Тема форума: «О гомункулусе...»

Клон, спасибо за ответы, но, к сожалению, это ответы по типу очевидности или феноменологические (солнце всходи и заходит). Чем отличается «устройство эмоций» от Павловского «центра удовольствия» - только названием. Все опыты Скиннера по инструментальным рефлексам с использованием электродов в эти центры, дали практический результат для работы с эпилептиками (Дельгадо, Бехтерева), но в теоретическом – почти ничего. Принципиальная схема «эмоции» остается только «сказочной», то есть гипотетичной. Твои примеры вполне могут быть вписаны в условнорефлекторную схему Павлова, без придумывания, центров удовольствия, фокусов внимания, взаимодействия и т.д.
Более плодотворная схема (Алан), что эмоции это комплексная реакция (отражение) на неизвестные или мало известные события, при которой срабатывают большее количество поведенческих актов, нежели при известных обстоятельствах (прошлый опыт). А раз количество актов больше, чем необходимо для «точечного» ответа (условный рефлекс), то и «суеты» и энергозатрат гораздо больше. И в таком случае прослеживается вполне внятная и Симоновская схема и общая тенденция - чем больше знаю, тем точнее ответ и тем меньше эмоций (как феномен).

w.Thyme: " я сойду с ума))))"
а ты пробовала?.. ) такие опыты ставились со времени Павлова в его башне молчания и позже. Результат очень однозначен. Конечно, если зарядить тебя на клаустофобию и или еще какой психоз, ты можешь и хорошо помучиться.
А вот HELLLEN верно восприняла...

kak: "Более плодотворная схема (Алан), что эмоции это комплексная реакция (отражение) на неизвестные или мало известные события... в таком случае прослеживается вполне внятная и Симоновская схема..."
ну, я окончательно разочарован... Симоновская схема Вообще все по уровню понимания и апломбу напоминает сообщение http://www.scorcher.ru/forum/users/show_post.php?user_name=isatay&mess_id=10612&isforum=1 Поэтому продолжаю попытку ну очень популярного показа принципов в ответ на конкретные непонятки.
"По чьему приказу?"
Есть глобально общий механизм переключения внимания, который сформировался еще у насекомых, но для автоматизма: наиболее важные для особи признаки восприятия преимущественно привлекают внимание, подготавливая контекст активности, в котором пусковые стимулы приведут к конкретному реагированию. Все, менее важное притормаживается, локализуется в виде пока безучастных активностей за счет тормозного влияния более важного. В конкуренции нескольких активностей выигрывает наиболее сильная (чисто описательное представление, что такое сильное и т.п. – легко при желании можно посмотреть в статьях или задать уточняющий вопрос). Вот что, фактически, определяет направление осознаваемого внимания, но не только то, что идет извне, но и результат локального (неосознанного) домысливания и тогда важный результат (тоже можно уточнить что это такое) прорывается в сознание как осинение офигением.
Не гомонкулус, а все представительство фиксированных следов прошлого опыта является средой, обеспечивающей распознавания значимости текущего восприятия и конкурентного выбора наиболее актуального. И в этом смысле наше сознание оказывается неразрывно связано с внешней средой – как частью этого опыта, без которого просто ничего не может быть актуализировано.
Но кроме это среды есть и внутренние стимулы, которые могут конкурировать со внешними за внимание. Хотя без влияния внешнего они будут молчать, но активизируясь, могут предъявить образы, не существующие в настоящем, а взятые из прошлого опыта. Здесь нет принципиальной разницы между внешним и внутренним. Важно то, что всегда происходит оценка и внешнего и внутреннего теми распознавателями, которые учатся давать верную оценку именно для данной особи. И конкуренция активностей за внимание оказывается зависимой от этой личной системы значимости. Вот что определяет личностное реагирование, личностное управление (конкуренцию) вниманием.

nan, «…все представительство фиксированных следов прошлого опыта является средой, обеспечивающей распознавания значимости текущего восприятия и конкурентного выбора наиболее актуального…» здесь у нас почти все совпадает (если правильно понимать слово «конкуренция») А вот дальше:
«…кроме это среды есть и внутренние стимулы, которые могут конкурировать со внешними за внимание…» Все внутренние перестройки (фиксации) были связаны с внешней средой (я беру не только вербальные, но и всю химию от слияния половых клеток), поэтому конкурировать (сопоставляться, компарироваться)) будут фиксированные следы от более ранних событий с наступившими в настоящий момент. То есть вводить понятие «внутренние стимулы» не обязательно, как ты это и отметил: «Здесь нет принципиальной разницы между внешним и внутренним.» И понятно, чем больше опыта накопленного у субъекта, тем меньше этих сопоставлений (естественно, что условия существования этого субъекта не слишком изменились). Так же понятен эволюционизм эмоционально-интеллектуального феномена или свойства, чем дальше продвинулся вид по эволюционно лестниц (интеллектуально), тем более точные его ответы на происходящие изменения. И при этом совсем нет необходимости вводить понятия «свободы воли» и центра принятия решения.

Клон, думаю не стоит так бездумно шпарить по нановской методике. Фактического материала у него бесспорно очень много, но самое интересное ведь не в том, чтобы повторять уже сказанное, гораздо интереснее самому подумать.

У nanа сознание работает как программа, построенная конструкциях типа if .. else и switch. Разумеется, возникает вопрос - откуда программа взялась. За любой программой стоит программист, который ее создал. А кто прописывает у нас в организме эти алгоритмы? Жизненный опыт, личная система значимости, механизм переключения внимания - это все очень абстрактные конструкции. Может перейдем на более низкий уровень? nan, сможешь объяснить то же самое, пусть не в машинных кодах, так хотя бы на ассемблере? Думаю, соображения у нас хватит

kak: "совсем нет необходимости вводить понятия «свободы воли» и центра принятия решения."
Для понимания механизмов психики совсем не нужно. Для понимания феномена возникновения личностно-зивисимого поведения, во многом не обусловленного состоянием внешней и даже внутренней среды - стоит. Но при этом нужно строже подойти к понятиям свобода и воля, которые используются обычно слишком фривольно. Как предлагается в статье Мотивация:
Оба этих понятия должны быть связаны с тем в психике, что определяет их свойства.... Вопрос о "свободе воли" - чисто философский и, соответственно, предполагает ответ на него в зависимости от решения "основного вопроса философии", но, на самом деле, выбор следует сделать между другими двумя альтернативами: или исследовать вопрос научно (или не научно)....
(в состоянии депривации) психические процессы оказываются не в состоянии более ничем поддерживаться и происходит общее торможение в мозге, сопровождающиеся как при естественном сне, сновидениями. Поведенческая активность неизбежно прекращается с угасанием последней активности текущих мыслей (которое происходит по закону развития сновидения ). И никакая "самостоятельная" воля не проявляется.
Проявление "воли" в сновидениях качественно не отличается от ее проявления наяву - сюжет вполне поведенчески обусловлен, хотя явно она несколько иная, чем та, что осуществляется с полной возможностью осознания. Во сне происходит не только отсечение каналов восприятия и каналов мышечных действий, но и ограничение в возможности выбирать подходящий вариант из прежниго своего жизненного опыта с помощью механизма прогноза .
...
Главной задачей психики становится умение закреплять стремление к поведению, которое приводит к желаемому результату и закреплять препятствование поведению с не желаемым результатом, что реализуется установлением в первом случае возбуждающих данную программу действий в текущих условиях связей, а во втором - тормозящих. Назначение контактов между нейронами как раз и бывает этих двух типов: возбуждающие и тормозящие. И уже здесь применены слова, относящееся к мотивации: "желаемое" и "не желаемое".
и т.д.
Хотя "желаемое" и "не желаемое" - как результат оценки распознавателей значимости - условно нами выбранные, личностно окрашенные абстракции: для адекватно сходящегося адаптивного научения вовсе не нужны эти понятия, достаточно - тормозное и возбуждающее действие фиксирующихся с вязей, выбор которого как раз и обусловлен адекватностью (еадекватное выживать не способно), НО "желаемое" и "не желаемое" - непосредственный коррелят представлений о "свободе воли".

"вводить понятие «внутренние стимулы» не обязательно"
Для самого общего описания да. А вот для рассмотрения специфики осознанного управления вниманием - нет. Для специфики рассмотрения механизмов творчества - тем более нет и при постановке вопроса о том, что данная особь имеет независимую от текущих условий, собственную систему адаптации поведения, во многом основывающуюся на "внутренних" (третичных зонально, управляемых вниманием) образах, которые очень условно связаны с текущим восприятием и ассоциативно способны подключаться по отдельным выбранным осознанно признакам, т.е. автономно и произвольно. Произвольно в том смысле, что в настоящем мало что определяет мотивацию по сравнению с влиянием прошлого жизненного опыта и именно он, т.е. личноствное восприятие значимости происходящего и мотивирует.
Но мне хотелось бы выяснить, что именно в статьях тебя навело на мысль о том, что говорится о "центре решений" или "свободе воли" в ее философско-религиозном понимании? Приведи выдержки, чтобы я мог знать, что именно воспринимается так неоднозначно. Когда мне начинают вешать всяких гомункулусов, то, чаще всего это говорит, что человек просто толком ничего не читал из предложенного по теме. Только так я, например, могу классифицировать высказывание:
Alan: "У nanа сознание работает как программа, построенная конструкциях типа if .. else и switch. " - полный атас, тут даже нечего сказать... Хотя уж как обстоятельно изложен цикл статей "Алгоритмы сознания":
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php

не, w.Thyme, у тебя пока далеко не ухватывается.... ты сказала невпопад... Если хочешь, мы заведем отдельную тему, где я попробую экслюзивно, в общении обрисовать взаимосвязанную картину. Если мне не удастся - очень плохо для меня.. но думаю, что смогу

Nan: «Но мне хотелось бы выяснить, что именно в статьях тебя навело на мысль о том, что говорится о "центре решений" или "свободе воли" в ее философско-религиозном понимании?» Начинается с твоего тезиса (по статье "Мотивации"): -«Главной задачей психики становится умение закреплять стремление к поведению, которое приводит к желаемому результату и закреплять препятствование поведению с не желаемым результатом…», как не требующего доказательства аксиома. А что такое психика, у которой есть главная задача и которая ведет к реализации «желаемого»? Это требуется доказать (в соответствии научности) и то, что главная и то, что у нее такая задача. Но вместо доказательств идут утверждения: «…что реализуется установлением в первом случае возбуждающих данную программу действий в текущих условиях связей, а во втором - тормозящих. Назначение контактов между нейронами как раз и бывает этих двух типов: возбуждающие и тормозящие. И уже здесь применены слова, относящееся к мотивации: "желаемое" и "не желаемое"». Затем: -«У высших организмов (начиная примерно с птиц по сложности организации нервной системы) появляется механизм, выделенный вне "обычных" рецепторов…». Конечно, очень интересно, что это за необычные рецепторы (опять же с научной точки зрения)? И как вывод-утверждение идет: «…система значимости, имеющая два самых базовых центра: детекторы "хорошо" и "плохо"» А почему они базовые? А может это один центр, с двумя и более функциями? И вот здесь в полный рост подходишь к мистическому финалу: «Это и есть основа того, что мы называем воля. …что эти центры - первичные детекторы признаков хорошо-плохо, такие вот своеобразные внутренние рецепторы системы значимости, которые, сочетаясь с теми или иными мыслями, как бы придают им специфическую окраску преобладания положительного или отрицательного отношения.», добавив, наверно, для научности: «Назначение их в том, чтобы сузить круг возможных реакций, характерных для двух этих самых базовых эмоций». А что такое эмоции (это попутно, еще один неопределенный термин). А дальше как следствие идет следующее:
а) «Это происходит само по себе: та активность, что оказывается в текущей ситуации наиболее значимой, становится преобладающей.» Вот это «само по себе» – звучит «очень» научно;.
б) -«Фокус внимания (границы активности), активизирующий прогностический механизм опережающего возбуждения в зависимости от условий текущего восприятия или восприятия картин уже переживавшегося опыта…» Ну, с прогнозом, здесь чисто фантазии.
Высказанная тобою гипотеза интересна, но в итоге сводится к дуализму, тем самым давая повод для спекуляций. В основе прогноза, а значит и в феномен «воли» все-таки должны лежать как минимум нейрофизиологические механизмы, а не психологические.

Клон
Согласен, каждый шпарит как ему нравится. Так что твоя методика меня не раздражает Тем более, если ты это на своем опыте проверяешь. Кстати, каким образом ты это делаешь? Я вот проверяю в общении. Щас вот все вместе возьмем, да и выцепим из нана гомункулуса (не из него самого конечно, а из его рассуждений) . Вот это будет классный личный опыт

w.Thyme: " ок, заводи"
завел: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=0

HELLLEN: " поздно... вылупилось что-то из яйца.."
монстровая тварь того фасеточного принципа действия, от которого лихорадило ужасом Саву.... )

kak, особое спасибо за наводку!

Пока меня не было, гомункулуса почти разделали ))

Согласен с утверждением, что сознание - это социальное явление. В данном случае сознание - это символьное отражение реальности, ну или того, что принято называть личным опытом, которое может использоваться только среди себе подобных. Говорить о личности и сознании в отрыве от социума, либо как об отдельных, существующих сами по себе сущностях, бессмысленно.

Видимо, чтобы внести хоть какую-то ясность, нужно в обсуждениях поменьше трогать психологию. Используя психическую терминологию можно городить что угодно и сколько угодно, а толку от этого...