возникновение речи и сознания.

С наступающим!

Надо сказать, что Е.Корниенко выразил верно суть того, для чего нужно сознание, правда косвенно и туманно,: "Сознание - это внутреннее свойство, творческий мотор самообучающегося организма.... Изобретение нового поведения - признак творчества, а творчество - признак сознания. "

Но в целом его представления очень упрощены, не основываются на понимании того, что происходит на уровне нейронной сети, мало того, он вообще эту сеть как бы отрицает:

В результате проработки и отбраковки многочисленных тупиковых идей пришлось отказаться от применения таких признанных инструментов, как нейронные сети... Первоначальное сознание не требует (и не может возникнуть из современных искусственных) нейронных сетей

и пофиг, что природная реализация - именно нейронные сети :)

Вот еще несколько ключевых высказываний.

Не исключено, что разум начинается не с самого простейшего уровня организации нервной системы, а "возникает" при достаточном её развитии. Однако, пока нам не ясно, что такое разум, и не ясен механизм такого возникновения, будем считать, что все существа с нервной системой разумны.

Вот такое основополагающее допущение :) Круто и бесполезно...

Изобретите и создайте устройство, способное самообучаться - и оно получит сознание. Найдите способность к самообучению у робота, и этим будет доказано, что он обладает сознанием.

Вот - тоже совершенно недопустимое допущение...

Изобретение нового поведения - признак творчества, а творчество - признак сознания.

Если найдено достаточно совершенное "не улучшаемое" поведение, то осознавание тоже исчезает, заменяясь автоматическим управлением.

Вот это - опять правильное улавливание общей сути, но такое было куда круче уже у Павлова в его динамических стереотипах, по сравнению с которыми сказанное Е.Корниенко - вульгарное упрощение. Жаль. что товаришь ленился прочесть то, что уже было сделано до него, а изобретал велосипед на голом месте и изобрел очень жалкую конструкцию. А ведь человек явно умеет сопоставлять, но вот с обобщение у него почти по нулям...

...тест предполагается применить к наиболее примитивным существам: улитке, гидре. Если он даст положительный результат, значит, это существо способно предвидеть, обучаться и самообучаться, то есть оно обладает, по крайней мере, рудиментарным сознанием.

опять недопустимо примитивное утверждение... Можно наблюдать специально сделанные примитивные механизмы, которые будут производить такое впечатление, а более строгого определения (способно предвидеть, обучаться и самообучаться) нет.

Если выбор поведения не слишком сложен, например, если организм имеет небольшой арсенал возможных реакций, или если необходимые варианты поведения заранее известны, то творческая работа сознания не велика. Жёсткий выбор "if - then - else" - это нулевой уровень сознания, лишённый творчества, свободы выбора и осознавания. Следовательно, в процессе творческого подбора подходящего поведения сознание проявляет ещё и "свободу воли".

вот как просто :)

...Таким образом, "свобода воли" - это одно из проявлений осознавания, заключающееся в том, что одновременно с осознаваемыми действиями мы можем размышлять на другую тему, например, "вспоминать".

- вообще из другой песни - это прерывание поведения более значимым в данный момент с запоминанием точки возврата к прерванному поведению.

Осознавание (ощущений) - это такой уровень сознания, при котором сознательное существо испытывает субъективные чувства, эмоции, впечатления.

все в кучу: чувства и эмоции... Не понимает, что такое эмоции.

если я проведу дополнительные испытания, подставлю роботу подножку, и он упадёт и будет продолжать петь, то я сделаю вывод, что его "пение" происходит автоматически. Значит, я не могу сделать вывод, что этот робот обладает сознанием.

можно поставить подножку живому человеку и если тот будет продолжать петь (по некоторым причинам), то значит - в бессознанке он :)

Как происходит самообучение

• Существо замечает, что некоторое повторяющееся обстоятельство важно.
  Примеры таких обстоятельств - ночь, голод, убегание от врага.
  Иногда животное повторяет ситуацию своими действиями, например, охотится.
• При повторении ситуации существо пытается подобрать более выгодное поведение.
• В результате, в такой ситуации оно ведёт себя довольно успешно.

При самообучении существо само изобретает правильное поведение, получая положительную оценку (удовольствие, избежание опасности) только за правильный конечный результат. Между поведением и оценкой имеется логическая причинная связь, которая обычно далеко не очевидна. Решение проблемы "За что именно получена оценка" - одна из основных задач механизма сознания.

Полностью отсутствует роль отрицательной оценки, что вообще делает невозможным корректировку распознавателей обучением. Что такое важно? повисло просто потому, что за этим скрывается слишком до фига (личная система значимости), о которой нет вообще упоминаний.

Предложена модель бабочки. Сделан простой алгоритм: сходящаяся на некоем заданном результате система. Таких алгоритмов можно придумать неограниченное множество и самых разных, все они будут сходится на некоем заданном результате. Это объявляется способностью к научению, что совершенно не верно: стоит только изменить условия распознавания и алгоритм не будет работать (Если сделать окно сразу большим, то, вероятно, бабочка никогда не научится находить цветок, так как будет мало случайного успешного опыта. Но может случайно повезти.).

Это - всего лишь очень слабая (без использования отрицательной оценки результата поведения, а только положительные) модель обучения одного распознавателя - модель персептрона. Как далека система личной оценки при адаптивном поведении от модели одного распознавателя - как один нейрон от всей нейросети мозга. Однако у него "Эта бабочка осознаёт то, что она видит. "

 

Большинство природных явлений могут быть описаны в виде физических моделей, содержащих дифференциальные уравнения. "То, что произойдёт в ближайшие секунды" рассчитывается из этих уравнений.

А это - вообще абсурдный пароксизм формалистики :)

Единственный способ такого "универсального" предвидения, на который способны нейроны – это "воспоминание о своих прежних впечатлениях". Это похоже на "решение" уравнений по таблицам. Этот способ гораздо хуже и слишком конкретный по сравнению с решением уравнений. Но другого не дано.

Предвидение происходит потому, что существо узнаёт не "текущее состояние", а текущий процесс в динамике. "Ближайшее будущее" ассоциативно связано с текущим состоянием потому, что, как это состояние, так и его будущее, имеют их причинно связанные аналоги в прошлом. Ближайшее будущее - это будущее узнаваемого прошлого события.

С предвидением тоже как с сознанием: интуитивно понятно что есть такое и в тумане видится назначение, но на этом все и заканчивается.

Поскольку число нейронов у разных существ может отличаться в миллионы раз, приходится признать, что способностью к обучению, видимо, обладает структура из любого количества нейронов, и даже один нейрон. Значит, каждый нейрон должен обладать способностью к предвидению и к самообучению.

...разумом (который находит причинно-следственные связи между событиями) обладают все животные и даже отдельный нейрон!

Ну и вообще абсурдные, высосанные из пальца утверждения :) но, кстати, перекликающиеся с тем, что говорит о нейронах академик Александров :)

Собственно о сущности сознания ничего не сказано.

Привет nan,
Спасибо за потраченное время на моём сайте и за подробный комментарий!

пофиг, что природная реализация - именно нейронные сети

Нейронные сети, правильное устройство органов и ещё многие вещи очень нужны и полезны для формирования сознания у существа, которому они достались. Но мой сайт не об этом. Главным вопросом, с которым я тогда хотел разобраться, был вопрос о происхождении сознания. Не о том, что происходит в голове, когда человек думает, а о том, как могут выглядеть самые первичные признаки сознания у существ, предки которых, допустим, ещё не имели сознания.

В такой постановке, то что позже разовьётся в сознание, сначала было "ощущением". Ощущения появились у первых существ, вроде гидры, которые могли реагировать и переучиваться. Кажется нет примеров простых существ, умеющих обучаться и не имеющих нейронов. Так что нейроны очень важны. Но сознание развивается из ощущения и способности обучаться, а не из "нейронов". Нейроны - это инструмент, железо.

Чтбы увидеть фильм на экране компьютера, внутри компьютера должны быть многие важные элементы. Например, микросхемы. Но фильм - это не микросхемы, а сознание - не нейроны.

Если в этом форуме уместно, то я бы добавил, что сознание идеально, и фильм может увидеть только субъект (изображение на экране требует интерпретации). Нейроны и микросхемы - материальны. Это различие недооценивается многими инженерами, проектирующими системы искусственного интеллекта.

Я не буду подробно комментировать ваш замечательный пост. Почитаю его внимательно, и попробую исправить неясные места на сайте, если получится. Скажу только об "отрицательной оценке". Это тоже дело интерпретации. Вставьте ноль шкалы в середину диапазона оценок, и назовите, то, что меньше нуля отрицательной оценкой. Можно использовать только "наказания". Пока робот ещё плохо соображает, он не поймёт разницы.

"Чтбы увидеть фильм на экране компьютера, внутри компьютера должны быть многие важные элементы. Например, микросхемы. Но фильм - это не микросхемы, а сознание - не нейроны."

неужели всерьез можно подумать иначе? :) кто же с этим спорит? Совершенно не важно, каким образом реализован механизм, определяющий форму психических процессов, которая, конечно же, нематериальна. Но как бы ты (здесь общаются - "на ты") не моделировал, хоть  на нейристорах, хоть программно на компе, а в реализации адаптивного поведения не избегнешь сети, связывающий иерархию распознавателей. Это - принципиально.

"Скажу только об "отрицательной оценке". Это тоже дело интерпретации."

неважно как ты строишь систему оценки. Важно то, что есть базовый поведенческий контекст избегания и есть - стремления. Это - две базовых эмоции (базовых контекста), определяющих стиль поведения, обеспечивающих адаптивность создавшимся условиям. Они реализованы в природе как внутренние рецепторы значимости в виде центров ада и рая. Ты вообще не учел эти моменты: как иерархию контекстов восприятия-поведения (эмоции путал с рецепцией), так и очень важный оценочный механизм - личную систему значимости, определяющую два базовых, равноценных типа фиксации результата пробного поведения: тормозной и возбуждающий.

Ну и очень много других совершенно необходимых нюансов ты упустил полностью, даже не упоминая (понятно, что не подозревая об этом)...

Самый большой, на мой взгляд, минус - попытка строить очень большое здание рассуждений, используя достаточно полную исходную аксиоматику, - не потрудившись ознакомиться с тем, что исследовано по вопросу. Я предвижу, как читая такие материалы, ты станешь спотыкаться в своих уже сформировавшихся довольно крепко представлениях.

Как раз о том, почему в таких случаях возникают множество субъективных неадекватностей в представлениях - была последняя статья на сайте - Эвристика.

Что же касается первичных фактических материалов, то на сайте набран большой реферативный сборник со ссылками на исходные книги и статьи по тематике:  Про исследования психических явлений. Ты, судя по твоим представлениям, - в самом начале пути понимания психических явлений, и если твои убеждения еще не стали препятствием для их пересмотра, то очень советую ознакомиться со сборником - как источником фактов для обобщений. У тебя не малый потенциал понимания и будет жаль, если ты его не используешь оптимально :)

Привет, nan,

Я полистал твой сайт и вижу, что у тебя сложилось своё крепкое мнение о природе сознания. Фотографии снежинок мне понравились. Cтатьи о психологии тоже. Однако психология и сознание как психика человека – это вне моих интересов. Меня больше занимают "основы" сознания. В твоём понимании основ сознания я увидел пробелы. Ты не различаешь функции сознания и мозга. Внутри мозга нет «распознавателей лица девушки» и вообще в нём не хранятся сведения о внешнем мире. Мозг через отростки нейронов связан с нервами, мышцами и прочими компонентами органов, но ему не доступны изображения, звуки и прочие физические проявления мира, которые доступны человеку.

Иерархия распознавателей (иерархия смыслов) имеется в сознании (физически – в отношении человека с миром, в поведении), а не в мозгу. Мозг управляет поведением, а смысл этого поведения понимает человек. Мозг, как субъект тоже может что-то понимать, но это вне компетенции человека.

Само слово «сознание» в разных приложениях понимают по разному. Определение – дело вкуса. Хотя и материалисты, и идеалисты считают сознание идеальным. Можно обсудить, почему так получилось. Я имею в виду философское определение сознания - оно идеально в отличие от материи.

Идеальность подразумевает, что сознание само по себе не может быть исследовано физическими средствами. Исследуются только его физические проявления – обычно поведение. Нельзя доказать логически, что некое существо обладает или не обладает сознанием.

> обращаю внимание на то, что муравьи имеют социум, систему коммуникабельности между особями, но не имеют сознания

Это не только не доказано, но и нельзя доказать, если только не считать сознанием, например, социальные навыки у людей. Если так - на здоровье, но социальные навыки людей меня не интересуют – люди очень далеко продвинулись со времён «возникновения сознания».

Поскольку сознание не выводится из физики, то физическая реализация мозга и других внутренних систем не влияет на «форму психических процессов». Эта форма зависит от отношения существа с внешним миром – что ему нужно, с кем оно общается, как добывает пропитание и пр.

«Нельзя доказать», но мы постоянно этим занимается, потому что не все доказательства основаны на логике. Насчёт муравьёв можно поспорить, но люди точно имеют сознание. Мы в этом уверены сильнее, чем в самой логике, потому что сами её создали, и знаем ей цену. Поэтому хочется придумать хотя бы не совсем строгий, но убедительный тест, чтобы узнать имеют ли сознание (хотя бы в самой простой форме) муравьи, вороны и прочие братья наши меньшие.

Допустим такой тест создан, и какое-то число специалистов готово признать его результат. Проводим опыт над муравьями, и тест, допустим, показывает, что сознание у них есть. Тогда нужно или это признать, или усовершенствовать тест. На моём сайте предложена пара таких тестов. Я думаю, что самообучение (способность к многократному переучиванию) – и есть критерий наличия сознания. Надо только правильно найти эту способность по признакам поведения.

>> Найдите способность к самообучению у робота, и этим будет доказано, что он обладает сознанием.

С этим можно и нужно не соглашаться для того чтобы в конце концов создать убедительный тест.

Я считаю, что основа сознания – ощущение, и вполне можно создать «примитивный механизм», который будет иметь настоящее идеальное ощущение, хотя на наш человеческий взгляд это будет «примитивное ощущение».

> есть базовый поведенческий контекст избегания и есть - стремления. Это - две базовых эмоции

Конечно, природа создала сначала механическое и инстинктивное поведение, а ощущение и сознание появились позже. Но для развития целенаправленного поведения базовые инстинкты не требуются. Это показано на примере бабочки на моём сайте. У неё нет базового поведения, есть только «базовая потребность». И со временем, из хаотического поведения развивается такое, которое можно интерпретировать как ориентацию в пространстве.

"Внутри мозга нет «распознавателей лица девушки» и вообще в нём не хранятся сведения о внешнем мире. Мозг через отростки нейронов связан с нервами... Иерархия распознавателей (иерархия смыслов) имеется в сознании... Мозг, как субъект тоже может что-то понимать..." и т.п. глупости не к лицу человеку, пытающемуся разобраться в очень непростых механизмах организации психики. И недельки на то, чтобы "полистать сайт", в частности хотя бы поверхностно ознакомиться с предложенным сборником по исследованиям механизмов мозга, где представлены лучшие умы, которые этим занимались, никому не достаточно. Я бы поверил, что ты за полгода кое-что привел в порядок в основах понимания. Но зачем же вот так лажаться? Ты же наговорил дичайших глупостей, как ребенок впопыхах... :)

Пожалуйста, не продолжай здесь более оставлять сообщения в подобном безапелляционном и невежественном стиле. Если честно хочешь разобраться - исходных материалов (а не домыслов) собрано очень много, не хочешь, - я никак не смогу помочь, оставайся при своих представлениях.