Тема форума: «Говорящие мыши :)»

Тема немного с юмором и всё же, как вы думаете, какова вероятность того, что животные скоро заговорят ( не обязательно голосом, возможно, знаками ) ?

Появится ли тогда у животных нечто, что можно было бы сравнить с человеческим сознанием ?

Есть некоторые данные, которые говорят в пользу того, что в сообществах людей может спонтанно возникать новый язык, как вы думаете, может ли спонтанно возникнуть новый язык у генетически изменённых мышек?


А теперь, собственно, виновник банкета, говорящие мышки:

МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Ученые создали генетически модифицированных мышей, несущих в своей ДНК человеческий вариант гена, ответственного за речевые способности. Тембр писка, с помощью которого мыши общаются с себе подобными, у трансгенных мышей заметно отличался, отмечались и изменения в работе головного мозга, что может быть использовано для изучения эволюции человека, считают авторы исследования, опубликованного в Cell.

Причастность гена FOXP2, ставшего объектом исследования, к развитию человеческого речевого аппарата была открыта в 1998 году, когда ученые изучили английскую семью, многие члены которой страдали от нарушений речи. Как выяснилось, все эти люди несли в своей ДНК нарушенную копию этого гена, который сразу приковал к себе серьезное внимание ученых.

Исследователи обнаружили, что и другие виды животных имеют этот ген, который в их ДНК заметно отличается от человеческого. Это наводило ученых на мысль, что именно эволюция этого гена позволила человеку развить речевые способности и возвыситься над остальными видами животных.

Исследовать этот вопрос и попыталась группа ученых из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка под руководством Вольфганга Энарда (Wolfgang Enard), пересадившая мышам человеческий вариант гена FOXP2.

"Это исследование показывает, что мы можем использовать мышей в качестве модельных животных не только для изучения различных человеческих заболеваний, но и для изучения нашей собственной истории. Мыши во многом очень похожи на людей с генетической и биологической точки зрения", - сказал Энард, слова которого приводит издательство Cell Press.

Группа Энарда уже не первый год занимается исследованием FOXP2. Ученым известно, что от шимпанзе, наиболее близкого к человеку примата, нас отделяют всего две замены аминокислот в структуре белка, синтезируемого этим геном, однако доказать функциональные последствия этих замен не так просто - для этого нужны генетические эксперименты на людях или шимпанзе, "невозможные по очевидным причинам".

Мыши с человеческим FOXP2 показали заметные изменения в работе нервных узлов головного мозга, которые, согласно предыдущим исследованиям, связаны с работой речевого аппарата у людей. Изменился и тембр мышиного писка, особенно ультразвукового, который новорожденные мышата издают, будучи оторванными от матери.

При этом, несмотря на то, что ген проявляет активность не только в мозговых тканях, мыши с человеческим вариантом оказались вполне здоровы.

К сожалению, в настоящее время общение мышей с помощью голосовых сообщений изучено не настолько хорошо, чтобы изменения, вносимые в "речь" мышей с помощью FOXP2, могли выявить какие-то механизмы воздействия гена на речевые способности людей, и причины их отличия от других приматов.

Авторы статьи полагают, что FOXP2 каким-то образом позволяет контролировать мышечные движения губ, легких, гортани и языка, необходимые для правильной речи. Прояснить это смогут дальнейшие эксперименты и новый клинический опыт.

Двусторонняя осознаваемая коммуникация с животными как между собой так между разными видами животных осуществляется без проблем и устанавливается взаимным обучением. Моя кошка знает очень многие мои условные знаки, которые я применяю только для нее, а я знаю ее знаки и мы в рамках необходимости общаемся с ней. Конечно, я не могу наладить общение на тему, которая для нее не является значимой и знакомой, я не могу поговорить с ней о программировании. Но она прекрасно знает, те приготовления, которые обеспечивают ее комфортное существование если я сваливаю на целый день и это никакой не инстинкт, и усвоенная условная коммуникативность.

Что именно обеспечивает тот ген интересно, но точно не принципиально для общения вообще. Оно может давать специфику именно человеческого общения, какую-то его важную сторону, необходимую или для слухового восприятия (может быть, предопределенные распознаватели отдельных звуков слитной речи).

Известно, что толковые собаки понимают 100-200 слов, например, английских
http://animals.howstuffworks.com/pets/dogs-understand-words.htm/printable
А что касается ученых, то они пока не научились уверенно понимать, о чем думают люди, так что неизвестно, что проще, понимать людей или животных.

С точки зрения теории эволюции, термодинамики и нейрофизиологии
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=132
отсутствует существенная разница между физиологическим поведением животных и людей. Механизмы психоэмоциональной энергетической регуляции практически одинаково реализуются в механических рефлекторных движениях хвоста собаки или головы человека. Законы физики одинаковы для всех. Причем эти теоретические научные рассуждения имеют простые практические реализации, например, в технологии виброизображения.
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=764
Подход к анализу состояния человека и животных на основе невербального поведения является наиболее объективным, хотя и требует дальнейшего развития и общего признания.

"Тема немного с юмором и всё же, как вы думаете, какова вероятность того, что животные скоро заговорят ( не обязательно голосом, возможно, знаками ) ?

Появится ли тогда у животных нечто, что можно было бы сравнить с человеческим сознанием ?

Есть некоторые данные, которые говорят в пользу того, что в сообществах людей может спонтанно возникать новый язык, как вы думаете, может ли спонтанно возникнуть новый язык у генетически изменённых мышек?"


Нет, ну как это так: вдруг возникнет у мышек новый язык и мы с ними сможем общаться. Это нереально. Язык лишь отражает то, что внутри (мировоззрение так сказать). Они как мышками были, так и останутся. Чтобы у них возник новый язык у них должно поменяться мировоззрение.

Либо у животных появится “человеческое сознание” и “животные заговорят” с человеком. Либо не будет ни того, ни другого.

Дело, кстати, касается не только мышек.
Совершенствуются программы переводчики, но их результат нельзя назвать “текстом”. И это не удивительно, так будет продолжаться пока программы будут не понимать значения слов языка с которого переводят и языка на который переводят. Что интересно, такая программа видимо сможет пройти тест Тьюринга. Т.е. будет разумна.)))


"Древнегреческий историк Геродот в своей "Истории" описал "эксперимент" египетского фараона Псамметиха, который изолировал от людского общества двух младенцев, чтобы определить, на каком языке они заговорят, и тем самым выявить "праязык" человеческого рода и узнать, какой язык самый древний. Младенцы, как и следовало ожидать, не только не заговорили на самом древнем языке, но они вообще не заговорили, так как с ними не разговаривали и они не слышали человеческой речи. Таким образом, уже в эпоху фараонов выяснилось, что язык – качество, приобретаемое человеком в процессе общения. Позже зто неоднократно подтверждалось. В том числе и в ходе еще одного "эксперимента", поставленного жизнью. В 1920 г. в Индии, в джунглях, были найдены потерянные за 8 лет до этого две девочки, 8 и 9 лет. Подобно сказочному Маугли, они выросли в волчьей стае. Только в отличие от Маугли, придуманного Киплингом, они не только не обладали героическими качествами, они вообще не походили на людей : передвигались только на четвереньках, кусались, царапались, пищу разрывали, воду лакали, рычали. Девочки так уже никогда не научились ни разговаривать, ни даже нормально ходить, они вообще не воспринимали мир людей и не научились чувствовать себя людьми, они были "воспитаны" зверями и воспринимали мир по-звериному. Разумеется, подобный эксперимент нельзя было поставить искусственно, но этот случай дал мощные аргументы сторонникам культурного детер-минизма, которые, в отличие от сторонников биологического, утверждали, что в развитии человека и общества основное значение имеют воспитание и культурная среда, а не наследственные и природные факторы."

Можно ли научить мышек думать как человек – вот вопрос.
И, если да, то нужно ли это делать – пожалуй вопрос поважнее.

"Нет, ну как это так: вдруг возникнет у мышек новый язык и мы с ними сможем общаться. Это нереально. Язык лишь отражает то, что внутри (мировоззрение так сказать). Они как мышками были, так и останутся. Чтобы у них возник новый язык у них должно поменяться мировоззрение."

Язык отражает и то, что внутри и то, что снаружи. Это знаковая система.

У человека есть возможность использовать более или менее сложную знаковую систему, что позволяет нам использовать язык, как крайне гибкий и эффективный инструмент регулирования собственной деятельности.

Возможность выработать каркас для существования столь гибкой знаковой системы заложена в нас изначально. У мышек такового каркаса нет, если бы он был, то можно было бы ожидать того, что они заболтают о своём мышачьем, разовьют свою сложную знаковую систему на основе схожего с нашим каркаса. Каркас этот имеет нейрофизиологическую основу, о чём можно почитать в соответствующей литературе

Можно ли научить мышек думать как человек – вот вопрос.
И, если да, то нужно ли это делать – пожалуй вопрос поважнее.

Меня больше волнует вопрос о том, что появится раньше: терминаторы или говорящие крыски?

Мыши думают, но не как люди :) Люди тоже думают не все одинаково, пожалуй более разнообразно, чем сравнивая с отдельными видами животных. И символьное общение у мышей есть. Центры Брока и Вернике в мозгу не только у человека:  вот.

Да, то что у животных есть символьное общение я согласен. Я говорил о сложности символьной системы.

Насколько я помню, для нормальной работы нашей символьной системы задействованы отнюдь не только зоны Брока и Вернике. Так, например, для понимания сложных грамматических конструкций большое значение имеют зоны ТРО (височно-теменно-затылочная зона), а так же лобные доли. При этом, при более внимательном анализе можно выделить зоны ответственные за пространственный анализ/синтез, временной анализ/синтез.

Иными словами, для нормального понимания связанного речевого высказывания нужно:
1. удержание в памяти всех его элементов
2. синтез этих элементов
3. активный анализ наиболее существенных элементов содержания речевого высказывания.

Я не уверен, что у мышек можно выделить зоны, которые бы участвовали в анализе сложных высказываний. Хотя, кто знает, мыши те ещё жуки...

В Человек среди животных собраны примеры речевой коммуникации животных:

Мартышки строят из своих криков предложения:

Коммуникативные возможности лягушки сопоставимы с навыками людей, дельфинов и слонов:

Птичьи трели поддаются расшифровке:

Язык животных:

Птиц обучили простейшей грамматике:

Эти бонобо знают английский получше нас!

Так что даже не ища конкретные механизмы, обеспечивающие речевую коммуникацию, есть факты об ее использовании животными, обладающими личной системой значимости (эмоциями).

Большое спасибо админу за чрезвычайно интересную и полную ссылку. Хочу добавить, что лабораторные крысы очень близки к человеку по поведения, как отдельно, так и в группе. По полученным данным http://vi.elsys.ru/storage/nto.pdf поведенческая реакция агрессивных крыс была практически идентична поведенческой реакции агрессивного человека, при технической регистрации двигательной активности с помощью системы виброизображения. Так что выводы Конрада Лоренца о природе агрессии, сделанные на животных и перенесенные им на человека имееют современное техническое подтвердение.

Да, мне ссылки тоже понравились. Не знаю уместно ли и актуально, недавно была новость о том, что похоже у растений тоже есть некий язык:

http://www.oreanda.ru/ru/news/20090622/common/lifestyle/article398040/

Правда, признаюсь, меня всегда смущают подобные темы, так как от фактов здесь слишком легко перескакиваешь к домыслам