Тема форума: «Т.В.Гагин - (IMHO мошенник, возможно честный (т.е. искренне заблуждающийся), хотя вряд ли :) )»

w.Thyme

ЧЕГО????? ты сам понял, что сказал???? адекватное/неадекватное поведение НЕ ФОРМИРУЕТСЯ! поведение данного конкретного человека - само по-себе. а адекватным/неадекватным - так его оценивает общество.

Вот это ураган! Меня чуть со стула не унесло .

Ну я же там же приписал, что не уверен можно ли говорить о неадекватности поведения. Что касается твоего примера, то чьё поведение надо оценить на адекватность, человека или отморозков? Ты этого не указала . Ну да ладно, будем считать, что это очевидно и ты имела в виду поведение человека. Но всё равно тогда получается, что поведение отморозков тоже надо оценивать как адекватное. А какая тогда в этом польза? Если любое поведение по определению адекватное...

Ну а другой пример: человек, уверенный, что умеет летать сиганул с крыши и разбился. Это адекватно? Всё, я кажется понял, нельзя говорить адекватно/неадекватно в общем смысле. Надо обязательно указывать чему именно. Просто в ряде случаев это для краткости принимается "по умолчанию" и не указывается явно.

To w.Thyme

А почему именно законодательство? Я могу предложить и другие варианты: закон божий например . А если серьёзно, то давай возьмём более нейтральный пример, в данном случае слишком всё эмоционально получается.

По данному конкретному случаю скажу так: я не хочу попасть в такую ситуацию, но если придётся, то я хочу надеяться, что у меня хватит духу поступить так же.

To w.Thyme

А мне нравится . По нашему диалогу очень хорошо видно как у нас с тобой различаются оценки в зависимости от силы эмоциональной реакции на ситуацию (а не от глубины её анализа). От совершенно однозначной, до неопределённой. Мы с тобой как две собаки Павлова: стимул - реакция, только у каждого своя.

Ну просто живая иллюстрация к нашему разговору и тем статьям, которые дал nan . У нас даже взаимосвязь слова с контекстами различна. Когда я писал о неадекватности я вообще не думал про законодательство, а у тебя это было первой реакцией.

Очепятки http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123: "Таким образом, общая функция сознания - это корректция нового в уже устоявшемся неосознаваемом автоматизме, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их резальтата реализации - в неосознаваемый автоматизм".

P.S. на всех этих статьях Control+Enter не работают.

snc: всё равно не совсем понимаю фразу "неосознанные решения - самые правильные".... правильность или неправильность решения оценивается субъективно и закрепляется то, что осознаётся как правильное.

ну, ты типа сам ответил. Неосознаваемое - самое правильное только для данной личности, а безотносительно слово "правильно" нельзя употреблять. Так что название краткое и емко-правильное :)

Это какой-то прикол: по-настоящему думать человеку приходится лишь в незнакомых ситуациях, а с опытом приходит непонимание

чтобы осознать незнакомость ситуации нужно иметь достаточный опыт чтобы вообще осознать ситуацию. И то, что в данных условиях у тебя нет уверенного варианта ее решения. Чем больше опыт, тем больше ты можешь охватить разнообразия ситуаций. Вот почему говорят: чем больше узнаешь, тем больше понимаешь как мало еще знаешь :)

Статья http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123: "у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося с в новый уровень". Что это за "имеющийся с"?

у простых организмов, облажающих нервной регуляцией, уже есть все то, что лишь функционально усложняется у более сложных, в частности - принцип распознавательной функции нейронов, который развивается во все другие функциональные усложнения. А у таких как пчелы и муравьи - уже есть единственный эмоциональный контекст (т.е. еще до хорошо-плохо, до личностный), который позволяет фиксировать навыки в течение жизни особи, даже запоминать лица.

w.Thyme: это - адекватное поведение? если да, то сколько он отсидит на зоне?
если нет - то почему?

Чел. никогда раньше не убивал, сидел и близко не ожидая чего-то такого. Он попал в сверхстрессовую ситуации и действовал не по сценариям, отработанным жизненным опытом, а в сильнейшем аффекте на основе субъективных отзеркаленных в кино, книгах разговорах сценариев, не проверенных им в реальности никогда раньше. За это, по-честному, судить нельзя. В натуре все будет зависеть от того, как проплатят защите, насколько наварятся адвокаты обвинителей, какова их проф. увертливость и как они между собой договорятся. Еще от того кто поработает служебным психачем и как будет себя вести обвиняемый. В общем обычный судесный фарс над человеком, безусловно правым в праве защиты своей семьи.

не понял! оцениваем эксперта по оценки адекватности - законодательство!

можно говорить об соответствии предположения и того как оно выполняется в реальности, о соответствии желаемого и получаемого.

 

snc, спасибо за очепятки..

To w.Thyme

давай теперь то же самое без эмоционального окраса.

Давай попробуем.

один мужик зарубил топором 2х человек в своем доме.

Мне делать вид, что я забыл предыдущий разговор или нет? Если делать вид, то может он гостей на капусту порубал... А если тебя всё же интересует моё мнение об адекватности его действий по отношению к действующему законодательству, то я тебе ответа дать не смогу при всём моём желании, так как не юрист-с .

мужику с детства внушали, что он умеет летать, и все его знакомые умеют летать. И он решил взлететь

А какой предполагать результат? Взлетел или разбился?

вопрос - кто из них неадекватен?

Встречный вопрос: чему неадекватен?

Если честно, то для меня уже стало ясно, что вопрос об адекватности/неадекватности в первом посте был мною поставлен некорректно. Его нельзя решать в отрыве от того, по отношению к чему необходимо оценить адекватность. Так что дальнейшее развитие темы про адекватность для меня не очень интересно.

To nan.

Прочитал я статьи. Очень интересно, спасибо. Всё прочитанное очень хорошо стыкуется с тем, что я читал у Бернштейна о формировании двигательных навыков. Схема точно такая же (впрочем и объект исследования тот же так что не удивительно). Причём интересный (для меня) вывод. Так же как красивое и эффективное движение не возможно без вовлечения в него всех необходимых для его выполнения структур головного мозга, так же и то, что я оцениваю как мастерство в интеллектуальной работе (например в программировании) невозможно без участия подсознания. Но, заложить что-то в подсознание на уровне заучивания слов и схем не получится так же как не получится выучить движение, запомнив его словесное описание. Только с помощью того, что Бернштейн называл "повторением без повторения", т.е. с помощью выполнения движения (работы) в разных условиях до тех пор, пока каждый из отделов мозга не "поймёт" и не согласует с остальными что именно он должен делать для достижения того, что в целом оценивается как успех.

Практическое следствие - запоминать словесные описания бесполезно . Так и будут лежать в мозгу мёртвым грузом. Т.е. вспомнить сможешь и даже рассказать если кто попросит, а вот применить - фиг. Ну или очень коряво, на уровне начинающего, но никак не мастера.

P.S. вот блин, а чего же нас тогда в школе и в институте учили так, что схема с простым запоминанием поощряется . Не удивительно, что так много народу потом говорит, что ничего из того, чему учили в институте либо не пригодилось либо пришлось всё заново переосмысливать. И наши преподы нам ещё заявляли, что де они нас "учат учиться". Чёрт, 15 лет. Материться хочется. А уж нашего препода по теорверу просто прибил бы. Он, гад, нам на лекциях просто свою методичку зачитывал, а потом на экзамене просто проверял насколько мы её запомнили. То-то я никак понять не мог, почему я на его лекциях простейших вещей не мог понять в течении нескольких лет, а как по работе припёрло, так за несколько месяцев въехал...

P.P.S. (дописано позже) пожалуй в предыдущем ПыСы я погорячился, если бы всё было так просто, то было бы уже по другому .

To usr

Спасибо за статью. Прочитав её я осознал, что сам себе могу объяснить смысл только элементарных арифметических действий и только с целыми положительными числами (типа на яблоках ). Всё что чуть сложнее ставит меня в тупик: "почему при делении дробей числитель первой дроби надо умножать на знаменатель второй, а знаменатель первой - на числитель второй; почему при умножении двух отрицательных чисел результат получается положительным, а при умножении отрицательного и положительного числа результат получается отрицательным; почему при умножении на десять мы приписываем ноль к первому множителю". Хм, а действительно, почему?

Да и примерчик с Базаровым зашибенный или с учебником биологии. Что-то я не помню, чтобы у меня возникало желание разбираться с тем, что написано в учебниках. Насколько я помню они воспринимались как что-то вроде закона Божьего - нифига не понятно, но заучить надо.

Чего-то меня это всё не порадовало .

Только что же это получается - смысла не понимаю, а использовать могу. Как арифмометр что-ли? Правда я и использую только сложение, вычитание, деление и умножение целых положительных чисел, когда деньги считаю . Всё остальное - только на компьютере.

А с другой стороны, если уже всё равно умение считать вышло на уровень автоматизма, то есть ли разница в том, как оно туда попала? По личному убеждению или просто потому, что ты доверяешь тому, кто тебя этому научил. Не будешь же постоянно держать в сознании объяснение - почему, а подсознанию все эти почему скорее всего пофиг, его всё равно придётся натаскивать. Т.е. понимание математики и навыки счёта - это немного разные вещи. Скорее преимущество этой методики только в том, что такие дети изначально получают опыт критического восприятия и самостоятельного мышления, а на чём именно опыт такого критического восприятия получен в принципе несущественно. Не думаю, что они на самом деле во всём так разбираются, наверняка некоторые вещи воспринимают просто потому, что так сказал учитель. Да и если бы это было настолько круто, то думаю это было бы уже востребовано повсеместно.

Хм, а кстати я иногда слышу, что де плохо, то люди разучились считать в уме, а всё только на калькуляторах. А собственно чего в этом плохого? Какое время - такие и навыки. Вряд ли сейчас кому-то пригодится навык считать на тех же счётах. А чем собственно устный счёт лучше. Точно такой же навык как и остальные - не лучше и не хуже. Невостребован вот и тормозится в пользу более востребованных. Так что я пожалуй погожу комплексовать .

P.S. сумбурно получилось. В голове что-то крутится, какая-то мысль, а сформулировать не могу.

Умение считать, не понимая сути метода - обычное, нормальное, корректное знание, которое приводит к желаемому результату. Мы вообще очень мало знаем о сути вещей :) Весь мир - большая непонятка, если углубиться до уровня строения вещества. Но адекватное познание это- не поиск глубинной первосути, а исследование проявлений этой первосути в рамках определнных условий. Наука так же не занимается объяснениями первосути, а описывает доступное и определяет рамки истинности таких описаний.

To nan

О, спасибо, вот это и крутилось, только сформулировать не смог .

Действительно часто получается, что я какой-то метод применяю не потому, что разобрался в его первосути, а потому что убедился на практике в его полезности. Из последних примеров - программирование в парах, когда два человека садятся и работают за одним компьютером с одним и тем же кодом. Оказалось, что это действительно может быть очень полезно, когда встречается проблема, которую не понятно как решать. Однако если решение понятно и его надо просто делать (а таких работ всё же больше), то такое программирование лучше не использовать, так как у каждого свой способ решить задачу и вместо пользы начинаются бесконечные споры "тупоконечника с остроконечником" . При этом я не разбираюсь в психологии, а тем более физиологии процесса . Работает, границы применения известны, можно пользоваться . А по мере применения вырабатывается навык, когда ты уже "печёнкой чувствуешь", когда нужно организовать пару, а когда это вредно.

Очень полезный для меня разговор получился, всем большое спасибо.

Попробую как я на основе того, что я здесь услышал, чуть оптимизировать свой способ поиска информации по программированию (заодно и проверю на практике своё понимание процесса ).

Т.е. для новой книги, технологии, статьи и т.д.:
1) во-первых посмотреть, достижение каких результатов декларируется и насколько они мне интересны (т.е. насколько они адекватны моим интересам );
2) какие методы для этого предлагаются и есть ли среди них что-то новенькое, что я ещё не пробовал (и прикинуть на уже сделанных проекта, можно ли их применить и какой результат это могло бы дать, т.е. насколько они адекватны моему опыту );
3) пробовать применять и, параллельно, если интересно, можно читать объяснения - почему, по мнению авторов, это работает. Возможно эти объяснения помогут уточнить нюансы метода и границы его использования;
4) не заморачиваться на тему обучения, если метод для меня окажется полезен, то постепенно к его использованию подключится и подсознание и тогда это станет навыком .

А то до сих пор я обычно начинал с объяснений (так как с них обычно начинают сами авторы), и думал (пусть и не осознанно, так как это похоже осталось ещё со школы и института), что именно в разборе с объяснениями заключается обучение .