Эмоции и прогнозы

Относится к «Сборник статей по исследованиям психических явлений»

Эмоции и прогнозы

Со времени публикации была проделана работа по развитию прототипа системы индивидуальной адаптивности Beast (fornit.ru/beast) и появилось много новых данных и материалов с которыми можно ознакомисться в трилогии «Основы фундаментальной теории сознания» и точки входа теории МВАП «Организации механизмов мозга человека».

Это обсуждения темы форума, которые оказались достаточно интересны для формирования представления об эмоциях и прогнозе.

Гудвин
То, что у высших животных есть довольно сложные эмоции не вызывает никаких сомнений.
Эмоции страха и гнева (ведущего к агрессии) очень легко пронаблюдать у любого млекопитающего.
Эмоция интереса, приводящая к поисковой активности, любопытству и сованию повсюду своего носа легко наблюдается у кошек, собак и прочих четвероногих.
Эмоция надежды, приводит к выжиданию в ситуации, когда нет явных признаков что-то получить.
Лоренц описывал даже совесть у своего пса, когда тот случайно укусил хозяина и потом долго скулил, заглядывал в глаза и, вообще, сильно переживал. Совесть это довольно сложное понятие. Но об эмоции вины в этой ситуации , наверняка, можно говорить.
Можно заметить у собак и даже кошек эмоцию гордости. В гордой позе скульпторы часто изображают львов, когда они прижимают лапой поверженную дичь, высоко вскидывают голову и горделиво выпрямляют спину.
У собак можно подметить проявления и многих других эмоций. Но, наверняка, есть эмоции недоступные животным. А какие, собственно? Есть ли у животных презрение к себе подобным или даже к человеку? Могут ли они восхищаться, торжествовать?

Нельзя ли весь животный мир проградуировать по количеству и сложности эмоций, на которые они способны?
Какие виды будут на самой низкой ступеньке и какая пара противоположных эмоций будет на этой самой низкой ступеньке? Страх и надежда? Гнев и удовлетворение? Радость и горе?

Nan
Да, "проградуировать" можно и это довольно легко. Эмоции появились начиная с птиц для того, чтобы быстрее переключать стиль поведения, а значит и связанные с этим стилем характерные действия, в зависимости от ситуации. Для того, чтобы быстро находить наиболее подходящий ответ, а не перебирать варианты вместе с жизнями неудачников, нужен был механизм, который в зависимости от ситуации мог бы связывать с ней жизненный опыт. Значит, ситуация должна быть как-то оценена по личному отношению к ней.
Самое общее такое отношение - два полюса: хорошо или плохо. Они стали основой всех эмоций. Это две самых общих эмоции. Но ситуации оказывались более сложными и требовали большего числа разграничений. Плохо может быть когда голоден или когда нападает сильный враг. Это требует различных стилей поведения.
Поэтому система оценки ситуаций все более усложнялась. Кроме самых общих эмоций, таких как страх, ярость, любовь, забота о потомстве, появлялись все более тонкие. Например, парализующий страх или страх, заставляющий собрать все силы.
В случае людей это достигло такой степени, что каждый наш поведенческий акт совершается в иерархии все более уточняющих ситуацию эмоций до тех пор, пока не приведет к определенному действию или к некоторой неопределенности, заставляющей продолжать подбор подходящих контекстов поведения с помощью мысленных прогнозирующих поисков.
Совершенно определенно можно сказать, что вне эмоций у человека не происходит ничего и безэмоциональных людей не бывает - это всего лишь эмоция поведения "безразличия".

Гудвин
Наверное, этологи и зоопсихологи много написали по поводу эмоций у животных, но не думаю, что они далеко ушли от тех умилительных описаний игры морских котиков или тоски обезьянок. Дело в том, что даже в психологии до полной ясности с эмоциями довольно далеко, не говоря уже о животных.

автор: nan дата Март 29, 2005, 04:09:22 PM
. Эмоции появились начиная с птиц для того, чтобы быстрее переключать стиль поведения, а значит и связанные с этим стилем характерные действия, в зависимости от ситуации. Для того, чтобы быстро находить наиболее подходящий ответ, а не перебирать варианты вместе с жизнями неудачников, нужен был механизм, который в зависимости от ситуации мог бы связывать с ней жизненный опыт. Значит, ситуация должна быть как-то оценена по личному отношению к ней.

Такая точка зрения на эмоции как на переключатель стилей поведения (поведенческих программ) в зависимости от ситации и личного отношения к ней в психологии довольно распространена. Ее можно найти , например, у Экмана, у Вартаняна. С ней трудно не согласиться, хотя в ней и упущена энергетическая сторона эмоций, а рассматривается только информационная и регулировочная (переключатель стилей поведения) сторона. Но даже такое несколько упрощенное определение эмоций оказывается очень полезным.
Давайте рассмотрим, например, того же таракана. Он убегает от яркого света. Он убегает от быстро движущихся крупных предметов (шлепанца). Он убегает от запаха рейда. Разве это не не один и тот же стиль поведения, проявившийся различных опасных ситуациях? Если бы речь шла о человеке или о морском котике, то мы без сомнения идентифицировали бы такое поведение в различных ситуациях с эмоцией страха. Но почему мы не можем сделать это для таракана? Ведь проявление одного и того же стиля поведения в различных ситуациях точно попадает под приведенное выше определение (точнее, описание) эмоций.
Да, конечно, у эмоций есть еще феноменологическая и "эмпатийная" стороны. Когда у нас возникают эмоции, то субъективно мы испытываем различные и очень отчетливыые переживания. Испытывают ли это тараканы? А бог их знает. Субъективное это, вообще, не предмет науки. Наука изучает только объективные явления. Возможно, мы никогда не узнаем, что испытывают тараканы. Да это и не имеет значения.
Мы уверенно идентифицируем переживание эмоций у высших животных по их мимике, движениям, издаваемым звукам. И мы им сопереживаем. Это эмпатия. Эмпатия с тараканом невозможна из -за его размеров, отсутствия понятной нам мимики и т.п. Мало того, своим внешним видом тараканы вызывают у большинства людей отвращение. Наше естество противится мысли, что у тараканов могут быть эмоции. Но по формальному определению это так.
Если судить по поведению, то у тараканов есть еще пара-тройка "эмоций", но не больше. Я беру это слово в кавычки, потому, что , наверняка, эти состояния по многим признакам отличаются от человеческих. Может быть, лучше назвать это протоэмоциями. Но под приведенное определение они подходят.
Может быть, если аккуратно сформулировать определение эмоций, то тараканы перестанут под него попадать? Не уверен. С аккуратными определениями в психологии большие проблемы.

Nan
Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда
Более сложно организованные насекомые способны несколько корректировать такие наследуемые реакции, но они всегда зависят не от контекста ситуации, а только от вполне определенных внешних раздражителей. Другими словами если ткнуть чем-нибудь в улитку она всегда втянется (пока не наступит привыкание к такому бесполезному действию, которое выражается в ослаблении воздействия стимулов). Если человека кто-нибудь хлопнет ладошкой, то результат будет зависеть от множества условий (контекста): если хлопнул собственный ребенок или приятный человек - одно, если прохожий или враг - совсем другое. И даже каждый их этих случаев будет учитывать множество обстоятельств, общая оценка которых и приведет к определенному ответу.
Вот чем отличаются эмоции от жестко зашитого рефлекса.
У насекомых нет механизма для связывания жизненного опыта с результатами оценки его значимости и поэтому нет эмоций.

"энергетическая сторона эмоций" - вообще не вызывает каких-либо непоняток Для того, чтобы оптимизироваться к определенному стилю поведения, нужна не только нервная регуляция, но серьезная перестройка метаболизма тела. Для агрессивного поведения нужно усилить продуцирование глюкозы, вентиляцию легких, подачу крови и т.п. В кровь выбрасываются гормоны, которые определяют специфику метаболизма и вызывают выделение нейромедиаторов, в свою очередь определяющих специфику нервных процессов и дальнейшее развитие эмоционального фона. Вот это все и воспринимается как "энергетическая сторона эмоций".
Нас или захлестывает избыток сил и энергии, мобилизованной для предполагаемого стиля поведения или, наоборот, может охватить опустошение, бессилие и ступор (именно такой стиль поведения спасал подчас жизни в случае намного превышающего по силе врага).

Гудвин
Да, одно и то же поведение может быть результатом и безусловного рефлекса, и эмоций, и, если говорить о человеке, разума и воли. Могут быть и любые сочетания этих трех, а если говорить только о низших животных, двух механизмов.
Даже если оборонительный рефлекс улитки это результат работы простых переключателей, то это еще не означает, что он не сопровождается неким эмоциоподобным ощищением. Нельзя ислючать возможность, что активация любых нейронов сопровождается какими-то субъективными психическими ощущениями. Это, конечно, уже область догадок, но наука, кажется, еще не высказывалась по этому поводу (кроме петли возбуждения Иваницкого у человека, если не ошибаюсь). Т.е. я хочу сказать, что "эмоциям здесь неоткуда взяться" это не аргумент.

У людей тоже есть рефлексы не зависящие от контекста, но сопровождающиеся эмоцией.Если близкий человек, которому вы абсолютно доверяете даст вам рассмотреть и потрогать клочок ваты, которым невозможно нанести вред, но вдруг резко бросит этот клочок в вас. Клочок даже не долетит, но мгновенное чувство страха может возникнуть.Это не может быть ничем, кроме генетически запрограммированного рефлекса. Сам рефлекс выразится в вашем ответном резком движении (возможно, совершенно бессмысленном) и будет основан на той же цепочке переключателей. Но страх возникнет.

Пусть человек находится дома и сосредоточился на каком-то деле. Если кто-то из близких тихо войдет в комнату, так, что тот не заметит, и просто внезапно заговорит, то это может вызвать довольно сильный внезапный страх. Наверняка, каждый знаком с такой ситуацией. В контексте нет никакой опасности, но страх возник.

И наоборот, даже у улитки есть (должна быть) простейшая зависимость рефлекторной реакции от контекста. Я имею в виду явление сенситизации, когда одно внешнее воздействие (громкие звуки, яркий свет и т.п. ) может усиливать реакцию на другое воздействие (втягивание ).
Формально это можно объяснить простым сложением в нервной системе возбуждений от двух разных источников. Рефлекторная реакция улитки и насекомого может зависить и от его внутренних потребностей в данный момент. Например, если насекомое голодное, то сигналы от его внутренних датчиков повышают общее возбуждение его нервной системы. Это общее возбуждение накладывается на возбуждение от конкретного воздействия (сенситизация) и усиливает (или ослабляет) конкретную рефлекторную реакцию. Конечно, это лишь общая схема.
Есть и учет прошлого опыта. Это именно, описанное выше привыкание. Если воздействия на улитку безвредны, то на них быстро возникает привыкание.

Конкретный вид поведения (убегание таракана) вполне можно объяснить и простым безусловным рефлексом. Но интенсивность этой реакции может зависить и от ситуации (сенситизация) и от потребностей (голод). Мало того, таракан убегает в направлении, более-менее, противоположном от неприятного воздействия. Т.е. он учитывает не только внешнее механистическое воздействие (свет, запах, движение), но и дополнительную информацию, как минимум, о пространственном расположении опасности.

Есть все, что нужно для эмоции, в психологическом плане: учет внешней информации, учет внутренних потребностей, учет контекста,учет прошлого опыта, регулировка типа поведения (поведенческой программы), регулировка интенсивности реакции (чем сильнее воздействие, тем сильней реакция).

Возможно, физиолог сказал бы, что положительная эмоция невозможна без выделения дофамина, если не ошибаюсь. Я не знаю вырабатывается ли дофамин у таракана. Но кто сказал, что нет других механизмов возникновения (прото)эмоциональных состояний?

Nan
" я хочу сказать, что "эмоциям здесь неоткуда взяться" это не аргумент." Есть такое устройство, называется персептрон. Оно точно имитирует механизм восприятия не только насекомых, но и основу первичных зон человека. В чем именно заключает функциональность нейрона исследовано досконально и построены модели нейронных сетей, которые делают то же самое, что и простейшие организмы, нервная система которых насчитывает пару сотен ганглий. Больше ничего там нет и непонятно, откуда может взяться "каким-то субъективным психическим ощущениям". Вот что я имел в виду. Сейчас делают чипы с включением нервных клеток для вставки в нейронную сеть. Эти вставки тоже не могут привнести каких-то своих "ощущений".
Вообще чем именно являются "субъективные психические ощущения" и почему они так воспринимаются, это - вроде вопроса, а почему я вижу зеленый цвет как зеленый, что объяснялось в http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php

"Сам рефлекс выразится в вашем ответном резком движении (возможно, совершенно бессмысленном) и будет основан на той же цепочке переключателей. Но страх возникнет."
Да, у нас, точно так же как у улитки, нейроны имеют ту же самую переключательную функцию, плюс возможность гибко модифицировать связи между ними, что делает переключения более гибкими и адаптируемыми к новым условиям. У нас признаки агрессии вызовут переключении стиля поведения и все сопутствующие реакции и ощущения, а у улитки нет настолько сложных механизмов.

"В контексте нет никакой опасности, но страх возник. "
Если восприняты признаки, которые по силе достаточны для переключения стиля поведения, то это случиться быстро еще до осознания. В этом и есть завоевание эволюции: как можно быстрее стать готовым к новой ситуации. Мы же сейчас, бывает, попадаем из-за этого в нелепые ситуации

"Есть и учет прошлого опыта. Это именно, описанное выше привыкание."
Привыкание - это самое общее свойство участка нервной сети, когда порог врабатывания переключателя становится все выше при повторных стимулах, и реакция тупеет. Это не учет опыта потому, что после отдыха все заработает опять в прежнем виде. Опыт - это появление новых возбуждающих связей в направлении желательном для организма, и тормозных связей для направлений не желательных. Оценка желаемости производится личной системой значимости.

" таракан убегает в направлении, более-менее, противоположном от неприятного воздействия. "
Если опасное раздражение было с одной стороны, естественно, переключение произойдет в направлении убегания в другую сторону и вовсе не потому, что таракан размышлял о том, куда ему лучше свалить. У него, кстати, довольно сложная нервная система, с множеством встроенных тактических хитростей, которые позволили выжить их обладателям.

Гудвин
"Привыкание - это самое общее свойство участка нервной сети, когда порог врабатывания переключателя становится все выше при повторных стимулах, и реакция тупеет. Это не учет опыта потому, что после отдыха все заработает опять в прежнем виде. Опыт - это появление новых возбуждающих связей в направлении желательном для организма, и тормозных связей для направлений не желательных. Оценка желаемости производится личной системой значимости"

В книге Кендела "Клеточные основы поведения" на стр. 437 перечислены свойства привыкания. Среди них есть такое:
Привыкание происходит быстрее после предшествующих повторных периодов привыкания и спонтанного восстановления реакции.
Т.е. после отдыха реакция восстанавливается, но не становится в точности такой как раньше. Происходит таки, долговременное запоминание и какие-то новые связи возникают.
Если бы речь шла о человеке, то можно было бы с уверенностью сказать, что такое ускорение привыкания это результат снижения внимания и проявление эмоции пренебрежения к привычному стимулу. Пусть для конкретности, речь идет городском шуме, который может сначала отвлекать, но потом перестает восприниматься.
Причем, выше речь идет только о слабых стимулах. Если стимул достаточно сильный, то картина совершенно иная, ускорения привыкания нет.
Опять же, если бы речь шла о человеке, то можно было бы сказать, что сильное воздействие восстановило внимание к стимулу, эмоция пренебрежения исчезла и возникла настороженность или интерес к стимулу.

Такое толкование реакций животного с точки зрения эмоций точно совпадает с http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/5.htm
где в начале раздела "Базовые эмоции" написано, что пара базовых эмоций пренебрежение - интерес управляет процессом внимания.

Все это очень близко к условному рефлексу и к Latent inhibition, а там то уж новые связи точно возникают.

Я хочу вот что сказать. Наверняка те состояния, которые возникают у низших животных достаточно далеки от человеческих эмоций. Наверняка, эти состояния имеют другую физиологическую основу. Но внешние поведенческие их проявления совпадают с проявлением эмоций вплоть до мелких деталей. Такие совпадения я могу привести на совсем других примерах. Конечно, совпадение поведений для физиолога не будет доказательством совпадения процессов, лежащих в их основе. Но давайте рассмотрим технический пример. Возьмем современный навороченный цифровой радиоприемник на чипах и любительский радиопримничек 30-х годов. У них совершенно различная элементная база (физиология), но структурная блок-схема (психология) одинакова: антенна - усилитель - воспроизведение. Эмоция это усилитель слабых (но важных для организма) внешних сигналов, преобразующая эти сигналы в сигналы управляющие поведением. А на чем это блок-схема будет реализована, на нейронах, на транзисторах или на чипах, для психологии значения не имеет.

Nan
Для организма интерес - не самоцель и поэтому не является "базовой эмоцией". Важным для него является критерий - значимо это для него или нет, а если значимо, то хорошо это для него или плохо. Все новые и достаточно сильные стимулы - значимы. И роль распознавания этой значимости возложена на детекторы нового. Эти детекторы обнаружены и изучены. Реакция внимания всегда напрямую пропорциональна их отклику, моделированному системой значимости: новое, которое никак не идентифицируется, не привлекает внимания, оно просто вообще не замечается. Вот откуда та формула внимания (интереса).
"внешние поведенческие их проявления у низших животных совпадают с проявлением эмоций вплоть до мелких деталей."
Можно сколько угодно находить внешние сходства явлений, но это будет бессмысленным занятием, если проследить их конкретных механизмов.

Гудвин
"Для организма интерес - не самоцель и поэтому не является "базовой эмоцией". "

Может быть и так. Все зависит от определения базовых эмоций.

"Можно сколько угодно находить внешние сходства явлений, но это будет бессмысленным занятием, если проследить их конкретных механизмов."

Если применить это утверждение к радиоприемникам, то оно означает, что бессмыссленно говорить об усилителе в ламповом приемнике, т.к. его конкретный механизм не имеет ничего общего с усилителем в приемнике на транзисторах.

В принципе, можно и не говорить об эмоциях у таракана. Можно говорить о нескольких стилях поведения: убегание, игра, поисковое поведение, агрессия( ?) , в основе которых может лежать безусловный рефлекс (как и у человека). Но конкретное проявление этих рефлексов в конкретной ситуации зависит и от потребностей животного в данный момент, и от контекста ситуации, в точности как проявление эмоций у человека.
Т.е. некоторые стили поведения таракана совпадают со стилями поведения высших животных, определяемых эмоциями. Можно ли говорить о психических механизмах, определяющих эти стили поведения? Пусть вопрос останется открытым.

Бог с ним с тараканом. Но почему эмоции появляются у птиц и эмоций нет у более низших животных?

Nan
Для организма интерес - не самоцель не потому, что неопределенны базовые эмоции, а потому, что главное - не интерес (переключающий внимание), а конечное благополучие. Интерес лишь служит целям перевести внимание на объект, который может оказать серьезное влияние на благополучие.
У виноградной улитки нет интереса в той сложной форме, которая связана с системой значимости. Она переключает вид деятельности без использования механизмов внимания, но с использованием простейших механизмов латерального торможения более сильного стимула более слабых и привыкания.
Если мы сделаем устройство, имитирующее нервную систему улитки (что совершенно реально), то это будет нервная сеть, обладающая свойствами привыкания к повторяющемуся стимулу и латерального торможения соседних более слабых возбуждений. В этой системе нет еще системы значимости. Т.е. нет того, что связывает результат воздействия и результаты собственных действий с конечным состоянием "хорошо" или "плохо". Нет и гибких звеньев, способных формировать новые проводимости синапсов между нейронами (хотя такой механизм уже появляется у высокоорганизованных насекомых). Нет неспецифической системы подкрепления, обеспечивающей фиксацию связей. Нет нейронных систем, выполняющих функции детектора нового. Т.е. нет всего того, что должно входить в состав системы переключения внимания (интереса).
Если проводить аналогию с радиоприемниками, то в обоих случаях есть способность переключаться на разные передачи, но в простейшем случае слышна та станция, которая оказывается сильнее, забивая более слабую, а во втором есть ручка управления, которой можно пользоваться в зависимости от того, какая передача больше привлекает, а передачи выделять не просто по силе, а сужая полосу пропускания тракта так, чтобы другие станции не мешали.

Гудвин
Как улитка находит пищу? По запаху? Значит у нее есть система значимости. Когда она голодна , то чувствительность к запаху пищи возрастает, а ко всем остальным запахам понижается. Разве не так?С психологической точки зрения это и есть внимание, регулируемое системой значимости. А как оно реализуется физиологически, с помощью латерального торможения или с помощью новых нервных связей для психологии без разницы.
Точно так же для усилителя без разницы элементная база, транзисторы или лампы. Он все равно будет усилителем.
В электронике сначала рисуют блок-схему прибора, а затем детальную схему. И то и другое важно для понимания работы устройства.
Психология рисует блок-схему психики. Если изучать только нейроны и синапсы, то никогда не понять как оно работает. Это , конечно, моя личная точка зоения. Но не только моя.

Adada
автор: Гудвин дата Апрель 04, 2005, 05:35:54 PM
Но, наверняка, есть эмоции недоступные животным. А какие, собственно?

Не дождавшись ответа на этот вопрос в благоприятном смысле,
попробую дать...

Есть такое чувство! Это -- зависть.
Этой эмоции не может быть ни у какого животного (кроме человека) принципиально. По неполностью подтвержденным сведениям, основное (пред)назначение зависти состоит в том, чтобы маркировать степень продвижения гуманоида по эволюционной лесенке.

Я завидую Ему, следовательно, внутренне чувствую, что Он менее животное, чем я.
Прелиминарные доказы:

http://adada.nm.ru/squint_eyed.htm

Nan
Гудвин, ну нельзя же настолько не врубаться дело же не с поре о словах: что называть эмоцией, а в том, какими механизмами это представлено. У насекомых нет центров "хорошо" и "плохо", которые при раздражении вызывают эти предельные и всезахватывающие чувства. Просто нет таких нервных цепей. Есть простые рефлекторные цепочки, взаимно гасящие друг друга. Ну не дошло там развитее нервной сетки до эмоций и все
" В электронике сначала рисуют блок-схему прибора, а затем детальную схему. "
Фиг там я был 15 лет конструктором электронных приборов и никогда ни мне ни моим друганам не приходило в голову сначала рисовать блок-схему, пока не приходило время оформить документацию. Но это так, просто отступление...

adada, зависть есть не только у людей, беспринципно здесь экспонировалась статейка об этом: http://www.follow.ru/article/189

Adada
автор: nan дата Апрель 04, 2005, 11:41:32 PM
...зависть есть не только у людей, беспринципно здесь экспонировалась статейка об этом: http://www.follow.ru/article/189

Никогда не мог понять, как уживается "антропобежность" с антрпоморфизмом!
Если уж Вы предлагаете эту статью в качестве последнего аргумента "королей" природы, стало быть ход Ваших мыслей таков: у животных есть некоторые эмоции, сходные по внешним проявлениям с человеческими, следовательно, у них есть и остальные, включая зависть.
Но для этого чувства даже у людей еще не найдена -- судя по многочисленным типовым наборам базовых эмоций -- достойная мотивационная биологическая подоплека. Интересно, какова же она может быть для животных?!

Насколько я понимаю, в деле дарвинизма нельзя действовать по принципу "горностаевых хвостиков", а следует рассматривать весь набор параметров комплексно. Или этот видовый системокомплекс эмоций отвечает задачам сохранения вида, или нет.
Хорошо, согласимся, пусть даже некоторые особо продвинутые, талантливые животные способны испытывать зачатки зависти. Но это никем, кажется, не подтверждено ин масс.

Или так: завидовать могут, положим, бегемоты, а вот жирафы к этому не способны.
И тогда непременно придется пояснить, почему именно у бегемотов эта эмоция передается из поколение в поколение. Боюсь, трудновато Вам придется...

Вот у человека этот компонент психики выражен ярко, массово и определенно, это раз. А два -- заключается в чрезвычайно огромном размахе, диапазоне выражения и эффективности зависти. И этот феномен пока еще изучен неудовлетворительно. Кстати, даже то, что зависть выталкивается из первого ряда, тоже кое о чем говорит!

Гудвин
nan, эмоция это не только "хорошо -плохо" или "приятно-неприятно".Это субъективная сторона эмоций. Эмоции это переключатели стилей поведения. Мне казалось, что мы договорились об этом в начале темы. Переключатели стилей поведения у насекомых есть.
Есть ли у них нервные цепи, которые реализуют приятно-неприятно? Тот , кто утверждает обратное должен опираться на конктретные эксперименты.
Предлагаю замять для ясности.

adada, а какую эмоцию демонстрируют капуцины в http://www.scientific.ru/journal/news/1203/n111203.html ?

adada
автор: Гудвин дата Апрель 05, 2005, 01:17:48 PM
...какую эмоцию демонстрируют капуцины в http://www.scientific.ru/journal/news/1203/n111203.html ?

Трудно судить об этом в пересказе журналиста, использующего "халявную" терминологию. Да и ссылка на оригинал новостная и легковесная.

Только не подумайте, что я пытаюсь ревизовать Дарвина с его "THE EXPRESSION OF THE EMOTIONS IN MAN AND ANIMALS". Да и Хосе Дельгадо уже постарался с эмпирическим подкреплением этой теории. Просто хотел напомнить, как охотно ученые "привыкают" к животным и начинают их очеловечивать, выдавая собственные интерпретации поведения за самое поведение.

И еще. К. Юнг где-то писал о том, что ценностный аспект передается словом "чувство", а не "эмоция". Не знаю, как со страхом и гневом, но обращение к зависти требует большей определенности.
Для такого чувства, по-видимому, базового, недостаточно уметь шевелить ушами и трепетать шкурой, к нему полагается иметь существенное дополнение: вторую сигнальную систему. И скорее всего, еще с одним существенным дополнением, учитывающим что в ее основе прежде языка современного лежит палео-язык.

Nan
Гудвин оказывается мы с тобой втихомолку уже договорились, что такое эмоция, мир об этом даже не подозревает?! Но моя совесть чиста: мы ни фига не договаривались Эмоции это - не переключатели стилей поведения, хотя такое действие у них есть. Иначе даже электрические реле можно было бы назвать эмоциями. Эмоции - это контекст поведения, наиболее тонкие подконтексты которого не зазовешь уже громко "поведением", а назовешь смыслом, который придает этот контекст данному конкретному стимулу. Так конкретному слову смысл придает тот контекст, в котором оно прозвучало. А смысл всегда основан на личном отношении. Именно такое определение ты можешь прочитать в моих статьях об этом. Чем это обеспечивается и к чему приводит, повторяться не буду.

adada, как насчет того, что зависть основана на желании того лучшего, что увидено, но не вполне доступно? Стоит ли из этого делать нечто сложное и в отрыве от всех корней, которое вдруг внезапно появилось только у человека? И поосторожнее с Юнгом как авторитетом. Он - всего лишь мистик, с головой ушедший в трансперсональное.

Гудвин
nan, ты же в курсе, что в психологии есть около сотни определений эмоций. Так что каждый может выбирать себе по вкусу, договариваться и вступать в коалиции.
Я точно помню, что определение эмоций как переключателя назвал упрощенным определением. Реле это и мой любимый пример. Ты предлагаешь сейчас заняться формулировкой абсолютно точного, недвусмысленного, однозначного, непротиворечивого и корректного 101-го определения?
Эмоции как смысл поведения? Здесь нет отзвуков определения А.Н. Леонтьева сознания как смысла, значения и чувственной ткани?

adada
В статейке про капуцинов , кажется есть ссылка на оригинал. Но там все достаточно понятно описано. Возможно. такое поведение и не есть проявление зависти. Но это эмоция очень близкая к ней. Зависть есть результат внутривидовой конкуренции. Ее не может не быть у высших стайных животных. Ее проявление можно пронаблюдать даже в поведении домашних животных если их несколько и одному хозяин оказывает предпочтение.
Зависть можно пытаться рассматривать как сумму двух эмоций: восхищение объектом, который есть у конкурента, но нет у вас. И гнева по поводу того, что вы этим объектом не обладаете.

Adada
автор: Гудвин дата Апрель 06, 2005, 03:01:09 PM

Зависть можно пытаться рассматривать как сумму двух эмоций: восхищение объектом, который есть у конкурента, но нет у вас. И гнева по поводу того, что вы этим объектом не обладаете.

C этой точкой зрения, как Вы, возможно, уже догадались, я познакомлен в октябре 2004.
Уже тогда возникло предположение, что именно в части "восхищения" там есть с чем поработать. К сожалению, от темы отвлекло что-то другое (в частности, не оказалось под руками пары фундаментальных переводных трудов о зависти -- Шелера и Шёека***), поэтому я весьма Вам благодарен, что теперь об этом мне напомнили!

автор: Гудвин дата Апрель 06, 2005, 03:01:09 PM

Возможно. такое поведение и не есть проявление зависти. Но это эмоция очень близкая к ней. Зависть есть результат внутривидовой конкуренции. Ее не может не быть у высших стайных животных. Ее проявление можно пронаблюдать даже в поведении домашних животных если их несколько и одному хозяин оказывает предпочтение.

Пронаблюдать проявление зависти... Особенно, с выделением компонента восхищения... Давайте, будем считать это этот пассаж эмоциональным?!

автор: Гудвин дата Апрель 06, 2005, 03:01:09 PM

В статейке про капуцинов , кажется есть ссылка на оригинал.

Там один беллетрист сослался на другого беллетриста. И оба забыли указать, откуда именно они почерпнули сие.

+
Дописка: кстати, нет этих*** авторов и в перечне литературы, сопровождающей тезис о зависти как алгебраической сумме гнева и восхищения...

Гудвин
автор: adada дата Апрель 06, 2005, 07:24:19 PM
Пронаблюдать проявление зависти... Особенно, с выделением компонента восхищения... Давайте, будем считать это этот пассаж эмоциональным?!

Нет, не будем считать этот пассаж эмоциональным.
Во -первых компонента восхищения меньше компонеты гнева. Может быть, во много раз меньше.Заметить ее внешнее выражение будет, заведомо, сложно.
Во-вторых, иногда на лице человека можно увидеть нескрываемое выражение зависти. Попробуйте вспомнить. Возможно, удастся вспомнить и отблески восхищения в этой непростой гримасе.

Adada

автор: Гудвин дата Апрель 06, 2005, 08:09:20 PM
Нет, не будем...

Обычно я не считаю продуктивным придираться к собеседнику, но в данном случае мне Ваша локальная логика непонятна.
Гудвин: "То, что у высших животных есть довольно сложные эмоции не вызывает никаких сомнений.... Но, наверняка, есть эмоции недоступные животным. ... Могут ли они восхищаться?.."

Такое впечатление, что Вы задавали риторические вопросы, так дайте же это понять недвусмысленно!

Ладно, в ожидании уточнения давайте опять про капуцинов.
Итак, если верить в то, что зависть= много гнева + мало восхищения, то следует признать, что эти существа способны восхищаться. И нам остается внимательно всмотреться в них. Жаль только, что журналистам в этом деле доверять было бы неосмотрительно, поэтому лучше бы обратиться к ученым. У которых есть святое правило -- требовать и обеспечивать воспроизводимость результатов.

И Вы, Гудвин, готовы привести необходимые ссылки на соответствующие исследования? Подчеркиваю, на предмет обнаружения у животных вначале эмоции восхищения, а уж затем и зависти.

Nan
Гудвин, мне не нужно 101-первое определение я просто давно разобрался и понял, как все это работает и ни с чем не противоречит Эмоции - не реле просто потому, что они есть "положительные" и "отрицательные", т.е. каждая окрашена своим полюсам значимости "хорошо" или "плохо", а у переключателей нет такого критерия. Именно наличие значимости позволяет или блокировать дальнейшую возможность испытанного поведения или стимулировать ее. Реле этим свойством не обладает.

adada, моя кошка постоянно демонстрирует нездоровую зависть когда я ем, она всегда делает вид несколько обиженного тем, что я ем, а с ней не делюсь. Она лезет понюхать, что же я ем, хотя никогда не бывает голодной и не признает ничего, кроме своих консервов, на которые плотно подсела. Даже сырого мяса. Это, конечно, нужно видеть, какие мучения она испытывает до тех пор, пока я не вытащу кусочек изо рта (иначе она не верит) и не дам ей убедиться, что это - бяка.

Adada
автор: nan дата Апрель 06, 2005, 08:33:17 PM
...моя кошка постоянно демонстрирует нездоровую зависть...

Послушайте, не стоит делать из адады бессердечного монстра! Я тоже стараюсь не бить кошек по голове и у меня тоже рефлекторно сжимается сердце, когда я вижу страдания животных.
Вопрос-то в другом, я имею в виду не только вопрос поставленный Гудвином (или Гудвиным?), но и психо-этологический вопрос вообще.

Чтобы получить на него удобоваримый ответ, следует, так сказать, размежеваться, а в выражениях Стивена Пинкера ("Язык как инстинкт") определиться, являются ли феномены (внешне сходные действия, реакции) у животных и человека аналогичными или гомологичными. Согласитесь, все-таки это "две большие разницы"!

И только потом приступать к иконографии...

Гудвин
nan, никаких сомнений, что эмоции имеют окраску по значимости. Вундт назвал это знаком эмоции лет 150 назад.

adada

Зачем Вам ссылки на исследования? Что Вы с ними будете делать? Вы предлагаете мне занятся поиском, который может занять многие часы и дни ради удовлетворения Вашей мимолетной прихоти?
Вам приводят простые соображения и жизненные наблюдения. Не убеждает? Ну так и бог с ним.

Adada
Эк Вы!
Да я печалился совсем не потому, что Ваша ссылка якобы не отвечает каким-то критериям! Меня другое заботило, что я не могу на основе ее скудных сведений удовлетворительным образом ответить на заданные Вами вопросы. (Даже и не предполагал, что тема эта могла быть открыта для того, чтобы просто сообщать собеседникам о своих мнениях! И все еще продолжаю надеяться, что может получиться обмен весомой информацией).

Между прочим, иногда в новостных сообщениях (подобных этой пресловутой ссылке) дают точные адреса статей в иностранных журналах, но там можно получить только аннотацию, а полный текст только в платном доступе. Вот я и переспрашивал, а вдруг где-то можно разжиться текстом бесплатно. Почитать-то хочется!..

Теперь по существу.
Существует теория (Hebb, Thompson, 1968), что чем выше положение животного в эволюционном ряду, тем больше эмоций оно может проявить. Из чего вытекает, что между интенциональными движениями (Тинберген) животных и 91 чувством человека разница быть должна. Причем не столько количественная, сколько качественная.

Человек как вид оформился задолго до того, как возник современный человеческий язык, результатом которого стал совершенно новый уровень его социализации. Следовательно, некоторые качественные отличия (в плане эмоций и чувств) должны существовать вне этой социализации, поверх нее.

Вот и было предложено присмотреться к зависти как биологическому феномену, отражающему существоании ступени между человеком и животным в каждом человеке-животном.

+
Кстати, вчера нашел в сети статью английского философа, в которой довольно обильно цитируются и Шелер, и Шоек... Возможно, выложу ее в удобном виде на ададе.

Гудвин
adada
Извините, но Вы взяли из психологии худшую манеру давать ссылку так, что ей невозможно воспользоваться и упоминать авторитеты, не упоминая их идей.
Если хотите привести ссылку на книгу или статью, то нужно написать не только имя авторов и год издания, но и название статьи/книги, название журнала, номер и год издания. Если Вы хотите сказать о целенаправленном поведении животных, то совсем не обязательно упоминать Тинбергена. Это банальность. Но уж если хотите на него сослаться, то , опять же, укажите название книги и номер страницы.

Если Вы еще не слишком обижены моей резкостью, то постарайтесь понять, что с помощью используемых Вами приемов психологи запудривают мозги друг другу. Ни в одной другой науке я не встречал такой беспардонной уверенности в идиотизме людей, которые будет читать тексты с подобными ссылками.

Возможно Вы заметили, что тема и началась с вопроса о том, как проградуировать животный мир по количеству и сложности эмоций, какие эмоции есть у человека но нет ни одного животного. Зависть не подходит. Это достаточно очевидно. И не нужно никаких ссылок.
Раз уж я начал морализаторствовать на психологические темы, то закончу до конца. Психология это такая удивительная наука, в которой можно найти любые взаимоисключающие мнения по любым вопросам. При этом, авторы противоположных мнений, как правило, делают вид, что не подозревают о существовании друг друга. Поэтому, ссылки ссылками, но без собственного мнения тут делать нечего.

Зависть слишком простая эмоция, чтобы отсутствовать у животных. Восхищение ценящимися в группе объектами или качествами у животных тоже есть, вне всякого сомнения. Нужно что-то более сложное.
Даже интеллектуальные эмоции у животных есть. Удивление, думаю, есть. Может быть, даже есть что-то вроде смеха.
Нужно искать в области высших эмоций, связанных духовностью.

Тот список эмоций и чувств, который есть на Вашей страничке и взятый, кажется, из книги Лука, к сожалению содержит вещи, не имеющие к эмоциям отношения. Боль, например. Нет также, никакой уверенности, что в этот список попали все эмоции и чувства. Хотя список, безусловно, полезный.
Есть много самых разных списков. Все началось с Оллпорта, который собрал около 10 000 слов, имеющих отношение к психологии. Но подобное бездумное сваливание в кучу уже давно себя исчерпало. Из этих списков невозможно извлечь нового знания, если не давать психологических определений тем словам, которые есть в естественном языке. Необходима и какая-то классификация этих понятий, на основе нескольких внятно определенных признаков.

Понятие знака эмоции существует уже очень давно. Но все списки эмоций не содержат даже разбиения эмоций на пары противоположные по знаку. Нет даже ответа на элементарный вопрос: А у каждой ли эмоции есть ее противоположность?

Если выложите в сеть, что-то имеющее отношение к психологии, то сообщайте. Почитаем.

Adada
автор: Гудвин дата Апрель 07, 2005, 05:06:58 PM
...Почитаем.

Резкость -- не такая уж плохая и бесполезная штука. Еще оптик Спиноза это заметил!
Так и в нашем случае, она не помешала мне согласиться почти со всем, что вы написали.

1.
Насчет ссылок. Как говорится, по первому требованию!
Самих книг Тинбергена (читал две, фактически -- одну) у меня под рукой нет, поэтому цитировал по: Блум Ф., Мейзерсон А., Хофстедтер Л. "Мозг, разум и поведение", М., 1988, с. 136. А на с. 193 они как раз пишут о теории Hebb&Thompson, жаль, у меня не отксерен лист с библиографией.

2.
А не согласимся покуда с Вашим утверждением (или убеждением?):
"Зависть слишком простая эмоция...".

И главное наше возражение носит методический характер: "...increasing tendency, above all in the social sciences and moral philosophy, to repress the concept of envy" (Helmut Schoeck, "Envy: A Theory of Social Behaviour", p.254)
Увы, автор статьи, из которой я цитирую Шоека, к сожалению, не указал, каким изданием этого фундаментального труда в переводе на английский он пользовался.

Коль скоро это чувство глубокому и всестороннему исследованию не подвергалось, то и оценивать его как простое несколько преждевременно.
Вот поцитируем, поизучаем историю вопроса, поиграем в гипотезы, тогда уж...

Хулиганка
Слушайте, а вам не кажется, что разговор ни о чем? Ну откуда нам доподлинно знать, какие у животных могут быть эмоции и почему вы признаете возможность зависти, но сомневаетесь, что они способны испытывать чувства, связанные с "высокой духовностью"?

Мне вспомнился анекдот об отличии собаки и кота. Собака думает: "Человек мне дал приют, он меня кормит, поит, заботится обо мне, значит он - Бог." А кот думает: "Человек мне дал приют, он меня кормит, поит, заботится обо мне, значит я - Бог!". Кто знает - возможно, у них и правда существует даже что-то вроде религии и эмоции из области духовности им доступны...

Adada
автор: Хулиганка дата Апрель 08, 2005, 05:00:16 PM
Слушайте, а вам не кажется...

Конечно, покажется, но только до тех пор, пока каждый говорит о своем. О своем псе. О своем коте.
Поэтому хотелось бы обозначить общее наше в этой теме.
Предполагаю, что таковым является проблема подсчета соотношения биологического и социального к человеке как виде в среднем и в человеке отдельно взятом, в индивиде. Если придерживаться некоторых средних представлений (не ударяясь в крайности), то признается доля биологического в человеке в пределах, примерно, от 50% до 75%. Связь с эмоциями же такова.
Если мы с вами склоняемся в сторону "делегирования" животным максимального количества наших обыкновенных эмоций, то тем самым подводим базу под признание существенного преобладания животного начала в человеке. Ведь если сухопутная черепаха, показавшая в исследованиях Крушинского высокие качества к экстраполяции, может завидовать своей наперснице, то по параметру "зависть" человек оказывается гораздо ближе к животному миру, чем он о себе думает (рейтинг 0,75).
Ну, и наоборот, если мы откажем нашим братьям в чувствованиях, то станем безрадельными собственниками тех качеств, которых у животных нет (рейтинг 0,50).

Точно знаю, что Вам, "Хулиганка" эта сторона вопроса не может быть безынтересной...

А за практической стороной дела есть фундаментальная подоплека: деление людей на две больших и несочетаемых ни в чем группы: unconstrained и constrained.
"Running through the tradition of the unconstrained vision is the conviction that foolish or immoral choices explain the evils of the world - and that wiser or more moral and humane policies are the solution. By contrast, the constrained vision sees the evils of the world as deriving from the limited and unhappy choices available, given the inherent moral and intellectual limitations of human beings." -- Thomas Sowell, "A Conflict of Visions", New York, William Morrow and Co., 1987, pp.37-38.

+
Забыл о главном сказать. От человека к человеку процент животного также колеблется в значительных пределах, наверное в тех же 50/75. Если базироваться на материалистических позициях, то придется признать, что эти колебания существенно важны для вида в целом и должны иметь некоторую внесоциальную биологическую поддержку. Именно от таких рассуждения мы и приходим к ададскому предположению, что ключевым маркером этой поддержки, этого механизма и является зависть.
Я завидую Ему потому, что мне кажется, что Он менее животное, чем я.

Гудвин
Насчет религии у животных мысль, конечно, интересная, но врядли реальная. Религия это некая идея, которая распространена среди достаточно больших масс особей. У животных общение ограничено , в лучшем случае, небольшой группой. У них нет речи, поэтому ритуалы, обязательные для религии, могут передаваться только примером поведения. Это требует многократного повторения, т.е. долгого совместного общения. В пределах устойчивой группы можно предположить какие-то ритуальные действия. Например, собачки вполне могут ритуально поднимать заднюю лапку около какого-нибудь необычного предмета, вызывающего у них сложные чувства. Но такие ритуальные действия если и появляются в какой-нибудь группе, то, наверняка, исчезают с исчезновением группы.
Мне не приходилось ничего читать на эту тему. Не приходилось и наблюдать ничего подобного. Но мысль очень интересная.

А насчет эмоций у животных все очень просто. Есть такая вещь как эмпатия, т.е. способность по поведению, выражению (морды) лица, по голосу (лаю, рычанию, визгу ...) определять эмоциональной состояние другого человека или животного. Даже абсолютно неподготовленный человек легко опредлит страх у собаки, которая визжит и убегает поджав хвост от опасности. Легко определяется гнев (ярость, агрессия) у собаки, которая рычит, обнажая клыки. Если задаться целью и немного понаблюдать, то можно обнаружить у животных множество других эмоций. Их настолько много, что трудно найти эмоцию, которая есть у человека, но нет у обезьян, например.
Тут , конечно, легко поддаться собственным фантазиям, и начать приписывать животным бог знает что. Например, Бутовская приписывает птицам способность к любви. Но...в спорах иногда таки рождается истина.

adada

Очень трудно понять как подсчитывается процент биологического. И совсем непонятно, как из 50 или 75%, или любой другой цифры вывести заклинание, которым Вы заканчиваете свой месседж.

Nan
"А насчет эмоций у животных все очень просто. Есть такая вещь как эмпатия"
А еще есть телепатия, ясновидение и телекинез Когда мы видим рисунок собаки, то ясразу ясно, в каком она состоянии. Когда мы видим рисунок человека, то с первого взгляда понимаем, что это за человек, он может нам понравится или быть неприятен, хотя никакой эмпатии с рисунком и в помине нет. А есть несколько признаков, которые, даже не осознаваясь, заставляют сделать вывод об увиденном. И хороший художник прекрасно знает эти признаки. Их, на редкость, не так уж много. Это то, что веками было выделено как значащие для оценки ситуации моменты.
У собак считается агрессией взгляд в глаза и открытые зубы. Если смотреть на нее с неземной любовью, с отвисшей от нежности челюстью, да еще при этом порываться обнять ее, то есть грозный риск быть неправильно истолкованным.

"Но такие ритуальные действия если и появляются в какой-нибудь группе, то, наверняка, исчезают с исчезновением группы... Не приходилось и наблюдать ничего подобного."
Почти все поведение животных, начиная с земноводных, построено на ритуалах, а точнее, на характерной последовательности движений, сопровождающих некоторые психические состояния. Это и токующие тетерева, и любовные соревнования лягушек, павлиньи шоу, бои баранов, любовные прелюдии кошек, ритуалы выяснения лидеров и очередность приема пищи в стае. Все это есть и у людей. Иногда столь же примитивное (стоит понаблюдать детей и некоторых взрослых) , иногда немыслимо усложненное.

"Очень трудно понять как подсчитывается процент биологического."
Да мы на 100% биологические Если же прикидывать насколько мы бываем в состояниях не очень характерных ни для каких других животных (у животных можно найти зачатки любых состояний, есть довольно сложная речь, развитая способность к обучению, есть зачатки творчества и т.п.), например, в состоянии творчества, то окажется, что довольно мало и непостоянно. Некоторые по жизни вообще ничем не отличаются от других животных. Профессиональная деятельность, какой бы сложной она ни была, во всех своих проявлениях обычно мало требует творчества, а представляет собой освоенные стереотипы поведенческих программ. Это и решения математических задач, систематика, ведение учета, описание в виде текстов, актерская игра и т.п. В эти моменты люди не демонстрируют ничего, что бы качественно или по требующимся психофизиологическим механизмам отличало бы их от других животных.
Если проследить развитие предшествовавших человеку по сложности видов, то уже очень давно мозг оказался практически неотличимым качественно от человеческого (а генетические коды вообще поразительно схожи). Пожалуй, единственное, что бросается в глаза - это функциональная асимметрия мозга, сильно выраженная у людей. Многие виды ручной работы требуют неодинакового участия рук. Что-то становилось традиционно привилегией какой-то конкретной руки. Это, естественно, отражалось на локализации данных поведенческих программ и сопутствующих им образов. Асимметрия касалась не только поведения, связанного с использованием рук в общем деле, но и способов восприятия. Это есть и у животных: например, собаки прислушиваются к тому, что находится впереди, имея предпочтение, какое ухо выставить вперед. Но у людей особенно много того, что формирует неодинаковость использования тела.
Есть нечто, передаваемое наследственно, что заставляет отдавать предпочтение левой или правой части тела. Какая-то психологическая предрасположенность, определяющая ведущую и ведомую сторону. Такая предрасположенность нужна для того, чтобы в случае несимметричного использования тела (толчковая нога, ведущее ухо и т.п.) без колебаний отдавалось это предпочтение и закреплялось опытом для все большего развития данного навыка, что, конечно, более рационально, чем нерационально равноценный набор опыта для обоих ног или рук. Мало кто может фехтовать обоими руками одинаково или писать одинаково. Такой навык требует в 2 раза большего времени на приобретение.
Короче, функциональная асимметрия есть и животных, но только у человека она количественно демонстрирует, насколько больше им освоено несимметричных поведенческих стереотипов, чем у других животных (одним из таких стереотипов является речь).

Гудвин
" Когда мы видим рисунок собаки, то ясразу ясно, в каком она состоянии."
Именно это я и хотел сказать. Не нравится слово эмпатия? Забудем.

Ритуал у токующих тетеревов? А это не инстинкт?В любом случае, к религии это отношения не имеет.

Хулиганка
adada, для того чтобы обобщать и делать некие выводы о принадлежности человека к животному миру, нужно как минимум иметь достаточно большой объем наблюдений и эмпирических данных. Желательно быть биологом. Что касается меня, то я могу отталкиваться лишь оттого, что наблюдала непостредственно у своих достаточно многочисленных питомцев. Но почему-то мне кажется, что доля биологического в человеке куда больше, чем 75%.

А насчет эмпатии или как-там-ее , мы в состоянии определить эмоции по выражению мордочек и по поведению большинства млекопитающих, а как быть, скажем, с улитками или с рыбами или с лягушками? Почему мы отказываем им в наличии каких-то эмоций?

Гудвин
Да, вот, собственно, спор и был о том, почему улиткам можно или нельзя приписывать эмоции. С одной, стороны, если судить по некоторым видам поведения, то, вроде бы и можно. С другой стороны, уж очень у них простая нервная система. Всего- то несколько нейронов.
Но вот авторы статьи
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WD0-4DVW01D-2&_user=10&_handle=V-WA-A-W-AD-MsSAYVA-UUA-U-AAACYYBBZU-AAABVZVAZU-VWEEZBWY-AD-U&_fmt=full&_coverDate=03%2F01%2F2005&_rdoc=14&_orig=browse&_srch=%23toc%236752%232005%23999859998%23580930!&_cdi=6752&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0c26b0c8772433f9fbaf3537a7d328a2
пытаются выяснить наличие у осьминога не то, что эмоций, а сознания. И это несмотря на принципиальные отличия нервной системы осьминога от нервной системы человека и млекопитающих.
Правда, несчастный осьминог, судя по описанным в статье экспериментам не обладает не то, что сознанием, он не способен даже на инструментальный условный рефлекс.

Adada
Интересная статья! И новая!! И ссылок полно!!!

Может, еще смогу разобраться в ней, а пока я понял так, что методика поиска следов высшей нервной деятельности заключается в поиске/подборе в мозговых структурах неких аналогов человеческим? И если таковые найдутся, тогда и сознание кое-какое следует предполагать и адекватные этому сознанию эмоции?

Есля бы я был директором zoo, то попробовал бы исследовать не просто птиц, а знаменитых (и довольно мрачных) попугаев кеа, у которых за спиной уже лет полтораста активного перехода к плотоядению. И если продолжать проводить аналогии с человеком, то такое резкое изменение режима питания вполне могло подстегнуть эволюционные изменения мозга этих птиц. В том числе и эмоциональную сферу...

Гудвин
Там весь номер журнала посвящен сознанию у животных. И весь номер в свободном доступе.
А сознание ищут на трех уровнях: поведение, анатомия, нейрофизиолология.

Торманс1
"Сама эмоция агрессивности предполагает стиль поведения, когда явно не хватает достаточно сил для победы и требуется ошеломляющая, в чем-то безрассудная атака".

Nan, но ведь агрессия по существу не эмоция, это специфический поведенческий паттерн, обладающий безусловнорефлекторной природой, так же как и чихание и глотание. Сопутствующей осуществлению данного паттерна эмоцией может являться эмоция гнева, инспирирующая агрессивные действия, но может и не являться, так как она подразумевает достаточно высокий уровень морфологического обеспечения эмоциональной компоненты. Здесь в этой теме так и не пришли к окончательному выводу о феноменологической стороне эмоций таракана и вообще низших животных, поэтому "гневается" ли какое-нибудь там ракообразное, опять таки неизвестно. На агрессивные действия в отношении особей одного с ним вида оно по крайней мере вполне способно. Есть некоторые комплексы условий, при оценке которых механизмами безусловнорефлекторной регуляции выносится решение о целесообразности запуска агрессивного поведения. Фактор полового отбора здесь почти наверняка является решающим, состязание между самцами за право оплодотворения самки является очень широко распостраненным поведенческим паттерном. Наносимые особями мужского пола друг другу увечья почти наверняка не могут быть смертельными, после того как один соперников будет значительно травмирован, но не уничтожен, он почти наверняка отступит и признает свое поражение. К примеру, волки очень нечасто убивают друг друга в ходе таких зоосоциальных игрищ. Связывать это принято с тем, что летальный исход таких поединков, достаточно частых кстати, повлек бы за собой обыкновенное уничтожение биологической популяции как таковой. Они слишком хорошо оснащены для убийства мощными челюстями и клыками, чтобы природа не наложила своего рода императивное ограничение на убийство сородича. Последние все же происходят, но не в силу сбоев этого природного вето, а в силу каких-либо непредсказуемых обстоятельств, примешивающихся в отправление этого ритуала. Запрет на внутривидовую агрессию(со смертельным исходом) вообще характерен для большинства разновидностей крупных хищников-млекопитающих.

В отношение видов, не располагающих в силу каких-либо факторов(не обязательно не являющихся хищниками) достаточно дифференцированными и эффективными средствами смертоубийства, этот запрет фактически оказался бы лишенным какой бы то ни было целесообразности, так как судьбам популяции при несуществующей угрозе взаимного истребления ничего соответственно не угрожало. Человек или обезьяно-человек с другой особью своего вида ничего без палки, пистолета или знания у-шу фактически ничего сделать не сможет. На заре времен боевых исскуств наверняка не существовало, максимум на что были способны прото-гоминиды-это попытаться слегка придушить друг друга , ни впечатляющих клыков, ни способных разрывать в клочки плоть врагов когтей у них не было и нет. Укоренение в фонде безусловнорефлекторных способов взаимодействия с себе подобными специфических тормозных связей попросту не осуществилось, так как возможность самоистребления популяции на той стадии эволюциогенеза была для селекционного отбора из разряда чистейших утопий . Впоследствии, когда благодаря совокупному влиянию множества факторов в деятельностном генезе(окончательно не установленных), перемене рациона питания, усложнявшимся социальным отношениям, в мозгу в результате скачкообразных изменений его компонентной среды были зафиксированы курирующие вторую сигнальную систему образования, стало возможным говорить о наличии такой категории ,как сознание. Наверное, задолго до относительного периода его появления гоминидами были освоены какие-то примитивные орудия, те же палка и увесистые камни. Никакого запрета на их бесконтрольное применение против себе подобных опять-таки не было, так как они не являлись естественным придатком соматической организации, следовательно эволюцией в расчет не принимались совершенно. Раздробление тогдашнего человечества на общины и разрозненные племена приводило с созданию системы (прото)культурных ограничений, наверняка касавшихся и запрета на убийство под влиянием случайной вспыщки эмоций или в контексте того же соперничества за самку.При этом все эти фрагменты человеческого рода в виде племен без конца враждовали друг с другом, то есть если в отношение единоплеменников какие-либо культуральные запреты и компенсировали отсутствие природного блока, то чужаков истребляли беспощадно. Или истреблялись сами, тут уж у кого племя оказывалось многочисленней.

Ничем в отношение качественного состава безусловнорефлекторных тормозных реакций человек от своего далекого предка эпохи, скажем, палеолита, не отличается. Он все такое же ущербное существо в смысле неполноты его системы ингибизирующих эффекторное выражение агрессии механизмов. Будь у нас, скажем, ядовитые зубы или 10-ти сантиметровые клыки, история человечества была написана совершенно иначе . В современном мире все еще сохраняется подразделение на "своих" и "чужих", вполне сродни тому, какое было во времена бесконечных стычек враждовавших племен и родовых уставов. Перекликаются ли на уровне каких-либо модификаций безусловнорефлекторных форм саморегуляции подобные разновидности социального поведения тогда и сейчас, или же это просто культурная преемственность? Наверняка второе, для изменения стационарных форм поведения требуется очень много времени, опять же таки, ни зубов, ни когтей, с того времени мы не отрастили Поэтому противоречие именно в возможности спонтанного обнаружения агрессии под влиянием эмоций или каких-либо форм социального нажима, мнимого или реального. Контролировать эту агрессию природа не берется, ей это уже до лампочки , остаются пресловутые культурные ограничения, которые действуют в полную силу при действительно высоком уровне личной культуры, предполагающей самоконтроль. Отнесение себя к какой-либо социальной группе приводит к естественному усвоению ценностей этой группы(аналога племени) и является дополнительным условием для постановки культурных барьеров на пути осуществления агрессии, неважно в какой форме. Но это касается только "единоплеменников", все остальные остаются такими же чужаками, по меньщей мере не удовлетворяющим неким высоким стандартам в смысле идеологии, личных качеств, или чего-нибудь еще. Чтобы покончить с этим "племенным" разделением человечества на конкурирующие государства и организации необходимо появление некоего МЕГА-племени с МЕГА-идеалами, чтобы разобщенность между отдельными группами интересов оказалась поглощенной этим понятием всеобщего блага. Что это может быть, совершенно неизвестно, ясно лишь что небрежность природы в ее конструировании охранительных механизмов внутривидовой агрессии, станет возможным исправить лишь в этом случае. Всеобщая коммуникабельность как средство сообщения между сидящими на разных материках трибами, каждая из которых убеждена в своей исключительности? Быть может, но еще Лоренц предлагал покопаться в геноме, чтобы будущие поколения отшатывались в ужасе от самого словосочетания "физическое насилие" Правда, не вполне понятно, какое место неосознаваемая или осознаваемая агрессивность против гипотетических чужаков занимает в мотивообразовании, целеобразовании, эмоциональном творчестве, вообще в любых высокоорганизованных формах активности. Метафора с ребенком и его ванночкой наверняка намозолила уже всем глаза, но здесь она более чем уместна . Пока исчерпывающих ответов на это нет.

"Внутри этноса, стаи и даже среди "единомышленников" обнаруживается своя иерархия лидерства, свои неравнозначности статуса, свое неравенство. И в этом отношении принципиально это не отличается от других случаев попытки "перетянуть одеяло", присвоить чужое, получить влияние (власть) над другим.
"Система опознания свой-чужой" - фактически это - включение близких в свой круг влияния ("круг света" по С Кингу)"

Иерархия лидерства очень важна, конечно же, но предположим, что распределение иерархических ниш в человечьей стае происходит на разумных и справедливых началах , и это очевидно для каждого из "единомышленников" или "единоплеменников" и сама по себе бесспорность этого настолько для них ясна , чтобы не вызывает у них недовольства собственным положением в случае объективной оценки своих потенций. То есть никакими склоками эта условная группа "единомышленников" не раздирается, как это и было в древних племенных образованиях(где слово вождя было непререкаемым), и вся агрессия составляющих эту группу людей направляется вовне, против все тех же чужаков с их иными системами ценностей. Очевидно, что какие-либо условия для угашения агрессии и расширения "круга света"(а это не по Бодлеру? хотя Кинг наверняка читал Бодлера ) могут быть достигнуты либо благодаря той же сомнительной коррекции рефлекторных основ поведения, либо благодаря долгому и трудному пути культурного взаимопроникновения, который неизвестно когда завершится.

Nan
Сама по себе агрессия, конечно не эмоция это уже реализация того, что возникло в голове в контексте определенной эмоции, которую я, долго не думая, обозвал "эмоцией агрессивности". Этот фон, который обеспечивает стиль поведения для осуществления агрессивного действия: от царственно сильного отнимания в случае отсутствия сопротивления, до перехода в эмоцию ярости, если по-другому не взять (или не отстоять свое). Ясно же, что любой конечный поведенческий акт приобретает смысл в определенном эмоциональном контексте, от полного пофигизма или прострации до самых активных. Предвестником же любого эмоционального состояния является отношение личной системы значимости к возникшим обстоятельствам: насколько они хороши или насколько плохи (в самом общем случае это задает и самый общий эмоциональный настрой), и что можно сделать, чтобы стало хорошо.
Когда особь наблюдает, как хорошо другой особи оттого, что та пользуется чем-то, то, естественно, возникает самый простой путь для достижения лучшего состояния: заиметь это для себя. Отсюда уже начинают разогреваться те эмоциональные состояния, которые, по опыту, способны обеспечить это в существующих обстоятельствах. Вот, на мой взгляд, то главное, что подвигает к агрессии от самой незначительной, до войн.
"Здесь в этой теме так и не пришли к окончательному выводу о феноменологической стороне эмоций таракана"
Я хочу особенно подчеркнуть первичную роль системы ценности-значимости личности и вторичную - поведенческого эмоционального контекста. Стоит определиться в этом и вопрос, с которого началось обсуждение, будет снят Cтранно вообще говорить об эмоциях насекомых, у которых нет системы значимости и чьи реакции происходят напрямую по типу стимул-ответ. Эмоции в своей основе всегда окрашены или состоянием хорошо или состоянием плохо или промежуточным, как говорят, бывают положительными и отрицательными. Такой механизм в иерархии биосистем возник, начиная с птиц.
Вообще агрессия, как тип поведенческой реакции, характерна для любых живых существ, пожирающих другие существа или даже агрессивно изменяющих среду обитания, типа мхов. Но ни о какой эмоции здесь речи идти точно не может.
Но если говорить про агрессивность как об эмоциональном состоянии, то оно - вторично. Когда же слово агрессивность употребляется как вообще свойство объекта (среды, твари), то оно тем более вторично, потому, что агрессивному действию высокоразвитых тварей предшествует эмоция этого поведения, которой, в свою очередь, предшествует оценка своего состояния и прогноз его улучшения.

" в мозгу в результате скачкообразных изменений его компонентной среды были зафиксированы курирующие вторую сигнальную систему образования "
Слушай, откуда такие данные насчет скачкообразности? Вербальные структуры есть и у более примитивных, которые прекрасно общаются звуками и чукотская псина не понимает египетскую. Домашние же вообще настолько научаются понимать людей, что тут вообще сомнения не возникают.

" Никакого запрета на их бесконтрольное применение против себе подобных опять-таки не было, так как они не являлись естественным придатком соматической организации, следовательно эволюцией в расчет не принимались совершенно." Сорри, но внешние условия являются неотъемлемой частью формирования не только поведенческих реакций, но даже самой формы организма. Количество наследственной информации в кодировке ген совершенно недостаточно для того, чтобы только на ее основе возникла та офигительная сложность, какую представляет собой организм да еще с наследованными реакциями. И бобры пилят деревья не потому, что научились этому, а потому, что это придано наследственно в виде каких-то немногочисленных кодировок в генах, которые в данных условиях приводят именно к такому результату. А в других условиях породят нечто другое, вплоть до монстров. Это уже довольно хорошо понято молекулярными биологами.
Если проследить формирование нашей системы ценностей-значимости, то вовсе не станут нужны сложные ее кодировки на наследственном уровне и не нужно передавать по наследству агрессивность просто потому, что это ну очень естественная реакция отношения системы значимости.

" Будь у нас, скажем, ядовитые зубы или 10-ти сантиметровые клыки, история человечества была написана совершенно иначе " В чем-то, конечно, иначе. У французов были длинные рапиры, которыми они кололи неповоротливых варваров Заменителей клыков у людей всегда хватало

" В современном мире все еще сохраняется подразделение на "своих" и "чужих"
Оно будет сохраняться в любых системах и условиях для которых останется хоть какое-то различие в возможности удовлетворения потребностей. Даже для очень близких людей, елки. Нужно другое качество объединения, по типу телепатии, чтобы его полнота создала общую на всех систему значимости, как это осуществлено в мозге для разных моделей личности. Вот тогда не будет того градиента потребностей, который порождает желание его уравнять в свою пользу. И это будет не " МЕГА-племени с МЕГА-идеалами" а, фактически, единый разум... А до тех пор никакие договоренности о распределении благ "на разумных и справедливых началах" не будут выполняться на деле. Только на словах.

Kak
"И это будет не " МЕГА-племени с МЕГА-идеалами" а, фактически, единый разум... ". Два вопроса: Как у единого разума будет с эмоциями?
Если я правильно понял, вместо ИИ суперинтеллект (единый разум)?

Торманс1
"Ясно же, что любой конечный поведенческий акт приобретает смысл в определенном эмоциональном контексте, от полного пофигизма или прострации до самых активных. Предвестником же любого эмоционального состояния является отношение личной системы значимости к возникшим обстоятельствам: насколько они хороши или насколько плохи (в самом общем случае это задает и самый общий эмоциональный настрой), и что можно сделать, чтобы стало хорошо".

"Я хочу особенно подчеркнуть первичную роль системы ценности-значимости личности и вторичную - поведенческого эмоционального контекста"

Система значимости, то есть определенная интенциональная направленность психической активности, если я тебя правильно понял, есть просто некая сумма жизненного опыта на данном временном этапе. Инвариантна ли она по отношению к любым формам взаимовлияния, или предполагает в силу каких-либо обстоятельств изменчивость, совершенно не имеет значения.
Соотнести ее можно только с теми существами, которые как мы твердо знаем, получили в сравнительно недавнем времени возможность накапливать опыт отличными от условнорефлекторного научения путями. Фактически отсутствующий обмен опытом, за исключением самого примитивного(вроде сигналов оповещения об опасности ), даже у наиболее близких к человеку в генетическом отношении животных не позволяет говорить о субъективной стороне их переживаний и какой-либо целенаправленной группировке внешних реалий по какому-либо субъективному же критерию. То есть эта система значимости, вклинивающаяся в эмоциональную активность и избирательно ее модулирующая(и сама о нее зависящая)-не более чем специфически-человеческий феномен, не так ли? У почти что наших генетических двойников-африканских горилл-вся жизненная активность основывается на классическом обусловливании с эмоциональным подкреплением/неподкреплением.

"Но если говорить про агрессивность как об эмоциональном состоянии, то оно - вторично. Когда же слово агрессивность употребляется как вообще свойство объекта (среды, твари), то оно тем более вторично, потому, что агрессивному действию высокоразвитых тварей предшествует эмоция этого поведения, которой, в свою очередь, предшествует оценка своего состояния и прогноз его улучшения"

Я говорю об агрессивности только в рамках концепции Лоренца. Надеюсь, не сильно ее искажаю . Он определял внутривидовую агрессию именно как видоспецифический поведенческий акт, запускающийся при предьявлении особи какого-то комплекса "разрешающих" стимулов, то есть дающих добро на инициацию реакции в строго определенных условиях. Эмоциональный контекст при этом совершенно нерешающ, эти стимулы зачинают агрессивные действия вне зависимости от знака превалирующей эмоции. Неважно, в каком настрое находится бык, на красную тряпку он реагирует всегда однозначно . Для трески эти разрешающие стимулы носят характер определенной окраски брюшка, для человека ими почти наверняка, в числе прочего, является определенный характер лицевой архитектоники. Квадратные физиономии у нас ассоциируются с людьми вполне определенного типа, хотя и непонятно по какой причине . А причина вполне самообусловленна, и связана с определенным гормональным балансом у таких людей, который в рамках неустанного полового отбора на роль самого крутого производителя просто обязан расцениваться другими особями мужского пола как неприкрытое бахвальство своими выдающимися мужскими возможностями, и вызывать соответствующую реакцию. В общем, невзирая ни на какие системы значимости и эмоциональный контекст, влияние безусловнорефлекторных детерминант остается одним из самых могущественных факторов в структуре человеческой деятельности. От него не отмежеваться никаким образом, это первичный уровень саморегуляции поведения. В концепции Лоренца предлагается рассматривать эти самые истоки поведенческой активности как "накладывающие отпечаток своей первобытной воли" на все позднее развившиеся в различном культурном контексте разновидности человеческой деятельности. С одной стороны у него филогенетически упрочившийся фонд безусловных рефлексов, часть из которых у человека, в отличие от целого ряда хищных животных, обладает откровенной ущербностью(вроде агрессии), а с другой-плотина того, что он называет "ответственной моралью", то есть это воспитание, личная культура, или личная система значимости, неважно. Последняя, по его представлениям, выполняет функцию сдерживания и угашения спонтанно разивающихся реакций на многочисленные провоцирующие стимулы, находящие отклик и в эмоциональном контексте, и на том самом первичном(безусловнорефлекторном) уровне, то есть он она определенным образом противостоит целому ряду личностных жизнепроявлений. Опять таки, нет необходимости думать, что животные восстают против собственных инстинктов. Это только человеческая прерогатива

"Если проследить формирование нашей системы ценностей-значимости, то вовсе не станут нужны сложные ее кодировки на наследственном уровне и не нужно передавать по наследству агрессивность просто потому, что это ну очень естественная реакция отношения системы значимости"

Я понимаю, насколько серьезно ты относишься к этой системе значимости, но здесь ты по сути говоришь, что именно какие-то личностные прагматические накопления, а не первичный уровень поведенческой регуляции, то есть безусловнорефлекторный, определяют всецело все признаки объекта-мишени, в отношение которого будут предприняты какие-либо агрессивные действия. Личный опыт важен, но он все же не первичен, а перцепция потенциальных "разрешающих" стимулов для каждого вида строго своя, и она требует именно сложной кодировки на наследственном уровне. Опять таки, "ответственную мораль", или систему значимости, можно найти только у человека.

"Будь у нас, скажем, ядовитые зубы или 10-ти сантиметровые клыки, история человечества была написана совершенно иначе " В чем-то, конечно, иначе. У французов были длинные рапиры, которыми они кололи неповоротливых варваров Заменителей клыков у людей всегда хватало"

Суть концепции этолога Лоренца в том и заключается, что если бы у нас были в природном оснащении ядовитые зубы, то ни рапир, ни пистолетов, ни водородной бомбы попросту не возникло бы. Мы бы являлись куда как более миролюбивыми существами, с категорическим запретом истреблять друг друга, прописанном на генном уровне. Он видит факт ограничения внутривидовой агрессии прямым следствием мощного природного "вооружения" целого ряда крупных хищников. И по аналогии переносит свои наблюдения на человека, причем делает это с достаточной вескостью. Твой пример с эмоцией зависти в отношении тех же обезьян работает слабо, так как понятия частной собственности у них нет, в отношение человека же это вполне справедливо, но опять таки, в гипотетическом случае срабатывания ингибитора агрессии она претворялась бы в жизнь с намного большей "бескровностью"

"Слушай, откуда такие данные насчет скачкообразности? Вербальные структуры есть и у более примитивных, которые прекрасно общаются звуками и чукотская псина не понимает египетскую. Домашние же вообще настолько научаются понимать людей, что тут вообще сомнения не возникают"

Данные естественно из таксономной классификации пра-людей по количеству мозгов у них, откуда же еще ? Вполне установлена неравнозначность обьема мозга у всех прото-гоминидов, начиная от афарских автралопитеков и заканчивая кроманьонцами. Мозг прогрессировал, если его жесткие звенья оставались в относительной неприкосновенности, то связанные с развитием второй сигнальной системы "гибкие звенья" находились в постоянном изменении и совершенствовании. Довербального сознания как такового не существует, сознание всегда основывается на рефлексии и каких-то зачатках внутренней речи. Различные языки у различных пород собак, в каноническом понимании Павловым слова как "сигнала сигналов", оперирование с отграниченным от конкретного объекта абстрактным смыслом и вербальная трансляция опыта? Возможно, но уж очень невероятно И это уже в сторону от агрессии

Вообще-то, эта самая концепция и не психологического и не нейрофизиологического плана, а так, сбоку припеку -этологическая, поэтому почти наверняка ничем твои взгляды дополнить не сможет, просто предлагает очень любопытный угол зрения на регуляцию агрессии в человеческом обществе, как целиком и полностью исходящую из несовершенства безусловных рефлексов, потенциально соподчиняющих себе и личную систему значимости, и эмоциональные контексты. И завораживает стройностью доводов и обрисованными путями к искоренению мирового зла .

Nan
Привет, КАК если гипотетически представить единый разум, состоящий из отдельных (распределенных в пространстве) личностей по аналогии того, как множество моделей личностей (имеющую различную локализацию в мозге) объединяются общими механизмами мозга, то и "эмоция", определяющая общий стиль и направленность действий активных в данный момент личностей, должна быть одна И эта аналогия представляется без каких либо натяжек, что особенно интересно. Так же как каждая модель личности Я (и модели знакомых чужих личностей) в мозге специализируется (набирают специфический опыт) для условий, в которых эта личность активна (остальные если и активны, то не осознаются, изолируются общим вниманием мозга, остаются в подсознании), так и в обществе с предельной коммуникабельностью, в фокусе всеобщего внимания будет та личность (или группа сходных личностей), активность которой наиболее значима, наиболее соответствует сложившимся общим условиям. В другой момент, если специфика условий измениться, то активными становятся другие. Даже в нашем обществе это наблюдается.
Искусственно ли реализованы механизмы личности или естественно принципиального значения не имеет

Сорри, Торманс, конечно же, я пользуюсь понятием "система значимости" в далеко не очевидном смысле (если не прочитать формализаций моих представлений), поэтому попробую коротко показать как совершенно естественным образом все организуется с учетом эволюционного усложнения механизмов.
Из всего обзора механизмов памяти, мне стали ясны условия образования долговременной связи для случаев ранее непроводящих синапсов (у насекомых практически все синапсы наследственно эффективны, что и определяет их врожденные рефлексы). Эти механизмы касаются еще и того, что кроме возбуждающих синапсов, совершенно равноправно, могут образовываться тормозные. Это и дает возможность или облегчать установление связи или блокировать такой путь развития возбуждения. Естественно, что облегчать нужно то, что представляется полезным и значимым, а блокировать вредное. Полезность же можно оценить только уже имея удачный или печальный опыт. Значит, должна быть возможность такой оценки. И действительно, топологические в мозгу был обнаружен "центр", возбуждение которого вызывал общую благость и противоположный ему центр - "ада". Испытуемые (пациенты Бехтеревой) настоятельно просили продолжать стимуляцию центра "рая". Полученный опыт требовал облегчения любых действий, которые могли бы привести к повторной стимуляции
Из подобных рассуждений (здесь, естественно, - только самая суть), что активность системы оценки положительного опыта подкрепляет образование возбуждающих связей в ансамблях текущего возбуждения и все цепочки опережающих возбуждений, которые ассоциируются (перекрываются схожими признаками) в области других возможных ансамблей (прогноз развития событий). Активность же системы, констатирующей отрицательный опыт, приводит к подкреплению тормозных синапсов и блокировка нежелательного.
В самой примитивной реализации можно представить функционирование только самых общих эмоций - фона активности двух центров оценки: хорошо или плохо. Получил по рогам - плохо, нужно блокировать связи, чтобы в подобной ситуации в будущем не провоцировать повторение неприятного. Вот это и есть самая древняя, базовая сущность "субъективного", личностного отношения.
В дальнейшем она усложнялась и на фоне самых общих эмоций хорошо или плохо, появлялись более специальные контексты, определяющие стиль поведения во все более сложных ситуациях. Но все они окрашены базовой эмоцией в положительные или отрицательные эмоции.
Фактически, любое действие человека в состоянии ясного сознания (а не когда им движут самые древние рефлексы) является конечным проявлением наиболее тонко специализированной эмоции, для которых даже не придумано название, которая является контекстом поведения, определяющим его смысл для особи (личности).
В механизмах памяти не менее важна и оценка новизны, но сейчас не до нее
А вообще - произведение новизны и значимости (модулирующее влияние системы значимости на отклик детекторов нового) - необходимое и достаточное условие для описания механизма образования новых связей.

"Эмоциональный контекст при этом совершенно нерешающ, эти стимулы зачинают агрессивные действия вне зависимости от знака превалирующей эмоции."
На то оно и эмоция, чтобы при предъявлении достаточно значащего стимула стиль поведения мгновенно бы изменился. Разве не так? Да, если сила стимула способна превысить порог переключения эмоционального состояния, то тварь моментально меняет стиль, например, походит в ярость и бросается в атаку. Стимул сам по себе непрямую не включает эффекторные программы, которых у высокоразвитой твари наготовлено на все многие случаи жизни. Нет реакции по типу стимул-ответ, а все реакции опосредуются через механизм выбора программы ответа, что и делается с помощью эмоционального контекста. Сначала стимул, затем прогнозирующая (или непосредственная, врожденная?) оценка, затем переключение стиля поведения, затем, в рамках этого стиля, выбор конкретного действия.
"Для трески " да, там может быть непосредственная реакция, а для тех, кто сложнее птиц, нет. Поэтому-то "излишняя" сложность и замедляет реакции у высокоразвитых тварей по сравнению с примитивными, но зато дает множество более важных преимуществ. Если концепции Лоренца не учитывает этого, то она далеко не полная.

"Суть концепции этолога Лоренца в том и заключается, что если бы у нас были в природном оснащении ядовитые зубы, то ни рапир, ни пистолетов, ни водородной бомбы попросту не возникло бы."
Думаю, что особь, которая имела бы не достаточно длинные зубы (руки, сильные мускулы), поморщив лоб, изобрела бы лук (пращу, пистолет) и получила бы преимущества, что и произошло в самом деле. Длинные зубы вообще не преимущество перед каменным кулаком, т.к. действуют на слишком короткой дистанции Лоренс и здесь идеализирует
"Мы бы являлись куда как более миролюбивыми существами"
Когда появился кольт многие заговорили, что вот, наконец, изобрели Великий Уравниватель и теперь все станут очень вежливыми и предупредительными, невзирая на физическую силу и ловкость. Но, елки, этого не случилось

///Слушай, откуда такие данные насчет скачкообразности? Вербальные структуры есть и у более примитивных...
"Вполне установлена неравнозначность обьема мозга у всех прото-гоминидов, начиная от афарских автралопитеков и заканчивая кроманьонцами"
Просто по объему мозга можно слона причислить к самым умным ты же знаешь, что важны размеры, вся площадь рецепторов и эффекторов, чем их больше, тем и мозга должно быть больше. А насчет того, что досознательных вербальных структур не существует, утверждение, на мой взгляд, поверхностное. Если говорить о сознаваемом как фокусе внимания на поведенческие модели, основанные на системе значимости, которые и есть база личностного отношения, то все становится вполне ясно и не нужно продираться сквозь туман определений сознания. Психологи чисто интуитивно пытались навести здесь порядок, но туману не убавилось

"завораживает стройностью доводов и обрисованными путями к искоренению мирового зла"
к тому, что завораживает, нужно относиться особенно внимательно

Kak
NANу, "…если гипотетически представить единый разум, состоящий из отдельных (распределенных в пространстве) личностей по аналогии того, как множество моделей личностей…" - это как раз и будет "МЕГА-племенем с МЕГА-идеалами". Беря разные этапы развития (эволюции эмоций) животного мира, включая сюда и единый разум, по-видимому, необходимо иметь представление или договориться о механизме, который выделяется нами как феномен "эмоция". Если это некий набор поведенческих актов направленных на активизацию системы типа "биоорганизм", то от бактерии до единого разума должно быть что-то общее, присущее только биорганизмам, например, все они обладают границей, то есть даже бактерия "осознает" где заканчивается ее "тело". Если рассмотреть эмоции как некий объект, то тогда это будет новая сущность, которая эмерджентно образовалась в силу не вычисляемых нами комбинаций из других сущностей или имманентно. Мне ближе первое. Поэтому я рассматриваю эволюцию эмоций как некий феномен (снег белый, хвост пушистый и т.д.), который на каком-то этапе познания Мира помог разобраться с поведением биорганизмов на разных этапах их развития. Но, спрогназировать по феноменологическим признакам дальнейшую эволюцию не вижу возможности. Отсюда и возник вопрос по поводу эмоций единого разума. Итак, можно ли использую общий признак для всех биоорганизмов, граница своего "Я", построить механизм эмоций?

Nan
"необходимо иметь представление или договориться о механизме, который выделяется нами как феномен "эмоция""
В общем-то это уже сделано на этом форуме и именно в этой теме и данных для уверенного суждения достаточно (например, в сборнике http://www.scorcher.ru/neuro/source.php ), если только не вставать на популистские позиции типа теории академика Симонова.
А в предыдущем сообщении я попытался очень лаконично описать их суть, причину и условия формирования.
Конечно же, эмоции - это никакой не самостоятельный объект В эволюционном назначении эмоции - это способ ограничить круг возможных реакций только теми, которые типичны для этой эмоции. Т.е. если у существа жизненным опытом наработано множество ответных действий, то оно не имеет времени в критические моменты перебирать их всех мысленно, чтобы найти наиболее подходящий. Ему нужно реагировать моментально: в состоянии ярости - одним стилем поведения, в состоянии трусливого оцепенения - другим и т.п. И это осуществляется не с помощью множества эмоций на все случаи жизни, а с помощью иерархии эмоций: 2 - самые основные: хорошо или плохо в создавшихся условиях. В зависимости от этого ограничиваются вдвое возможные реакции. На этом фоне происходит уточнение: хорошо и самка - половой стиль поведения, хорошо и навалом еды - покушать и спать, плохо и что-то рычит в кустах - предельная осторожность, плохо и тебя прижал в угол более сильный враг - или яростное сопротивление или полный паралич, чтобы к тебе был потерян интерес. Чем сложнее организация психики, тем больше уровней эмоций. Строго говоря, любое действие совершается в контексте самого последнего уровня эмоций. Фактически эмоции - отклик системы оценки ситуации или системы значимости, которая складывается при наборе личного жизненного опыта.
В социальном плане аналог эмоции - общее состояние общества или его части: тревожное, праздничное, революционное, которое также ограничивает диапазон возможных действий. Естественно, это общее состояние не находится вне людей оно представлено самими людьми и передается средствами коммуникабельности или в личном контакте множеством бессловесных признаков, которые невольно отражают состояние каждого человека. В режиме сверх коммуникабельности это будет устойчиво общее состояние, соответствующее текущим условиям. Это - очень упрощенно.

Kak
"Фактически эмоции - отклик системы оценки ситуации...". Что есть "система оценки"? (про информационный экран и гомункулуса я у Вас посмотрел) и что собой представляет "система оценки" в социуме?
Эмоция - психологический термин, ссылка на морфологические образования в мозге как носителей эмоций не совсем корректно. Либо надо дать эмоции нейроанатомическое (-физиологическое, -молекулярное) определения, либо объяснить механизм проявления эмоций на физическом уровне, то есть дать физический смысл.

Торманс1
Я почитал кое-что из того же кладезя мудрости на этологическом сайте, чтобы лоренцевская гипотеза оказалась способной сдержать сдвоенный натиск эмоциональных контекстов и системы значимости. Или хотя бы отступить с гордо поднятой головой .
Оценка ее у современных этологов очень неоднозначна, очень многие клянут ее за механицизм и чрезмерное упование на рефлекторную теорию. Особо оговариваеется отсутствие в ней универсальности и неспособность объяснить целый ряд фактов.
Перекрест ее с психоанализом виден невооруженным глазом, в этой "ответственной морали" так и хочется признать Сверх-Я. Эмпирический материал был накоплен преимущественно из циклов экспериментов только с рыбами и птицами, все оформившиеся теоретические выкладки были перенесены в краткий срок на человека. Понятие эмоции и эмоционального подкрепления(системы значимости) в ней просто не фигурировало, было только "специфическое побуждение" с достаточно размытыми свойствами.

"Сорри, Торманс, конечно же, я пользуюсь понятием "система значимости" в далеко не очевидном смысле (если не прочитать формализаций моих представлений), поэтому попробую коротко показать как совершенно естественным образом все организуется с учетом эволюционного усложнения механизмов".

Nan, в свою очередь сорри, я по непостижимым причинам до этого времени прочел только введение к нейрокомпу.Если бы прочел ранее основную часть, никакого неврубона не возникло бы .На моем языке система значимости это конечное эмоциональное подкрепление, являющееся замыкающим звеном каждого поведенческого акта и определяющее вектор дальнейшей активности.Тогда "ответственную мораль" в трактовке Лоренца и систему значимости аналогизировать целиком уже невозможно, так как последняя может основываться и на эмоциональной притягательности поведенческой активности и сугубо асоциального толка . Лоренц же рассматривал этот охранительный механизм как абсолютно инородное образование по отношению и к спонтанным эмоциям, и к истинктам, призванное их всячески обуздывать во имя требований общественной морали, что вызывает страдания и психологический дискомфорт.Еще один кивок в сторону психоанализа, одним словом.

"Эмоциональный контекст при этом совершенно нерешающ, эти стимулы зачинают агрессивные действия вне зависимости от знака превалирующей эмоции."
"На то оно и эмоция, чтобы при предъявлении достаточно значащего стимула стиль поведения мгновенно бы изменился. Разве не так? Да, если сила стимула способна превысить порог переключения эмоционального состояния, то тварь моментально меняет стиль, например, походит в ярость и бросается в атаку. Стимул сам по себе непрямую не включает эффекторные программы, которых у высокоразвитой твари наготовлено на все многие случаи жизни. Нет реакции по типу стимул-ответ, а все реакции опосредуются через механизм выбора программы ответа, что и делается с помощью эмоционального контекста. Сначала стимул, затем прогнозирующая (или непосредственная, врожденная?) оценка, затем переключение стиля поведения, затем, в рамках этого стиля, выбор конкретного действия."

Все так , но дело в том, что в концепции отводится первостепенное значение именно определенной совокупности тех "разрешающих" стимулов, перцептивное опознание которых и является поводом для обращения к тому же специфическому стилю поведения , на который ты указываешь, эмоциональная же компонента и вытекающая из нее мотивационная направленность выступают как бы менее критичными. Вот такой пример из наблюдений Тинбергена: "Как показали наблюдения за озерной чайкой Larus redibundus, угрожающее поведение самцов на границе двух территорий включает пять поз, характер и последовательность которых зависят от реакций противника. Каждая из поз отражает определенную степень конфликта между противоположными внутренними побуждениями: агрессивностью - стремлением напасть на противника и страхом - стремлением убежать от него"
Видишь, полнейшая детерминированность эмоциональной деятельности простым предъявлением сочетанных рядов стимулов, относящихся здесь к реакции агрессии-избегания. Влияние прошлого эмоционального опыта(системы значимости) в подобных стычках у каждого из самцов как будто молчаливо подразумевается, но всерьез не учитывается.Здесь ясно прослеживается общая рефлекторная подоплека всех лоренцевских построений-афферентные проводящие пути-ядро анализатора-эфферентные проводящие пути. Рефлекторная дуга по Павлову, ничего лишнего.
Свидетельство редуцирования явлений многокомпоненного поведенческого акта к схематическими построениями более низкого уровня, нежели это необходимо. Наверняка являющееся данью специфическому контингенту исследованных видов, в отношение которых они правда должны были показывать значительную меру
применимости. Только рыбы и птицы, никого, хотя бы отдаленно напоминающего человека

"Просто по объему мозга можно слона причислить к самым умным ты же знаешь, что важны размеры, вся площадь рецепторов и эффекторов, чем их больше, тем и мозга должно быть больше".

Разумеется, объем мозга может связан с "разумностью" только опосредованными, а не прямыми, связями потому как само по себе значительное количество мозгового вещества абсолютно не показательно. Законы соматотопической проекции никто не отменял, чем больше рецепторов на поверхности тела, тем большее пространство в мозге занимают поля, обслуживающие эти рецепторы. У человека явной корреляции между умственными способностями и размерами мозга нет совершенно, у Анатоля Франса, и, кажется, у Достоевского была разница почти в тысячу кубических сантиметров мозга, что на их нетленках нисколько не отражалось . Но мозг действительно эволюционировал, как это видно по отсканированным полостям в черепных коробках всех палеоантропов, и есть все основания утверждать, что наиболее рельефным изменениям подвергались именно наиболее поздние структурообразования-в числе прочего, неокортекс и фронтальная кора. Так что со скачкообразностью полный порядок .

"А насчет того, что досознательных вербальных структур не существует, утверждение, на мой взгляд, поверхностное. Если говорить о сознаваемом как фокусе внимания на поведенческие модели, основанные на системе значимости, которые и есть база личностного отношения, то все становится вполне ясно и не нужно продираться сквозь туман определений сознания. Психологи чисто интуитивно пытались навести здесь порядок, но туману не убавилось"

Я говорил не о досознательных вербальных структурах, а о довербальных сознательных структурах . Если первое есть определенный эквивалент подсознательного, то есть это все то месиво абстрактных воззрений, ассоциаций, антиципаций, разрозненных сведений, которое путем вовлечения в текущий сенситивизированный фокус внимания самой разнохарактерной информации помогает мне составлять этот пост , то никакой необходимости оспаривать его просто нет. Но даже при огромном количестве одновременно совершающихся в подсознании процессов, ускользающих либо попадающих в ситуативный фокус внимания, вся их специфика в том, что они подобно сознанию опосредуют именно комбинации вербальных символов, только не в форме строго упорядоченной, как это происходит на уровне сознания, а в предельно хаотизированных сочетаниях. Но без речи понятия и сознания и подсознательного полностью теряют смысл. Это сходится и с нейрофизиологическими данными, в узком смысле сознание-это всего навсего неспецифический паттерн нейрональной активности в создании динамического контура возбуждения, охватывающего прежде всего фронтальную кору и речевые центры Брока и Вернике. Поэтому довербального сознания нету. Могу подкрепить аргументированными ссылками.

"Суть концепции этолога Лоренца в том и заключается, что если бы у нас были в природном оснащении ядовитые зубы, то ни рапир, ни пистолетов, ни водородной бомбы попросту не возникло бы."
Думаю, что особь, которая имела бы не достаточно длинные зубы (руки, сильные мускулы), поморщив лоб, изобрела бы лук (пращу, пистолет) и получила бы преимущества, что и произошло в самом деле. Длинные зубы вообще не преимущество перед каменным кулаком, т.к. действуют на слишком короткой дистанции Лоренс и здесь идеализирует"

Если идти по лыжне рассуждений Лоренца, то можно представить разумное существо-хищника с каким-нибудь органическим аналогом Кольта в качестве естественного элемента соматической конституции. Это кажется совершенно невозможным , но тогда эволюция жала с парализующим ядом у насекомых настолько же невозможна. Этим опаснейшим природным оснащением, полностью дифференцировавшимся на какой-то стадии филогенеза, обладают все особи данного вида. На каком-то этапе развития цивилизации они сталкиваются с нехваткой ресурсов. Означает ли это, что в силу развившихся социальных отношений и неравного распределения малочисленных благ они начнут маскироваться вычурными идеологиями, ища только повод для взаимного истребления, благо они от природы являются щедро одаренными для этих целей? Если уж их взаимоотношения с природной средой, с их жертвами и природными врагами, вообще со всей трудноформализуемой гаммой факторов природного окружения снабдили их потенциальной способностью быстрого и эффективного самоистребления, то не является ли это причиной указать и на целесообразность ограничения внутривидовой агрессии? Какого рода будут эти повелительные воззвания Матушки-природы к взаимной терпимости, совершенно другой вопрос. Может это будут комплексный запрет и на уровне системы значимости, и на уровне инстинктивных стилей поведения.
Неважно, какие он примет формы, важно что любые противоречия при перераспределении благ будут разрешаться без насилия. Люди ничем похожим похвалиться не могут, так как изначально серьезным образом друг другу навредить не могли. Вот в чем стержень концепции Лоренца. Дальше начинаются умозрения, которые ты не очень любишь . У меня нет пока сведений, как это пересекается с современными взглядами этологов, так как я нейропсихолог, а не этолог, поэтому предлагаю замять этот вопрос до установления ясности, вследствие большей информированности .

Nan
"На моем языке система значимости это конечное эмоциональное подкрепление"
Ноу, Торманс эмоции - не подкрепление, их "знак" лишь определяет тип устанавливаемых связей: возбуждающие или тормозные. Связи же в ансамбле сама укрепляются неспецифически (для всей окружающей топологически зоны) тогда, когда отклик детекторов нового (важнейшая составная часть фокусировки "внимания") для данной зоны откроет (подвозбудит) подходящий уровень иерархии активности системы значимости (эмоцию), что позволит выделится в данной зоне нейропептидам, ответственным за синтез проводящих белков в синоптической щели. Специфическое же условие установление связи - возбуждение нейронов по обе стороны от синоптической щели. Таким образом обеспечивается закрепление уже возбужденного, реверберирующего контура (мысленного образа) кратковременной памяти в долговременную. Кстати, вот откуда "произведение новизны на значимость".

"ясно прослеживается общая рефлекторная подоплека всех лоренцевских построений-афферентные проводящие пути-ядро анализатора-эфферентные проводящие пути. Рефлекторная дуга по Павлову, ничего лишнего."
Ой, споткнулся затронув анализ поля восприятия на признаки, следует не меньшее внимание уделить и синтезу, который начинает буквально сразу на уровне анализа: образование все более сложный и специализированных детекторов, конечным результатом которых оказывает ответное действие, чего Павлов не учитывал. Как раз в этом процессе очень важны системы, способные фокусировать выделенные вниманием только значимые признаки (из всех совокупности поступающих), все боле сузить, вплоть до конечного действия (двигательного, регуляторного или остающегося на уровне психики). Что и делается с помощью эмоциональных контекстов. Можно вообще не употреблять слово эмоция, а оперировать понятием регуляции внимания (которое определяется формулой произведения новизны на значимость). Это дело чисто психологической классификации, подразделять ту или иную специфику назначения фокусировки внимания в виде разных эмоций и давать им названия. И при таком понимании, конечно, знак эмоции становится более понятен в том смысле, что внимание открывает наиболее желанные для личности варианты действий и блокирует нежелательные. И получается, что все, что мы совершаем - желанный исход, как бы мерзко это ни было, по принципу, иначе будет еще хуже

" благо они от природы являются щедро одаренными для этих целей "
Ты знаешь, у человекообразных есть одна непонятная особенность, которая не позволяет им удовлетвориться даже на фоне самого полного благополучия. Это самое благополучие начинает выводить их из себя, они перестают быть людьми. Они (конечно не все) никогда не удовлетворяются существующим Я не могу ничем, кроме этого объяснить то, что происходит с человеком и в смысле все большего усложнения своего бытия и в смысле неистребимости совершенно не практичного творчества.

kak, я надеюсь, с эмоциями все яснее и яснее?

kak
Если понять Ваши слова: "… назначения фокусировки внимания в виде разных эмоций…
… и получается, что все, что мы совершаем - желанный исход…", что эмоции - это внимание, которое формирует прогноз поведения, тогда вполне реально проградуировать животный мир по его эмоциональным возможностям и рассматривать интеллект как продолжение эмоциональной оценки в виде логического построения предвиденья будущего результата. Хотя каков механизм (физика), объясняющий суть происходящего, по-видимому, у Вас ответа нет или есть?

Nan
Да, примерно так! тут важно понимание "внимания" как системы, выделяющей (с помощью тормозных и возбуждающих влияний) наиболее адекватную (с точки зрения жизненного опыта) специфику активности из огромного поля возможных. С каждым уточнением жизненного опыта эта специфика подправляется: плохой результат, вызывая негативную оценку системы значимости, притормаживает на будущее такой вариант реагирования, а хороший - еще более облегчат, делает его более уверенным.
И еще стоит не забывать, что все эти функциональные подразделения делаются только нами, а на самом деле нейронная сеть совершенно однотипна по функциям ее отдельных элементов: Неронов и межнейронных переключателей (синапсов). Сложность описания высокоорганизованной психики проистекает лишь из сложности двух базовых факторов: системы изначально предопределенных связей и аксонных ветвлений (которые обеспечивают облегченное сочетания нейронов в "нужных" зонах мозга) и сложность приобретаемого жизненного опыта (потенциал развития которого и определяется спецификой предопределенных аксонных ветвлений и заготовленных полей нейронов, пока еще не связанных между собой. А также хронологической программой последовательности развития, через стадию пейсмеккерной активности, слоев детекторов входных признаков и детекторов ээфекторных программ действия, которая у человека - особенно долго осуществляемая).
Интеллект можно интуитивно определить как эффективность психической активности в задаче определенной специфики поведения. Понятно, что жизненный опыт специализируется на определенной специфике задач и есть такие задачи, которые этот опыт уже хорошо знает, а есть еще совершенно новые. Интеллект , уверенность решения знакомых задач, конечно же выше. Интеллект, поэтому, некорректно сопоставлять "в общем", просто как интеллект этого человека и интеллект другого. Можно только сопоставлять, например, интеллект выживания в данном лесу. И окажется, что такой интеллект у волка будет выше, чем у большинства людей.
Эффективность психической активности можно подразделить на эффективность распознавания признаков восприятия, когда буквально одного-двух признаков оказывается достаточно для уверенного распознавания, а дополнительные признаки дают безошибочную уверенность, и другой интеллект - действия, т.е. эффективность программ ответных действий, когда нужный результат достигается минимумом действий. Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).
Да, животных можно проградуировать по возможностям интеллектуальных механизмов, определяемых потенциалом строения мозга, обеспечивающим распознавание с одной стороны и действия - с другой. Окажется, что волк не вовсе не так далек от нас по возможностям развития выживания в диких условиях, которые требуют программ сочетаний более непосредственно восприятия и действия, требующих лишь механизмов эмоций для переключения программ, но будет отставать там, где, кроме эмоциональных механизмов, требуются дополнительные промежуточные механизмы типа вербальных, необходимых для коммуникации. Морфологически мозг человека имеет значительно больше потенциал для сочетаний в зонах, ответственных за формирование вербальных сложных детекторов, которые одним символом определяют сложные понятия. Но эта сложность - лишь количественного характера. Вообще, можно сказать, что, начиная с виноградной улитки, в мозгу имеются уже все механизмы и сложность различается лишь количественно, хотя приводит к совершенно разному качеству психической реализации.

Kak
Ваше согласие по поводу эмоционально-интеллектуальной градуировке животных, позволяет мне продолжить свои предположения. Тем более, что работы Крушинского Л.В. дают право утверждать, что интеллект является свойством системы предвидеть будущий результат, а из Ваших рассуждений - эмоциональная составляющая дает общую генерацию подготовки организма к предстоящему действию. И тогда эмоции это невербализируемый (подсознательный) прогноз.
Проблема, которую Вы затронули об условиях применимости интеллекта того или иного животного, естественно существует, но как раз эволюция и показала последовательность появления животных со все большим разнообразием эмоционально - интеллектуального набора, а значит расширением возможности выживания и адаптации и "независимости" от внешних условия.
К сожалению, я так и не услышал о механизме (суть: физический смысл) прогноза. Взаимоотношения нейронов, глии, а также молекулярные отношения в нервной системе это следствие. Какова физическая картина, почему возможен прогноз в этом Мире, мне кажется, Вы знаете ответ, судя по сайту.

Nan
Все же нужны уточнения. Эмоция - это не прогноз, а уточнение, обострение тех исходных данных, на основе которых осуществляется прогноз. Эмоция - это контекст, определяющий смысл воспринимаемого и возможных реакций. Смысл - как определенность того или иного отношения личности к этому. Эмоция создает фон, отсеивая то, что жизненным опытом не считается значимым и максимально акцентируя значимое. Она реализуется в виде тормозящего влияния по отношению к мешающему и подвозбуждающего в направлении желанного: того, что прежний опыт с какой-то вероятностью, определенностью, уверенностью может посчитать желанным. Конечно, не буквально "посчитать", а имеется в виду, что прежний опыт уже сочетал нежелательные последствия попыток с отрицательной оценкой, определив его блокировку, а желалательные - с подвозбуждающей.
Т.е. нет никаких органов в мозгу, специализирующихся на оценке или определению новизны и т.п. которые бы чем-то отличались от типичных нейронных сетей со специфической и неспецифической активацией и торможением.
Воздействие психотропных средств, нейромодуляторов, недостатка или избытка кислорода и питательных веществ - это неспецифические факторы. Изменяющие общие характеристики нейронной активности, хотя при этом могут проявлятся довольно специфические реакции (например, при понижении общего порога возбуждения в некоторых зонах мозга, вызванных гипоксией, некоторые контуры возбуждения (мыслеобразы) могут оказаться связаны между собой, хотя раньше казались не ассоциированными). Кстати, так же и глия, обеспечивая общий метаболизм нейронов и участвуя в обмене нейропептидами при образовании долговременной памяти, также оказывает неспецифическое воздействие.
Итак, когда эмоция обострила канал восприятия и приоткрыла каналы возможных программ действия, срабатывает механизм опережающего возбуждения (опережающего любое действие), которые открыл еще Павлов. Еще недостаточно сильное, чтобы вызвать действие, но способное подвозбудить каналы к этому действию, оно возбуждает и всю память об оценке последствий такого действия, которое имело когда-то место. Становится ясна сопутствующая картина, которая, в свою очередь, может вызвать новое дерево новых прогностических подвозбуждений. Внимание будет следовать за этим процессом, прикрывая нежелательное по мере перебора открывающихся перспектив, пока не найдет наиболее желаемый исход или не найдет его и останется в тупике нерешительности.
Это чрезвычайно сложный процесс, который у людей достигает непостижимой изощренности. Все намного сложнее, если учесть, что такой процесс протекает вовсе не только в главном фокусе внимания, определяющим осознавание, но и в тех, которые оказались хотя и изолированными от внимания, но продолжают свою активность (кратковременная память обо всех событиях текущего дня, представленная реверберирующими контурами возбуждения, которые гасятся лишь во время сна да и то не полностью). Если в таком изолированном неосознаваемом процессе вдруг будет достигнут прогноз достаточно значимый, чтобы возникшим подвозбуждением прорвать блокировку изолирующего внимания, то оно окажется в осознаваемом фокусе внимания в виде эффекта внезапно появившейся идеи.
Здесь очень много можно сказать и стоит уточнить, но это будет слишком долгая история. Скажу только, что очевидно, что любой прогноз базируется на уже существующем опыте. Как и любая интуиция, механизм которой только что был коротко описан. Но этот опыт вовсе не обязательно должен быть буквальным. Он может быть составным (суперпозиция нескольких образов в новую общую картину) и тогда осуществляется оценка, насколько возможет положительный или отрицательный результат. И эта оценка - опять-таки результат жизненного опыта, который, использует те или иные знакомые признаки, пытается распознать значимость последствий. А это, как упоминал в прошлом посте, есть, выделенная абстрактно, функция интеллекта. В данном случае он не просто имеет дело с восприятием или ответными действиями, а распознает сложную ситуацию промежуточного характера с уверенностью оценки, зависящей от прежнего опыта. Это есть самый что ни на есть творческий процесс. Он хотя и непосредственно связан с механизмом прогноза (опережающим возбуждением), но есть сам этот прогноз Но, конечно, любое выделение функциональности из общего процесса мозга - лишь наша условная абстракция.

Kak
А Вы хитрец, за потоком слов ("Здесь очень много можно сказать…") и сложностью ("Это чрезвычайно сложный процесс…"), ушли от прямых вопросов о смысле прогноза. Ну, да ладно, видимо эти вопросы надо рассматривать в другой теме, а эта тема о возможности градуировки эмоций у животных себя исчерпала. Не знаю, правда на сколько она была принята автором (Гудвин).

Nan
Надо же, а я-то думал, что удалось просто и коротко дать суть механизма прогноза
Не собираюсь уходить от ответов тем более, что основы концепции были опубликованы еще 20 лет назад.
Основа прогноза - механизм опережающего возбуждения. Он оптимизируется точно так же как и любой другой жизненный опыт, постоянным наслоением тормозного и возбуждающих влияний по результатам каждого опыта, все более уточняя цепь последовательных активностей, начиная от нелепых проб и ошибок, до полной уверенности и мастерства. Этот механизм невозможно формализовать в виде некоего алгоритма или последовательной логики (типа булевских логических последовательностей). От такого подхода к механизмам мозга нужно принципиально отказаться. Может быть, поэтому показалось, что я толком ничего не сказал? Да, от алгоритмической, последовательной логики уйти непросто, но нужно потому, что у мозга нет ничего общего с алгоритмами

Kak
"Основа прогноза - механизм опережающего возбуждения…" И если не трудно, расшифруйте, что такое "опережающее возбуждение" и за одно "прогностическое подвозбуждение" в Вашем понимании. Феноменологическое описание некоторых психологических представлений не являются механизмом прогноза и как Вы правильно заметили, могут быть только концепциями и/или гипотезами. Интерес представляет мировозренческое объяснение такого явления как прогноз, предвиденье и т.п. Во всяком случае, можете ли Вы сказать, когда появился такой феномен как прогноз, на какой стадии эволюции или развития Мира?

Nan
Действительно, понятие опережающего возбуждения очень важно, поэтому сделал отдельную статейку в сборник по психическим явлениям:
http://www.scorcher.ru//neuro/science/emotion/prognos.php

Kak
Прогноз - механизм опережающего возбуждения - предпусковая интеграция - предвидение будущего результата - предупредительная деятельность - заготовленное возбуждение - опережающее отражение действительности - … и т.д. и т.п. этот список можно продолжать, но на вопрос ПОЧЕМУ? ответа нет. Я уже не говору о вопросе ЗАЧЕМ? Важность прогноза вряд ли кто оспаривает, описано множество ситуаций, опытов, составлены блок схемы, но в чем суть? Почему набор физико-химических реакций формирует феномен ПРОГНОЗ? С какого момента эволюции он появился? И какое будущее (прогноз) у него?

Nan
"С какого момента эволюции он появился?"
Был ответ:
даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ, уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения, который отшлифован естественным отбором. С усложнением же нервной системы, когда между стимулом и ответом включаются промежуточные этапы формирования, становится и более сложным механизм прогноза, хотя принципиально он остается одним и тем же.
Как сказал бы поэт: если это не ответ, то что же? Конечно же, и по этому поводу можно написать целую книгу, но гораздо важнее ухватить сам принцип: любой след памяти о прошедших событиях (наследственно ли предопределенный или приобретенный) содержит данные о том, что будет, если ситуация повториться в той или иной степени заново. Но это не след памяти компьютера, который сам по себе обезличен (не имеет оценки полезности или вредности произошедшего) и никак сам по себе не ориентирован на действие. Когда мы говорим о прогнозе, то речь может идти только о памяти, включающей в себя отношение к результату. В самых простейших организмах, где существует предопределенные нервные связи, направленность их на определенные действия уже тем самым определяет отношение, закрепившееся отбором: действия избавляющие от ситуации или действия принимающие воздействие ситуации. Вот отсюда все и началось в эволюционном плане развитие как системы оценки-значимости, так и прогностического просмотра былых ситуаций, чтобы выбрать из них наиболее желаемое.
Самые простейшие оргазмы просто не смогли бы существовать, если бы у них не было таких наследственных механизмов оценки ситуаций по характеризующим их признакам (касание тела улитки вызывает ее сворачивание и т.п.) и реагирования на них. У бабочек, несмотря на очень малое число нейронов, есть эффективная система оценки, куда и как укорачиваться от препятствий, чего избегать, а куда стремиться (на горящую лампочку, например). Это и есть примитивный механизм прогноза и реагирования на входные признаки. Вопрос ПОЧЕМУ совершенно очевиден, вопрос ЗЕЧЕМ не менее очевиден... Какое будущее? Самое светлое - для тех, чей механизм эффективно функционирует - обеспечивается наработка жизненного опыта (интеллекта), но никогда не возникнет нечто вроде считывания вселенских прогнозов в инфо-поле космического разума Хотя при достаточном уровне коммуникабельности прогностический потенциал общества может оказаться непредставимо большим, а реализованный в идее коллективного творчества, может привести к грандиозным результатам. Для этого необходимо, чтобы уровень взаимодействия личностей был сопоставим с таким в мозге. Потому, что непосредственно творить может только единая личность, а не "коллектив". Почему? В силу специфики этого механизма, о котором уже упоминалось. Я же предупреждал, что сказать об этом можно еще очень много

kak
"Когда мы говорим о прогнозе, то речь может идти только о памяти…" тогда размножение простейших (амеба, инфузория и т.д.) также является актом прогноза. Наследственная память + условия существования, которые и формируют поведение этих простейших. А это значит, что зачатки предвидения есть и у тех, у кого нет нервной системы. А может быть что-то подобное можно наблюдать и у сложных молекулярных комплексов?

Nan
Здесь аналогия с "информацией". Для нас элементы наблюдаемого информативны настолько, насколько мы способны соотнести свои знания с этой информацией. То, что для нас совершенно незнакомо, одновременно и неинформативно. Если читанное в книге для знающего полно информации, то для ребенка это - всего лишь непонятная и неказистая штуковина, с которой даже неприятно играть.
Так же как в природе нет информации, а она выявляется из воспринимаемого только при соотнесении ее системой личной значимости, так же и любая сохраненная память информативна только в задевающей нас чем-то части. Поэтому реакции насекомых типа стимул ответ не информативны, а жестко обусловлены, как элементы окружающего мира в причинно-следственных связях. Только личное отношение выделяет информацию памяти, способную использоваться в целях прогноза. Только начиная с систем, которые выбирают тип реагирования и сами реакции в контексте личного отношения, можно говорить об прогнозировании.
НО это все - всего лишь человеческие абстракции, облеченные в понятия. В природе ничего не абстрагировано и нет границ этих абстракций. Нет четкой грани, чтобы можно было сказать: вот эта тварь разумная и прогнозирует, у нее эмоции и они способна извлекать информацию из воспринимаемого. Но если задаться целью построить интеллектуальную искусственную личность, то без личного отношения обойтись будет невозможно, и, соответственно, без всех механизмов реализации личного отношения в связи между воспринимаемым и поведением.
В творчестве мы не можем обойтись без абстракций поэтому и нужны, все же, достаточно определенные понятия, классификация и т.п.
Есть мистики, которые не учитывают этого, но интуитивно чувствуют неразрывную взаимосвязь всего в природе. Тогда они делают выводы типа: "зачатки предвидения есть и у тех, у кого нет нервной системы. А может быть что-то подобное можно наблюдать и у сложных молекулярных комплексов?". Конечно, "зачатки" есть, но предвидения нет

Kak
Вы ввели в наш разговор две сущности: информация и знания, не дав им Вашу интерпретацию и используя их, сделали заключение по объектам насекомые. Во-первых: было бы неосмотрительно допускать, что объекты, которые выделены с помощью нашей нервной системой, реально существуют в тех же границах. Вполне возможно, что особи-насекомые это часть другой системы, которые в силу отсутствия у нас соответствующих рецептивных полей не позволяют видеть целиком всю систему. Во-вторых: если для "простейших" биоорганизмов существует причинно-следственная связь, почему Вы отказываете в этом "высшим" существам, подставляя понятие "личное отношение"?

Nan
Действительно, две новых сущности, о которых можно сказать немало просто потому, что они из тех, что используются всуе всеми и понимаются каждым на свой лад. И получилось, что то, что я попытался привлечь как аналогию, само привнесло туману
На самом-то деле эти понятии вовсе не нужны для описания механизмов психических явлений, как и эмоции. Это, в самом деле, лишние сущности, НО они очень крепко вошли в широкий обиход с подачи тех, кто или плодил психологические (в кибернетике у информации совсем другой привкус ) теории или как-то пытался дать названия отдельным наблюдаемым проявлениям психики. И раз такое случилось, то следует дать им интерпретацию с точки зрения нейрофизиологических механизмов (хотя сама нейрофизиология несколько ен дотягивает до системного описания психики и требуется интеграция ее с другими дисциплинами в некую общую совокупность типа новой науки ).
Все же я описал те признаки информации и знания, которые вполне делают их определенными для объяснения. Самое главное для обеих - оценка системой личного отношения. Такие бытовые понятия как информация, знания, жизненный опыт и т.п. - фактически есть проявление системы личной оценки в механизмах восприятия-поведения. И выделить что-то вообще как отдельную сущность из этой системы не корректно: ничто не способно иметь самостоятельную функциональность. Это очень важно понять, что все разделения, все отвлечения - здесь очень условны и все построено на одних и тех же типовых элементах - нейронах с синоптическими коммутаторами. Если в компьютере можно выделить самые разные функциональные узлы, которые вполне могут работать самостоятельно и которые построены из огромного множества типов самых различных элементов, то в мозге нет такого. Мало того, попытка создать модель могза, используя компьютер, или даже специализированные микросхемы, обеспечивающие "отдельную функциональность", окажутся несостоятельными из-за чудовищно большого количества потенциальных связей, которые необходимо обеспечить (число нейронов умноженное на число синапсов каждого ~ 10.000.000.000х10.000). Его можно смоделировать только с помощью столь же простых как сами нейроны (просто пороговые элементы) и синапсы (далеко не просто реализуемые коммутаторы на число ветвлений около 10.000) элементов.
Сорри, я отвлекся, надеюсь, не зря и, возвращаясь к сущностям, резюмирую, что, деля заключение по насекомым, считаю, что не погрешил простив логики допущенных утверждений потому, что в ней участвуют вполне определенные свойства "сущностей". А именно, их завязка на системе значимости-отношения личности, которая нужна только для того, чтобы давать знак вновь образуемым связям: тормозящий или возбуждающий, что и определяет направленность вновь закрепляемого жизненного опыта. Т.к. у насекомых связи уже детерминированы и, практически, не перестраиваются в течение жизни особи, то нет и механизмов личности, основанных на позитивном или негативном отношении. Тем самым насекомые, хоть и обладают всеми задатками механизмов, но они не реализованы и у них нет "личности", нет "эмоций", нет "прогноза", нет знаний и они не оперируют "информацией".

Kak
Моллюск Aplysia проходит тест на способность к обучению, имея всего около 20000 нейронов. У насекомых их на порядок больше. Но это к слову о возможности простейших адаптироваться к изменяющимся условиям среды, то есть делать выбор, а значит прогноз. Ваша попытка перенести психологические явления наблюдаемые у человека на "простейших", а также сопрячь их (явления) с нейрофизиологией, не договорившись с собой о словаре, по-видимому, может привести в тупик. Поэтому и необходим некий глоссарий, который позволял бы использовать эти понятия в различных предметных областях, с определенной степенью унификации и здесь вполне уместны такие слова как: "информация", "знания", "структура", "система", "взаимодействие", "память", "эмоция" ...
Теперь в продолжении предыдущего моего поста "Вполне возможно, что особи-насекомые это часть другой системы, которые в силу отсутствия у нас соответствующих рецептивных полей не позволяют видеть целиком всю систему." Не исключено, что отдельные особи насекомых являются элементами более крупной системы, например - муравейник, то есть они подобны отдельным нейронам. Но так как мы не обладаем способностью увидеть эту систему целиком, то рассматриваем только ее отдельные части и их закономерности. Это тоже самое, что занимаясь химией горения увидеть красоту костра.

Гудвин
"У бабочек, несмотря на очень малое число нейронов, есть эффективная система оценки, куда и как укорачиваться от препятствий, чего избегать, а куда стремиться (на горящую лампочку, например). Это и есть примитивный механизм прогноза "

Если бабочка уклоняется от препятствия, то это еще не означает, что она прогнозирует столкновение с ним.Это может быть простым безусловным рефлексом по типу воздействие-реакция. Если реакция подобрана удачно, то возникает адекватное поведение, что создает иллюзию прогноза. Но никакого явления, соответствующего слову "прогноз" нет. Есть только воздействие и реакция.

Я бы термин "проноз" оставил только для тех случае когда в психике возникает модель внешней ситуации. Если в этой модели происходит опережение реальных событий, то это и есть прогноз. У бабочки должен быть образ препятствия и образ себя. Если после опережающего моделирования эти образы сталкиваются, то это и есть прогноз столкновения.

Кстати, в http://www.neuroscience.ru/content/view/314/29/
сделана попытка определить термин "знание".

Kak
"Но никакого явления, соответствующего слову "прогноз" нет". У Вас есть два способа убедить других в том, что у бабочек нет возможности пользоваться прогнозом: 1 - рассказать механизм (физику) прогноза; 2 - сослаться на авторитет (даже на себя). А за одно, если можете, скажите, чем отличается простой безусловный рефлекс от сложного, особенно в плане эволюции. Вдруг окажется, что безусловный рефлекс это эволюционный прогноз. Или нет?

Гудвин
Я, к сожалению, не знаю есть ли именно у бабочек прогноз или нет. Для этого нужны эксперименты с конкретным видом. Имелось ввиду, что генетические программы поведения (безусловные рефлексы, инстинкты) могут давать адекватное поведение и иллюзию прогноза.
Не знаю я и что такое эволюционный проноз.

А вот механизм моделирования может быть очень простым. Возможно обычное аналоговое моделирование в нерной системе любых внешних процессов. Конструктор может выбирать любой способ кодировки реальных процессов нгервными импульсамми и моделировать в нерной системе все, что угодно. К сожалению, не зная кодов угадать их (т.е. решить психофизиологическую проблему) очень тяжело.

Kak
Как Вы считаете при рождении Ваше тело (нервная система) знала, что будет сосок матери, гравитация, соответствующая температура и т.д. ? Вот это и есть эволюционный прогноз. И что такое внешние процессы, если Вы их воспринимаете только через свое рецептивное поле и для Вас они только в Вашем восприятии и в тех энергетических границах, которые пропускают Ваши рецепторы? А Ваши модели и есть реальность, но только в Вашем восприятии. У другого субъекта будет своя реальность. Измените рецептивное поле и изменится реальность.

Nan
Согласен, что недостаточно строгое обращение со словами (тем они отличаются от терминов) способно завести не просто в тупик, а увести далеко в сторону, получая поистине чудесные выводы о способности простейших и даже неживых объектов к прогнозам и т.п. Поэтому кое что о словах
"к слову о возможности простейших адаптироваться к изменяющимся условиям среды, то есть делать выбор"
Значит ли, что адаптироваться к изменяющимся условиям - это делать выбор? Или является ли естественный отбор того, что соответствует условиям - выбором? Все зависит лишь от того, что понимать под словом выбор. Когда под действием нового антибиотика погибают бактерии, но остается какая-то часть, которой "повезло" с генетической предрасположенностью, то вряд ли стоит говорить, что бактерии сделали вот такой выбор и поэтому выжившие теперь образовали более устойчивый штамм для новых условий.
Я против той философии, которая занимается игрой слов и приводит к спорам о словах и чудесным выводам (против в том смысле, что не приемлю ее как метод понимания явлений). При всем том, что на самом деле и нет ничего особенно сложного в картине механизмов для конкретных случаев, и нет необходимости переносить понимание механизмов, наблюдаемых у человека 1:1 для интерпретации механизмов у насекомых. Для насекомых следовало бы поисследовать, приводит ли их обучение к корректировке их жизненного опыта: могут ли устанавливаться не только возбуждающие и тормозные связи под воздействием некоей внутримозговой системы оценки значимости этого опыта или это происходит под непосредственным и прямым влиянием рецепторов (которые, конечно же являются основой восприятия системы значимости, точно так же как глаза и уши - основа восприятия системы анализа-синтеза в мозге), но далеко не сама эта система значимости, управляющая выбиранием направлений и границ мозговых процессов ("вниманием").
Я уже говорил, что все базовые механизмы, используемые в мозге человека, есть и в нервной системе насекомых. Точно так же там используется сигналы рецепторов для определения их значимости и ответных реакций. Но это определение значимости осуществляется не внутренними механизмами мозга в зависимости от множества условий, когда в одном случае касание к руке - это хорошо и приятно, а в другом - признак опасности. У улитки касание к телу - всегда признак опасности, если не вызвано своим же движением, а иногда и в этом случае.
Нет необходимости играть в слова, споря, присутствует ли у улитки "личность". Для понимания механизмов ее "поведения" достаточно просто видеть уровень их реализации. А у насекомых подавляющее число связей мозга предопределено, что уже само по себе говорит о том, что у них нет хоть сколько-то развитого механизма оценки значимости, который нужен только для определения направленности таких связей.

"Не исключено, что отдельные особи насекомых являются элементами более крупной системы, например - муравейник, то есть они подобны отдельным нейронам"
Любая тварь - есть часть окружающей среды, к которой эта тварь приспособилась. Безусловно, все сущее - есть часть более крупной системы Муравьи, как и люди, приспособлялись к существованию не только в данных климатических, территориальных условиях, но и к условию живущих рядом сородичей. И с "точки зрения" приспособительных механизмов (неважно, эволюционных ли или интеллектуальных) нет никакой разницы между "живым" или "неживым" окружением. Для интеллектуальных механизмов: если окружение воздействует вот так-то и это вызывает такой-то отклик системы значимости, то и реакция формируется соответственно. Для эволюционных: если данный тип наследственных реакций во взаимодействии с живой или поведением живой окружающей среды достаточно "адекватен" ей, то особь выживает, если нет, то она отсеивается. Миллионы лет экспериментов с отсеиванием могут вышлифовать "коллектив" муравейника до удивительно согласованного взаимодействия его членов. Но стоит среде несколько изменить значимые для выживания особей параметры и отбор для новых условий пойдет сначала методом невыживания всех тех, кто оказался не совместим (хорошо для вида, если найдутся уроды-мутанты, с нужными свойствами).
Человеческий муравейник формируется точно так же, только к эволюционным механизмам добавляются интеллектуальные, позволяющие неизмеримо быстрее подбирать новый вид поведения. И каждый в этом процессе оказывается сам по себе, а вовсе нет некоего общего разума системы, который бы управлял ее адаптацией и взаимодействием ее членов (типа коллективного сознания по Юнгу). Тот, кто ну очень хочет притянуть здесь некую общую организующую силу системы, типа Коллективного Разума, столкнется с серьезными проблемами ее обоснования, выделения и т.п. если только не ограничиться (как истинный мистик) просто ее констатацией. Это как раз та лишняя сущность, которой нет места в описания.

" Как Вы считаете при рождении Ваше тело (нервная система) знала, что будет сосок матери, гравитация, соответствующая температура и т.д. ? Вот это и есть эволюционный прогноз."
Это и есть игра в слова которая целиком зависит от того, что считать значением слова "прогноз".
" что такое внешние процессы, если Вы их воспринимаете только через свое рецептивное поле и для Вас они только в Вашем восприятии и в тех энергетических границах, которые пропускают Ваши рецепторы? А Ваши модели и есть реальность, но только в Вашем восприятии. У другого субъекта будет своя реальность. Измените рецептивное поле и изменится реальность."
Здесь результат также всецело зависит от того, что считать и чем ограничивать слово "реальность". Под реальностью как-то все договорились считать то, что существует независимо от каждого из нас. В этом смысле то, что происходит в мозгу каждого - реальность, но модели воспринятого в нашем воображении таковой не являются именно потому, что зависимы от нас и от характеристики нашего восприятия. Характеристики же нашего рецептивного поля меняется постоянно как в ходе развития тела, так и в результате возникающих дефектов травматического или любого другого характера. Наши модели воспринятого меняются, а соответствующие им объекты реальности - нет. И поэтому, рано или поздно, внутренние модели опять корректируются, оптимизируя соответствие воспринятого со свойствами реальных объектов. Слух, зрение могут быть сильно испорчены мы перестанем узнавать многое в привычной картине воспринимаемого. Но постепенно это корректируется на уровне обработки мозга и мы перестанем замечать эти странности. Все опять станет привычным и перестанет мешать жить.
Подробнее о том, что такое реальность: http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Kak
NAN, спасибо за столь эмоциональное доказательство, что наш Мир это объектная реальность. Но здесь у нас Вами и расхождения - для меня Мир объективная реальность. Каков он на самом деле не знает никто, так как все субъекты его воспринимают как некоторую структурную проекцию в своей памяти (как филогенетической так и онтогенетической). Поэтому я не вижу необходимости дискуссии по этому поводу. Для меня больший интерес представляет вопросы ПОЧЕМУ это так и ЗАЧЕМ. Хотя, конечно, наиболее отражает мое виденье философия радикального конструктивизма (Матурана, Келли).

Nan
Любое доказательство, как формализация знания (в моей трактовке ) не может быть свободно от эмоций (в той же трактовке). И раз уж я открыл рот и не являюсь насекомым, то сделал это эмоционально, несмотря на самую невозмутимую морду.
"Каков он (мир) на самом деле не знает никто" - это слишком категорично мы все знаем каков этот мир ровно настолько, насколько адекватны ему. Те закономерности динамики его наблюдаемых свойств (а вовсе не сами отдельные свойства, которые могут восприниматься по-разному или вообще не восприниматься), что мы способны отмечать и абстрагировать, образуют набор аксиом или формализованных представлений о мире, общим для нас и справедливых для рамок, абстрагирующих их. Не стоит вставать на мистические позиции непознаваемости действительных проявлений мира и при этом демонстрировать всем своим поведением, что во многом мы вполне согласуемся с этим миром.
Вопросы же "ПОЧЕМУ" и "ЗАЧЕМ" - некорректны потому, что предполагают нечто, для чего этот мир создан, некое отношение (раз зачем) некоей всевселенской личности. Гораздо корректнее задаться вопросом КАК исходя из неких общих базовых, мировых констант, определяющих картину всего сущего. И эти константы уже выделы и точно измерены. А вот на вопрос КАК возникли эти константы и почему они именно таковы, пока есть только одно предположение: для всех других, хоть немного отличающихся значений этих констант, существование материи (поля и его формы в виде вещества) было бы невозможным. Люди очень далеки от решения этого вопроса.

Kak
Продолжая нашу дискуссию, проявлю тоже эмоции:
Что б описать свои виденья
Или модели в голове.
Я согласился в воскресенье
Отдаться бреду как волне.

И понеслось, волна качает.
Мотает нас как в челноке.
А кто мы есть? "МЫ " отвечаем,
И нас здесь трое, то есть все.

Я расстроился в этом Мире
Возможно в теле трое нас.
Здесь обыватель, физиолог
И наблюдатель в этот раз

Мы все готовы к обсужденью
Вопросов тоже у нас три
КАК? ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? сомненью
Мы подвергаем все умы.

Вопрос простой до помраченья
Звучит он КАК, а может ЧТО
В нем феномены и явленья
Соединяем в кое-что.

Чуть в глубину залезь попробуй
Вопрос задай: "А ПОЧЕМУ?"
И в тот же час готовь надгробий
Спокойствию ты своему.

В нем в обличительной манере
Ты будешь следствие искать.
От той причины, для примера,
А ПОЧЕМУ нам не лежать?

Иль не сидеть или не думать?
Причина в чем, когда и что
Остановиться и подумать
Да никогда, да ни за что.

Но зла судьба, и ты раб чей-то
Причину вряд ли ты найдешь
Детерминизм - узкоколейка.
До самой сути не дойдешь.

А вот вопрос: вопрос вопросов.
ЗАЧЕМ? И сразу тишина
Кто нам ответит на вопрос сей?
И слышно тихо: сатана.

Это не мистика, это попытка найти ответы.

Nan
- Запарили! - прорычал Сатана, раздраженным щелчком длинного когтя стряхивая с рукава хлопья адского пепла. Вот, опять прикид стирать придется из-за чертовых истопников.
Он недовольно уставился на грязное пятно, поворачивая косматую лапу в отблесках мрачно-багрового пламени. Шерсть пора бы подстричь: вылазит из-под манжет неприлично длинными космами. Ну, нафига ему вот такое обезьянье обличье?? ПОЧЕМУ ангелочкам- миленькие кудряшки да розовые пеньюарчики, а ему вот такой хвостище и копыта?? Да разве сам ОН знает, ПОЧЕМУ такое творит? Вот, стукнуло, сотворил, и увидел, что ЭТО ХОРОШО. И вся мотивация... А ЗАЧЕМ да ПОЧЕМУ - уже людишки домысливают. Тоже ведь классное развлечение, чем не спектакль? Иначе совсем бы тут с тоски передохли без этих нескончаемых земных страстей и терзаний.
Но как же запарили эти насекомые-людишки своими вопросами! ОН-то от ответов отстранился, а Сатане остается отмазыватся.
Устало зевнув, обнажил кривые клыки со сколом на левом, озабочено потрогал змеиным языком самый кончик, обломившегося на недожаренной душе костлявого философа. Вот - еще проблемс с дантистами. Брр... как он не любил эту их новомодную брр-машину. Ну ПОЧЕМУ все так????

Kak
"А вот на вопрос КАК возникли эти константы и почему они именно таковы…" и "Ну ПОЧЕМУ все так????" Так и какое продолжение?

Nan
Kak, продолжение же вполне очевидно раз и Бог, и Сатана на нас забили (ну слишком много совершенно конфузных нелепостей в мире творится, которые никаким Планом не объяснишь, хотя мистики все объяснить тужаться), то у мурашиков есть только один способ познать тропу истины: начинать протаптывать ее от своего хорошо знакомого муравейника и узнавать все дальше, там где чудесатее, а не пытаться начинать с сотворения мира и мировых констант. Конечно, фантазии хватит чтобы напридумывать сколько угодно вариантов "картин мира". Они и напридумываются: как ни мистик, так свой картина мира Поле возможных предположений бесконечно, его на всех хватит.

Обсуждение Еще не было обсуждений.

Дата публикации: 2003-01-09

Последнее редактирование: 2018-04-19

Оценить статью можно после того, как в обсуждении будет хотя бы одно сообщение.

Об авторе: Статьи на сайте Форнит активно защищаются от безусловной веры в их истинность, и авторитетность автора не должна оказывать влияния на понимание сути. Если читатель затрудняется сам с определением корректности приводимых доводов, то у него есть возможность задать вопросы в обсуждении или в теме на форуме. Про авторство статей >>.

Тест: А не зомбируют ли меня? Тест: Определение веса ненаучности

Последняя из новостей: Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Тема осмысления

Все тематические статьи

Рецензия: Рецензия на статью

Все рецензии

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast

Все топики ТК

	посетителей	заходов
сегодня:	0	0
вчера:	0	0
Всего:	2990	3719

Авторские права сайта Fornit